Владимир Кара-Мурза: Два года назад в канун инаугурации президента Путина на Болотной площади разыгралась драма, которая и сегодня оставляет больше вопросов, чем дает ответов.
"Болотное дело: два года беззакония" - об этом мы сегодня говорим с активистом Комитета 6 мая Сергеем Шаровым-Делоне и адвокатом Марком Фейгиным.
Почему власть так боялась белоленточного движения?
Сергей Шаров-Делоне: У меня впечатление, что наша власть вообще боится любого человеческого движения, любого не зависящего от него движения. Она ровно так же боялась волонтеров, которые гасили пожары, она ровно так же боится защитников животных. Это психология ГБ: все, что неподконтрольно, все представляет угрозу.
Владимир Кара-Мурза: Марк, вы выступали на Болотной, были и подследственным, и адвокатом. В каком вы сейчас статусе?
Марк Фейгин: Я выступал 6 мая, и мое выступление было, скорее, случайным. Сложилась ситуация, когда выступающих не было, и мы, члены оргкомитета и просто приглашенные, я находился в их числе, увидели, что на площади возникло движение, и поступила информация о том, что часть лидеров протеста - Сергей Удальцов, Алексей Навальный и ряд других - призвали присоединиться к сидячей забастовке в районе "Ударника". И я вышел и поддержал своими словами этот призыв. Действительно, сегодня, по прошествии двух лет, это часть 3-я статьи 212-ой, происшествие небольшой степени тяжести, и срок давности по составу этого преступления, если бы оно мне инкриминировалось, исчерпался. Я был привлечен в качестве свидетеля по этому делу, дальше это не пошло, но сыграло очень негативную роль в дальнейшей моей адвокатской практике. Меня по этим основаниям из-за конфликта интересом устранили от защиты Развозжаева Леонида, которого сейчас судят по делу "Анатомии протеста-2". Так что у меня статус свидетеля, мои показания в деле, а что будет дальше... Это же вообще никак с законом и судом не связано.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел координатор "Левого фронта" Алексей Сахнин.
Алексей, почему власти пришлось прибегнуть к таким запрещенным приемам, как фабрикация телеподделки "Анатомия протеста", чтобы разгромить и левую оппозицию тоже?
Алексей Сахнин: Потому что впервые в своей многолетней практике они столкнулись с тем, что есть какой-то другой субъект, который пытается говорить от имени большинства. Вот это широкое демократическое движение. И несмотря на их усилия его изолировать оно явным образом набирает обороты. Они надеялись, что после президентских выборов оно кончится, но оно не кончилось. Они договорились с представителями истеблишмента, которые его гласно или негласно поддерживали, как Алексей Кудрин или Прохоров, а это движение нарастает. Они его пытались изобразить как революцию норковых шуб, а в нем участвуют люди с красными знаменами. Они говорили, что оно изолировано в пределах МКАДа, а часть участников демонстрации 6 мая приехали из провинции. В этой обстановке им пришлось прибегнуть уже к запрещенным приемам. К "Левому фронту" или к Удальцову вообще трудно докопаться. Человек живет в пустой квартире, с советской мебелью, бедствует, и как можно назвать его участником "революции норковых шуб"? Можно его обвинить, что он оплачиваемый агент Грузии, Молдавии и Литвы, вот к этому и прибегли.
Владимир Кара-Мурза: Пошло ли на спад протестное движение за эти два года?
Сергей Шаров-Делоне: Да, конечно. Конечно, той численности, которую собирали митинги в 2011-м, в начале 2012 года, уже нет. Правда, надо сказать, что ядро протеста, люди, готовые отстаивать до конца свои убеждения, сильно за это время выросло. Это сейчас несколько тысяч человек, которые в Москве, которые активно готовы бороться, и ровно то же происходит в регионах. Я был потрясен, когда увидел в день приговора по "болотному делу", что в Фейсбуке есть фотографии о пикетах в Котласе и Сыктывкаре. Да, это были единичные пикеты, но раньше в таких местах никаких политических пикетов не было. Другое дело, что сейчас очень тяжелый момент для этого движения, потому что оно еще раскололось по линии Украины, и это тоже очень существенно, это раскололо всех, раскололо все общество.
