В этом году представительная международная конференция по генетике старения и долголетия прошла в России, в Сочи. Специальный корреспондент Радио Свобода побывал на ней и побеседовал с ведущим мировым специалистом в этой области, израильским ученым Ниром Барзилаем, который рассказал о том, как умереть молодым в столетнем возрасте, как вычислить шарлатана и чем полезен небольшой излишек веса.

– Ваши наиболее известные исследования основаны на изучении долгожителей из евреев-ашкенази. Зачем вам понадобилась однородная этническая группа?

– Как вы считаете, люди стареют с разной скоростью? У вас есть знакомые возраста ваших родителей, которые при этом выглядят на десять лет моложе или старше?

– Пожалуй, да.

– Интуитивно мы знаем, что скорость старения у разных людей может отличаться. Но почему? Давайте посмотрим на долгожителей, тех, кто прожил больше ста лет. Таких в мире примерно один на десять тысяч, а в России, наверное, еще меньше. Мы хотели понять, в чем их биологический секрет, и стали исследовать и самих долгожителей, и их детей. Оказалось, что и дети в среднем здоровее сверстников. Значит, замедленное старение передается по наследству, оно предопределено генетически.

– И вам удалось обнаружить конкретные гены, отвечающие за долголетие?

– Мы знаем некоторые из генов, которые помогают жить дольше, но не факт, что мы нашли все необходимые. Однако уже сейчас две фармацевтические компании, основываясь в том числе на наших результатах, разрабатывают лекарства, которые должны действовать примерно так же, как генетические мутации работают в людях возрастом за сто лет. Очень надеюсь, что наши научные исследования получится перевести на язык практической медицины.

– Почему нужно изучать именно долгожителей – понятно. Но почему важна именно однородная группа людей, с близкими генетическими наборами? Что если в ашкенази за долголетие отвечает одна группа генов, а в грузинах – совершенно другая, и ваше лекарство поможет первым, но окажется бессмысленным для вторых?

– В однородной группе больше шансов наблюдать одинаковые генетические мутации. Мы нашли такие мутации у евреев-ашкенази, и больше их нет почти ни у кого, но именно что почти: мутации в том же гене, но другого рода встречаются еще у долгожителей-японцев. Наша задача – понять механизм, разобраться, как эти мутации влияют на старение. Это как искать иголку в стоге сена, если добавлять в стог еще больше сена – то есть расширять выборку, – найти иголку станет не легче, не так ли? Увеличивая генетическое разнообразие в тестируемой группе, мы усложняем себе жизнь. Поверьте, если механизм будет найден и лекарство от старости создано, оно будет эффективно для людей любых этносов.

– То есть вам бы любая гомогенная группа подошла, лишь бы долгожители в ней были.

– Здесь на конференции в основном выступали люди, которые изучают старение мух и нематод. А вообще большинство исследований в нашей области делается на мышах и крысах, причем, заметьте, молодых мышах и крысах. Мы, евреи, во всяком случае относимся к виду Хомо Сапиенс!

– Как вы начали заниматься биологией старения?

– Знаете, как ни странно, биология старения – одна из самых молодых биологических дисциплин. Забавно звучит: наука о старости – молода. Я хотел заниматься этим с самого начала, но когда стал узнавать, кто мог бы стать моим научным руководителем в этой области, выяснилось, что найти такого человека очень сложно. По большому счету, я сам отношусь к числу пионеров биологии старения, то есть, конечно, были какие-то отдельные исследования и раньше, но отдельное научное направление формировалось на моих глазах. Вообще-то, я был медиком, занимался эндокринологией. С возрастом в человеке и в животных происходит множество эндокринных изменений, и я был уверен, что именно они играют решающую роль в старении. Меня это увлекло и постепенно я стал заниматься чисто научными исследованиями в биологии старения.

– У вашей молодой науки появилось какое-то общее понимание, почему живые существа стареют? Некоторые спикеры здесь на конференции говорили, что это может быть эволюционной расплатой за что-то.