Марк Фейгин: Конечно, когда Кремль взвешивал внутриполитические факторы, то как раз этот предполагаемый раскол, внесение смуты относительно этого неоимперского величия, я думаю, тоже обсуждался и учитывался. Он, этот фактор, несомненно должен был работать на раскол идеологический. Мы же видим, что можно сказать, что какая-то часть либералов и национал-демократов заняли взвешенную позицию, и отчасти левые, отчасти националисты во многом одобрили политику Кремля, и это тоже повлияло и повлияет еще на спад. Но все же этого не надо бояться, потому что факторы, которые раньше объединяли, они же никуда не ушли. Коррумпированность и неэффективность этого государства, отказ от политической демократии в пользу персоналистского авторитаризма не вечен. Россия - это такое пространство, где такие вещи не могут жить слишком долго, и рано или поздно они чреваты социальным взрывом. Потому что издержки у этого процесса столь велики, и экономические, и социальные, и политические, что финал будет рано или поздно тот же.
Владимир Кара-Мурза: Как "Левый фронт" относится к методам, которыми был присоединен Крым?
Алексей Сахнин: Во-первых, я хочу сказать, что в связи с "болотным делом" стало очень трудно спорить и просто озвучивать позицию. Все люди, которые привыкли это делать, сидят в тюрьмах, под домашним арестом или в эмиграции, поэтому зачастую позицию прочитывается некорректно. Мы никогда не поддерживали путинские экспансионизм, большинство левых. Мы поддерживаем самоопределение народа. Никаких иллюзий, что крымский референдум нельзя считать демократической процедурой, нет. Но с другой стороны, никаких иллюзий нет, что при честном референдуме там будет не 96 процентов, а 85, и этот факт игнорировать нельзя. Поэтому, конечно, наша позиция отличается от позиции той части либералов, о которой Марк говорил, но эта позиция комплементарна по отношению к крымчанам. Например, мы последовательные сторонники права наций на самоопределение. Если бы стоял вопрос об отделении Чечни, я бы, честно говоря, до последнего агитировал за сохранение единства и общей исторической судьбы, но если бы чеченский народ на честном волеизъявлении признал необходимым отделение от России, я бы выступал, конечно, за уважением этого права. И моя позиция, что право нации на самоопределение должно уважаться даже тогда, когда это согласуется с путинскими планами. Это по поводу Крыма.
И мне кажется очень тревожным, что какая-то часть оппозиции из понятных соображений пытается солидаризироваться с одиозными националистическими силами на Украине, тем самым загоняя себя в абсолютную изоляцию внутри страны, помогая путинской пропаганде, делая Путина единственным антифашистом. Признавая опасность националистического переворота в Украине, не обязательно быть путинистом и поддерживать путинские экспансионистские планы. Поэтому я отдаю себе отчет, что наша позиция сложная, и наши товарищи на Украине подвергаются атакам и агрессии со стороны проукраинских националистов, а с другой стороны, на них нападают пророссийские националиста на востоке за то, что они газету на украинском издают. Мне кажется, что часть оппозиции в России просто сама отказывается от внутренней сложности, жестко занимая позицию поддержки националистов и олигархов в Украине, только чтобы быть последовательными антипутинистами, и это глубокая политическая ошибка.
Владимир Кара-Мурза: Сотрудница "Мемориала" Ольга Трусевич уверена, что власть не допустит протестных акций.
Ольга Трусевич: Власть их неприемлет, власть ими оскорбляется. Власть не боится этих конкретных акций как непосредственной угрозы сейчас, но боится, что что-то будет продолжаться в будущем. Хотя протест сугубо мирный, и власть это прекрасно знает. Но сейчас любой протест со словом "Путин" глубоко оскорбляет великого победителя. Московские власти на протяжении многих лет меняются, а политика остается одной и той же: унижение, площади начинают срочно перекапывать, издевательство... Это ведет в тупик обе стороны. Действия власти часто идут во вред себе, что заметно по последним законам. Власть оторвалась от реальности, ей важно проявить власть в любом контексте.
Владимир Кара-Мурза: Были ли сегодня репрессии на Болотной против мирных демонстрантов?
Сергей Шаров-Делоне: Сегодня до того, как все собрались, 13 активистов были задержаны, которые вывесили баннер "Свободу узникам 6 мая" на Лужковом мосту, по 19.3. За вечер были задержаны несколько человек, державших большие плакаты. Честно скажу, я ожидал более жесткой встречи с полицией сегодня. Но ничто не мешало провести согласованный митинг на Болотной.
Владимир Кара-Мурза: Какие репрессии ожидают оставшихся под следствием узников Болотной?
Марк Фейгин: Составы, которые инкриминируются участникам событий 6 мая, все те же - статья 213-я "Организация массовых беспорядков", статья 318-я "Сопротивление". Там есть еще и дело "Анатомии протеста", Удальцова, Развозжаева, и там тяжелая ситуация, инкриминируется 213-я, часть 1-я, до 10 лет. Сегодня на свободу вышел один из участников процесса, Лебедев, который пошел на сотрудничество со следствие и, в общем-то, оговорил Удальцова с Развозжаевым. Я был с сентября 2012 года до фактического ареста Лебедева и Развозжаева участником протеста, с ними общался, вырабатывая тактику защиту, и могу сказать определенно, что Лебедев оговорил Удальцова и Развозжаева. Он виновен во всех этих никому не нужных встречах с Таргамадзе и так далее, и благодаря его показаниям в суде ситуация утяжеляется, и защите будет сложно добиться избавления их реальных сроков наказания, и вопрос - в размере сроков. Есть еще один важный негативный фоновый фактор. Если раньше власть оглядывалась на Запад и думала, что скажут там, и связь с Западом пока еще остается, но она снижается, и терять, в общем, нечего, можно предполагать, что репрессии будут усиливаться, поскольку сдерживающих факторов не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Насколько реальна угроза 10-летнего срока для ваших единомышленников?
Алексей Сахнин: Здесь, к сожалению, нет речи о правосудии, поэтому все будет определяться не в суде, а в администрации президента, в кабинете Путина, не знаю. Мне кажется, в действительности режим по-прежнему зависим от Запада, и обострение этой "холодной войны", я надеюсь, сменится торгом и разрядкой, и я свою задачу вижу в том, чтобы поддерживать уровень внимания к "болотному делу" предельно высоким. Мы сегодня проводили у русского посольства акцию, на которую пришло несколько десятков человек, правозащитников, журналистов, и несколько депутатов шведского парламента, которые подписали письмо с требованием освободить политзаключенных. Если говорить откровенно, это может стать вопросом торга в рамках некой возможной разрядки. И это притом, что торг в таких вещах неуместен, но оптимистический сценарий мне кажется вероятным.
Сергей Шаров-Делоне: Среди 12 фигурантов первого "болотного дела" только Сергею Кривову было 50 лет, а остальные ребята были от 20 до 25 лет. Это молодые ребята! И сегодня на Болотной площади молодежи было более чем достаточно. Другое дело, что процент тех, кто интересуется этим делом, во всех слоях общества сейчас не очень велик.
Владимир Кара-Мурза: Протестная активность обязательно вернется в Россию, уверена Ольга Трусевич.
Ольга Трусевич: Активная позиция всегда была немногочисленна, люди, готовые довольно часто выходить и жертвовать многим на протесты, были всегда немногочисленны. В 2011-12 году их поддерживала широкая часть людей, возмущенных грубой фальсификацией выборов. Но люди не увидели результативности тогда от своих выходов и потеряли надежду, ждут глобальных изменений, чтобы присоединиться к новым волнам протеста.