– Старение начинается уже после того, как организм совершил акт репродукции. Смысл эволюции заключается в передаче вашим детям генетического материала, благодаря которому они получат преимущество, лучшие шансы на выживание. С точки зрения эволюции нет разницы, умрете вы через год после того, как родился ваш последний ребенок, или проживете еще 50 лет. Ваш генетический вклад в потомство от этого не изменится. Так что можно сколько угодно рассуждать об эволюции (и некоторые, действительно, постоянно делают это), но она совершенно не обращает внимания на то, как мы стареем. Что там с вами случится в 70, 80 или 90 лет – на здоровье и количестве ваших детей это никак не отразится. Кстати, я не хочу сказать, что корреляции между детьми и продолжительностью жизни вообще нет. Мы обнаружили, что долгожители из нашей группы евреев-ашкенази в среднем имеют меньше детей, чем обычные люди. Любопытно получается: можно предположить, что есть какое-то качество организма, которое одновременно дает долголетие и снижает репродуктивные способности. Из этого следует, что гены долгожительства со временем теряются – долгожители как бы вымирают, как мамонты. Кто знает – может быть в Ветхом завете правда написана, что люди жили когда-то очень долго, просто со временем мы совсем растеряли нужные для этого гены.

– Хорошо, пусть старение обусловлено не эволюцией, но какая-то общая теория, почему мы стареем и умираем, должна быть? Есть же гипотеза о клеточном старении, связанном с теломеразами, например.

– Вот смотрите, есть теория Большого взрыва. Если вы принимаете ее, то дальше можете сделать много предположений об устройстве мира, что Вселенная расширяется, а не сужается и так далее. Многим хотелось бы, чтобы в биологии старения тоже было что-то вроде этакой базовой теории Большого взрыва. Когда я только пришел в эту научную область, в ней было не так уж много конкретных экспериментальных данных. Мы очень плохо понимали, что и почему происходит в стареющем организме, все ограничивалось эмпирикой типа “если меньше кормить крысу, она дольше проживет”. Какие механизмы за это отвечают – никто не знал. Вот как раз когда у вас мало информации, единственный путь – выдвигать гипотезы, придумывать какие-то общие теории. Мы так и делали, со временем оказалось, что и одна гипотеза отчасти подтверждается, и другая, и пятая, и десятая. Сейчас – это мое мнение – в нашей науке гипотезы и теории вообще не нужны. Мы можем найти истину непосредственно, вообще без всяких гипотез. У нас появились технические инструменты, которые прямо покажут, что меняется в организме с возрастом и какие гены за это отвечают. Гипотезы и теории всегда создают некоторую предвзятость, потому что от них жалко отказываться, даже если данные под них не совсем подходят. Но для нас, исследователей, обладающих инструментами невероятной точности, способных читать геном, возможен непредвзятый подход: скоро мы скажем непосредственно, что такое старение. Но главное, мы научимся бороться с возрастными заболеваниями – в конечно счете, именно в этом наша миссия. Дать людям здоровье в пожилом возрасте, а не теории строить.

– Биология старения – такая интригующая и привлекательная область, что вокруг ученых наверняка крутится целый рой шарлатанов всякого рода. Ко мне даже здесь, у входа в конференц-зал подошел какой-то странный человек и чуть ли не таблетку бессмертий предложил купить. Как в вашей науке отличить настоящую науку от фальшивки?

– У нас, ученых, есть для этого особая интуиция. В нашей области работают люди двух типов: первые – это те, кто хотят победить старость вообще, они порой даже вечную жизнь обещают. Вот у таких часто бывают собственные какие-то компании, и они не только вам будут про исследования рассказывать, но заодно и продать что-то попытаются. И эти люди в абсолютном большинстве – шарлатаны. Вторая категория, к которой отношусь я сам, – ученые, которые хотят не победить старение, а лишь отложить, задержать его. Понимаете, я не ищу таблетку бессмертия. Я ищу таблетку для продления молодости.

Вот был один ученый, который вместе со своей женой делал пациентам инъекции смеси каких-то четырех аминокислот и утверждал, что это лекарство от старости. Они вместе часто выступали на конференциях, жена этого человека подробно рассказывала, как делает пациентам уколы прямо в глазное яблоко. Мы, конечно, спрашивали, как это работает, но убедительных ответов не получали. Нормальным ученым как-то было ясно, что все это, скорее всего, бред, что это не настоящая наука. В общем, в итоге в этом году этот человек и его жена исчезли наконец с радаров, так что интуиция нас не подвела – она у ученых на такие вещи есть. Кстати, хочу отметить, что не исключено, что какое-то такое лекарство из крови младенцев и заячьих лапок и сработает, просто случайно. Но к науке это отношения не имеет.

– Вот видите, даже вы признаете, что что-то на первый взгляд бредовое может сработать. Как же быть обычным людям, которые даже этой специальной интуицией на шарлатанов не обладают. Как понять – работает это вот лекарство от старости или нет?