Марк Фейгин: Когда я слышу мнения пессимистического толка, ведь это штука безальтернативная: или вы соглашаетесь с ситуацией, при которой все безнадежно, либо продолжаете, как минимум, делать свое дело. Вообще, я высоко ценю индивидуальные формы жизни, я считаю, что каждый отдельный человек способен воспроизводить свое поведение. Это дает возможности для самостоятельной жизни, самостоятельной политической с том числе. Человек в 21-м веке совершенно иначе коммуницирован в общество, существуют социальные сети, интернет, они дают колоссальную возможность для индивидуальной жизни, прежде всего социальной коммуникации и так далее. Сейчас есть открытое пространство интернета, и оно может заменять в какой-то мере эту активность, если на другую нет уже желания и сил. Каждый может найти свой выход из этого апатичного состояния. Я настроен реалистически и считаю, что бег истории неостановим, и все придет к своему логическому концу, всякие авторитарные системы были свергнуты.
Владимир Кара-Мурза: Раскол в протестном движении удручает Ольгу Трусевич.
Ольга Трусевич: Раскол - это идет то, что называется угаром шовинизма. Легко отвалилась "Стратегия-31", и националисты, и лимоновцы, и часть левых, тот же Удальцов. Произошел раскол, причем очень характерный, как в 1914 году. Очень похожие процессы идут, и думаю, что, в конце концов, похмелье шовинизма и патриотизма ложного закончится, и тогда движение снова воссоединится. Я на это надеюсь. Когда начнутся более серьезные репрессии, думаю, и взгляды помягчеют. Сейчас дело не в общей идеологии, а в том, что репрессии будут распределяться по всем. Потому что не нравится нашей власти все абсолютно, что может как-то умалить ее великое достоинство и непогрешимость.
Владимир Кара-Мурза: Каковы бы вы хотели видеть Россию в третью годовщину событий на Болотной?
Алексей Сахнин: Я бы хотел видеть Россию активной. Это чревато ответственностью, но нет другого пути. Чем дольше мы молчим, тем сложнее потом начинать движение. То, что наше общество спокойно смотрело на коррупцию, кумовство, цинизм, наглость олигархии, авторитаризм, закрытие СМИ, разбазаривание национальных богатств, кончилось тем, что наше общество оказалось беззащитным перед репрессивной пропагандистской машиной, у этого общества оказалась слишком слабая политическая культура, оно оказалось заложником собственных вождей. Вот нам сейчас ценой больших страданий и жертв приходится собственную инфантильность преодолевать. И я надеюсь, второе издание путинской стабильности не будет таким длинным. Я надеюсь, что у нас даже большие шансы, чем у наших украинских братьев, на то, чтобы создать действительно демократичное, автономное, независимое движение, чтобы у нас внутри этого движения был конструктивный диалог, а не диктатура лидеров. У нас же в 2012 году движение было гораздо меньше, чем на Майдане, но оно было гораздо демократичнее внутри. Люди самых разных взглядов договаривались, была открытая дискуссия, и в этом смысле у нас есть будущее.
Сергей Шаров-Делоне: А я хотел бы видеть Россию живой. А вот с ожиданиями трудно, потому что у меня впечатление, что у нынешней власти года просто нет, что этот год у нее последний, она перегнула палку, и это все сломается. Другое дело, чтобы с ней не сломалась бы и Россия.
Марк Фейгин: Вообще, это вещь неблагодарная - прогнозы, что за год может произойти. Я всегда сочетаю логику и интуицию в этом смысле. Интуиция мне подсказывает, что надо ожидать репрессий и реакции на них уже. Логика же мне подсказывает, что сумма усилий Запада, который противодействует агрессивной путинской политике, несомненно может привести к последствиям социального и экономического свойства, которых так опасается нынешняя власть. Иначе зачем ей так сильно бояться санкций и всего, что с ними связано? Я думаю, что перемены возможны и через год тоже.
"Болотное дело: два года беззакония" - об этом мы сегодня говорим с активистом Комитета 6 мая Сергеем Шаровым-Делоне и адвокатом Марком Фейгиным.
Почему власть так боялась белоленточного движения?
Сергей Шаров-Делоне: У меня впечатление, что наша власть вообще боится любого человеческого движения, любого не зависящего от него движения. Она ровно так же боялась волонтеров, которые гасили пожары, она ровно так же боится защитников животных. Это психология ГБ: все, что неподконтрольно, все представляет угрозу.
Владимир Кара-Мурза: Марк, вы выступали на Болотной, были и подследственным, и адвокатом. В каком вы сейчас статусе?
Марк Фейгин: Я выступал 6 мая, и мое выступление было, скорее, случайным. Сложилась ситуация, когда выступающих не было, и мы, члены оргкомитета и просто приглашенные, я находился в их числе, увидели, что на площади возникло движение, и поступила информация о том, что часть лидеров протеста - Сергей Удальцов, Алексей Навальный и ряд других - призвали присоединиться к сидячей забастовке в районе "Ударника". И я вышел и поддержал своими словами этот призыв. Действительно, сегодня, по прошествии двух лет, это часть 3-я статьи 212-ой, происшествие небольшой степени тяжести, и срок давности по составу этого преступления, если бы оно мне инкриминировалось, исчерпался. Я был привлечен в качестве свидетеля по этому делу, дальше это не пошло, но сыграло очень негативную роль в дальнейшей моей адвокатской практике. Меня по этим основаниям из-за конфликта интересом устранили от защиты Развозжаева Леонида, которого сейчас судят по делу "Анатомии протеста-2". Так что у меня статус свидетеля, мои показания в деле, а что будет дальше... Это же вообще никак с законом и судом не связано.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел координатор "Левого фронта" Алексей Сахнин.
Алексей, почему власти пришлось прибегнуть к таким запрещенным приемам, как фабрикация телеподделки "Анатомия протеста", чтобы разгромить и левую оппозицию тоже?
Алексей Сахнин: Потому что впервые в своей многолетней практике они столкнулись с тем, что есть какой-то другой субъект, который пытается говорить от имени большинства. Вот это широкое демократическое движение. И несмотря на их усилия его изолировать оно явным образом набирает обороты. Они надеялись, что после президентских выборов оно кончится, но оно не кончилось. Они договорились с представителями истеблишмента, которые его гласно или негласно поддерживали, как Алексей Кудрин или Прохоров, а это движение нарастает. Они его пытались изобразить как революцию норковых шуб, а в нем участвуют люди с красными знаменами. Они говорили, что оно изолировано в пределах МКАДа, а часть участников демонстрации 6 мая приехали из провинции. В этой обстановке им пришлось прибегнуть уже к запрещенным приемам. К "Левому фронту" или к Удальцову вообще трудно докопаться. Человек живет в пустой квартире, с советской мебелью, бедствует, и как можно назвать его участником "революции норковых шуб"? Можно его обвинить, что он оплачиваемый агент Грузии, Молдавии и Литвы, вот к этому и прибегли.
Владимир Кара-Мурза: Пошло ли на спад протестное движение за эти два года?
Сергей Шаров-Делоне: Да, конечно. Конечно, той численности, которую собирали митинги в 2011-м, в начале 2012 года, уже нет. Правда, надо сказать, что ядро протеста, люди, готовые отстаивать до конца свои убеждения, сильно за это время выросло. Это сейчас несколько тысяч человек, которые в Москве, которые активно готовы бороться, и ровно то же происходит в регионах. Я был потрясен, когда увидел в день приговора по "болотному делу", что в Фейсбуке есть фотографии о пикетах в Котласе и Сыктывкаре. Да, это были единичные пикеты, но раньше в таких местах никаких политических пикетов не было. Другое дело, что сейчас очень тяжелый момент для этого движения, потому что оно еще раскололось по линии Украины, и это тоже очень существенно, это раскололо всех, раскололо все общество.
Марк Фейгин: Конечно, когда Кремль взвешивал внутриполитические факторы, то как раз этот предполагаемый раскол, внесение смуты относительно этого неоимперского величия, я думаю, тоже обсуждался и учитывался. Он, этот фактор, несомненно должен был работать на раскол идеологический. Мы же видим, что можно сказать, что какая-то часть либералов и национал-демократов заняли взвешенную позицию, и отчасти левые, отчасти националисты во многом одобрили политику Кремля, и это тоже повлияло и повлияет еще на спад. Но все же этого не надо бояться, потому что факторы, которые раньше объединяли, они же никуда не ушли. Коррумпированность и неэффективность этого государства, отказ от политической демократии в пользу персоналистского авторитаризма не вечен. Россия - это такое пространство, где такие вещи не могут жить слишком долго, и рано или поздно они чреваты социальным взрывом. Потому что издержки у этого процесса столь велики, и экономические, и социальные, и политические, что финал будет рано или поздно тот же.
Владимир Кара-Мурза: Как "Левый фронт" относится к методам, которыми был присоединен Крым?
Алексей Сахнин: Во-первых, я хочу сказать, что в связи с "болотным делом" стало очень трудно спорить и просто озвучивать позицию. Все люди, которые привыкли это делать, сидят в тюрьмах, под домашним арестом или в эмиграции, поэтому зачастую позицию прочитывается некорректно. Мы никогда не поддерживали путинские экспансионизм, большинство левых. Мы поддерживаем самоопределение народа. Никаких иллюзий, что крымский референдум нельзя считать демократической процедурой, нет. Но с другой стороны, никаких иллюзий нет, что при честном референдуме там будет не 96 процентов, а 85, и этот факт игнорировать нельзя. Поэтому, конечно, наша позиция отличается от позиции той части либералов, о которой Марк говорил, но эта позиция комплементарна по отношению к крымчанам. Например, мы последовательные сторонники права наций на самоопределение. Если бы стоял вопрос об отделении Чечни, я бы, честно говоря, до последнего агитировал за сохранение единства и общей исторической судьбы, но если бы чеченский народ на честном волеизъявлении признал необходимым отделение от России, я бы выступал, конечно, за уважением этого права. И моя позиция, что право нации на самоопределение должно уважаться даже тогда, когда это согласуется с путинскими планами. Это по поводу Крыма.
И мне кажется очень тревожным, что какая-то часть оппозиции из понятных соображений пытается солидаризироваться с одиозными националистическими силами на Украине, тем самым загоняя себя в абсолютную изоляцию внутри страны, помогая путинской пропаганде, делая Путина единственным антифашистом. Признавая опасность националистического переворота в Украине, не обязательно быть путинистом и поддерживать путинские экспансионистские планы. Поэтому я отдаю себе отчет, что наша позиция сложная, и наши товарищи на Украине подвергаются атакам и агрессии со стороны проукраинских националистов, а с другой стороны, на них нападают пророссийские националиста на востоке за то, что они газету на украинском издают. Мне кажется, что часть оппозиции в России просто сама отказывается от внутренней сложности, жестко занимая позицию поддержки националистов и олигархов в Украине, только чтобы быть последовательными антипутинистами, и это глубокая политическая ошибка.
Владимир Кара-Мурза: Сотрудница "Мемориала" Ольга Трусевич уверена, что власть не допустит протестных акций.
Ольга Трусевич: Власть их неприемлет, власть ими оскорбляется. Власть не боится этих конкретных акций как непосредственной угрозы сейчас, но боится, что что-то будет продолжаться в будущем. Хотя протест сугубо мирный, и власть это прекрасно знает. Но сейчас любой протест со словом "Путин" глубоко оскорбляет великого победителя. Московские власти на протяжении многих лет меняются, а политика остается одной и той же: унижение, площади начинают срочно перекапывать, издевательство... Это ведет в тупик обе стороны. Действия власти часто идут во вред себе, что заметно по последним законам. Власть оторвалась от реальности, ей важно проявить власть в любом контексте.
Владимир Кара-Мурза: Были ли сегодня репрессии на Болотной против мирных демонстрантов?
Сергей Шаров-Делоне: Сегодня до того, как все собрались, 13 активистов были задержаны, которые вывесили баннер "Свободу узникам 6 мая" на Лужковом мосту, по 19.3. За вечер были задержаны несколько человек, державших большие плакаты. Честно скажу, я ожидал более жесткой встречи с полицией сегодня. Но ничто не мешало провести согласованный митинг на Болотной.
Владимир Кара-Мурза: Какие репрессии ожидают оставшихся под следствием узников Болотной?
Марк Фейгин: Составы, которые инкриминируются участникам событий 6 мая, все те же - статья 213-я "Организация массовых беспорядков", статья 318-я "Сопротивление". Там есть еще и дело "Анатомии протеста", Удальцова, Развозжаева, и там тяжелая ситуация, инкриминируется 213-я, часть 1-я, до 10 лет. Сегодня на свободу вышел один из участников процесса, Лебедев, который пошел на сотрудничество со следствие и, в общем-то, оговорил Удальцова с Развозжаевым. Я был с сентября 2012 года до фактического ареста Лебедева и Развозжаева участником протеста, с ними общался, вырабатывая тактику защиту, и могу сказать определенно, что Лебедев оговорил Удальцова и Развозжаева. Он виновен во всех этих никому не нужных встречах с Таргамадзе и так далее, и благодаря его показаниям в суде ситуация утяжеляется, и защите будет сложно добиться избавления их реальных сроков наказания, и вопрос - в размере сроков. Есть еще один важный негативный фоновый фактор. Если раньше власть оглядывалась на Запад и думала, что скажут там, и связь с Западом пока еще остается, но она снижается, и терять, в общем, нечего, можно предполагать, что репрессии будут усиливаться, поскольку сдерживающих факторов не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Насколько реальна угроза 10-летнего срока для ваших единомышленников?
Алексей Сахнин: Здесь, к сожалению, нет речи о правосудии, поэтому все будет определяться не в суде, а в администрации президента, в кабинете Путина, не знаю. Мне кажется, в действительности режим по-прежнему зависим от Запада, и обострение этой "холодной войны", я надеюсь, сменится торгом и разрядкой, и я свою задачу вижу в том, чтобы поддерживать уровень внимания к "болотному делу" предельно высоким. Мы сегодня проводили у русского посольства акцию, на которую пришло несколько десятков человек, правозащитников, журналистов, и несколько депутатов шведского парламента, которые подписали письмо с требованием освободить политзаключенных. Если говорить откровенно, это может стать вопросом торга в рамках некой возможной разрядки. И это притом, что торг в таких вещах неуместен, но оптимистический сценарий мне кажется вероятным.
Сергей Шаров-Делоне: Среди 12 фигурантов первого "болотного дела" только Сергею Кривову было 50 лет, а остальные ребята были от 20 до 25 лет. Это молодые ребята! И сегодня на Болотной площади молодежи было более чем достаточно. Другое дело, что процент тех, кто интересуется этим делом, во всех слоях общества сейчас не очень велик.
Владимир Кара-Мурза: Протестная активность обязательно вернется в Россию, уверена Ольга Трусевич.
Ольга Трусевич: Активная позиция всегда была немногочисленна, люди, готовые довольно часто выходить и жертвовать многим на протесты, были всегда немногочисленны. В 2011-12 году их поддерживала широкая часть людей, возмущенных грубой фальсификацией выборов. Но люди не увидели результативности тогда от своих выходов и потеряли надежду, ждут глобальных изменений, чтобы присоединиться к новым волнам протеста.
Марк Фейгин: Когда я слышу мнения пессимистического толка, ведь это штука безальтернативная: или вы соглашаетесь с ситуацией, при которой все безнадежно, либо продолжаете, как минимум, делать свое дело. Вообще, я высоко ценю индивидуальные формы жизни, я считаю, что каждый отдельный человек способен воспроизводить свое поведение. Это дает возможности для самостоятельной жизни, самостоятельной политической с том числе. Человек в 21-м веке совершенно иначе коммуницирован в общество, существуют социальные сети, интернет, они дают колоссальную возможность для индивидуальной жизни, прежде всего социальной коммуникации и так далее. Сейчас есть открытое пространство интернета, и оно может заменять в какой-то мере эту активность, если на другую нет уже желания и сил. Каждый может найти свой выход из этого апатичного состояния. Я настроен реалистически и считаю, что бег истории неостановим, и все придет к своему логическому концу, всякие авторитарные системы были свергнуты.
Владимир Кара-Мурза: Раскол в протестном движении удручает Ольгу Трусевич.
Ольга Трусевич: Раскол - это идет то, что называется угаром шовинизма. Легко отвалилась "Стратегия-31", и националисты, и лимоновцы, и часть левых, тот же Удальцов. Произошел раскол, причем очень характерный, как в 1914 году. Очень похожие процессы идут, и думаю, что, в конце концов, похмелье шовинизма и патриотизма ложного закончится, и тогда движение снова воссоединится. Я на это надеюсь. Когда начнутся более серьезные репрессии, думаю, и взгляды помягчеют. Сейчас дело не в общей идеологии, а в том, что репрессии будут распределяться по всем. Потому что не нравится нашей власти все абсолютно, что может как-то умалить ее великое достоинство и непогрешимость.
Владимир Кара-Мурза: Каковы бы вы хотели видеть Россию в третью годовщину событий на Болотной?
Алексей Сахнин: Я бы хотел видеть Россию активной. Это чревато ответственностью, но нет другого пути. Чем дольше мы молчим, тем сложнее потом начинать движение. То, что наше общество спокойно смотрело на коррупцию, кумовство, цинизм, наглость олигархии, авторитаризм, закрытие СМИ, разбазаривание национальных богатств, кончилось тем, что наше общество оказалось беззащитным перед репрессивной пропагандистской машиной, у этого общества оказалась слишком слабая политическая культура, оно оказалось заложником собственных вождей. Вот нам сейчас ценой больших страданий и жертв приходится собственную инфантильность преодолевать. И я надеюсь, второе издание путинской стабильности не будет таким длинным. Я надеюсь, что у нас даже большие шансы, чем у наших украинских братьев, на то, чтобы создать действительно демократичное, автономное, независимое движение, чтобы у нас внутри этого движения был конструктивный диалог, а не диктатура лидеров. У нас же в 2012 году движение было гораздо меньше, чем на Майдане, но оно было гораздо демократичнее внутри. Люди самых разных взглядов договаривались, была открытая дискуссия, и в этом смысле у нас есть будущее.
Сергей Шаров-Делоне: А я хотел бы видеть Россию живой. А вот с ожиданиями трудно, потому что у меня впечатление, что у нынешней власти года просто нет, что этот год у нее последний, она перегнула палку, и это все сломается. Другое дело, чтобы с ней не сломалась бы и Россия.
Марк Фейгин: Вообще, это вещь неблагодарная - прогнозы, что за год может произойти. Я всегда сочетаю логику и интуицию в этом смысле. Интуиция мне подсказывает, что надо ожидать репрессий и реакции на них уже. Логика же мне подсказывает, что сумма усилий Запада, который противодействует агрессивной путинской политике, несомненно может привести к последствиям социального и экономического свойства, которых так опасается нынешняя власть. Иначе зачем ей так сильно бояться санкций и всего, что с ними связано? Я думаю, что перемены возможны и через год тоже.