– Во-первых, я уже сказал, что в обещания бессмертий в принципе лучше не верить, разве что в здоровую старость. Во-вторых, вот, вы услышали про лекарство и хотите узнать, работает оно или нет. Пойдите в интернет и узнайте, какие тесты были сделаны. Главное, были ли проведены слепые исследования на людях, когда берутся две контрольные группы испытуемых, одна из которых получает новый препарат, а вторая – пустышку-плацебо, а потом выясняется, какие физиологические изменения произошли в участниках этих двух групп. Вот это – почти единственный честный способ выяснить, работает на самом деле лекарство или нет. Знаете, меня как-то везла в аэропорт 27-летняя женщина – водитель такси. Она спросила, чем я занимаюсь, я ответил, что биологией старения. И вдруг эта женщина расплакалась прямо за рулем и рассказала, что очень обеспокоена своим возрастом, что она в интернете что-то прочитала и теперь принимает сразу 27 разных лекарств, но возрастные изменения происходят только быстрее: портится кожа, волосы, появляются морщины. Слушайте, нельзя верить всему, что пишут и говорят. Особенно рекламе. Особенно в интернете. Хотите знать правду – смотрите на исследования, смотрите на результаты слепых тестов, сморите на данные о токсичности.

– Но ведь и плацебо работает, многим для достижения результата вполне хватит веры в него.

– Конечно, плацебо работает примерно в 40 процентах случаев. Собственно, настоящие лекарства работают лишь капельку лучше. Но это очень важная капелька.

– Но пока лекарство с убедительными результатами клинических исследований не создано, что лучше всего помогает замедлить старение? Вы в одном из интервью пошутили, что это выбор правильных родителей. Так и есть?

– Надеюсь, мы со временем создадим основанное на понимании генетических мутаций лекарство, и тогда предъявлять претензии к родителям не придется. В то же время, ваш генетический набор – это не приговор. На продолжительность своей жизни может повлиять каждый, это очевидные вещи – например, физкультура, судя по всему, – лучший способ отложить старость. Кроме того, важно не допускать ожирения, не курить. Если следовать этому всему, дожить до 80 лет может практически каждый. А вот чтобы и дальше оставаться здоровым, нужны правильные родители или препарат, который мы пытаемся создать.

– Кстати, об ожирении. Вы на конференции рассказывали, что люди с несколько завышенным, на границе нормальности, индексом массы тела (вес в килограммах деленный на квадрат роста в метрах) – от 25 до 28 – живут дольше. Это какое-то серьезное исследование?

– О, на эту тему вышло уже много вполне серьезных исследований. В общей сложности в выборке участвовало почти сто миллионов человек. Я уверен, что здесь нет никакой ошибки и за этим эффектом кроются какие-то генетические механизмы. Наши гены определяют уровень нашего веса выше, чем нам бы хотелось. Подкожные жировые отложения очень важны, например, для иммунитета, они положительно влияют на гормональный фон, так что механизмы, которые делают “хороший жир” полезным, понятны. И только сейчас люди начинают это постепенно принимать. Исторически ограничение калорийности питания, которое в некоторых случаях помогает увеличить продолжительность жизни подопытных видов, долго было классикой биологии старения, но сейчас мы знаем намного больше о генетике, и нужно еще раз внимательно посмотреть, насколько этот эффект релевантен. В нашей популяции много по-настоящему нездорово толстых людей, им необходимо сбросить вес, но это не значит, что диета, жестко ограничивающая количество потребляемых калорий, наверняка удлинит вашу жизнь. Должен сказать, что сам я исследования в этом направлении сейчас не веду, хотя больше половины изученных нами долгожителей были полными или даже толстыми. Были, конечно, и худые, но я точно могу сказать, что это не является необходимым условием, чтобы дожить до ста лет.

– Не могу не задать вопрос, который вы, наверняка, слышите очень часто: многие ученые говорят о перенаселении как о самой большой опасности, нависшей над человечеством. Продление жизни явно не поможет эту проблему решить, скорее, наоборот.

– Я в этом не специалист, но этот вопрос мне действительно постоянно задают, так что пришлось кое-то почитать. Вот недавно в "Нью-Йорк таймс" была целая серия статей на эту тему, из них я понял, что в мире – за исключением Африки – в последнее время происходит снижение рождаемости, в большинстве стран сейчас идет отрицательный прирост населения. Еще месяц назад, до того как наткнулся на эти статьи, я бы рассуждал точно так же, как и вы: сначала надо остановить рост населения, а потом уже решать проблемы старения. Но, видимо, рождаемость действительно стала снижаться. Во многих странах среднее число детей на семью – меньше двух. Насколько я понимаю, на сегодняшний день мы более-менее находимся в состоянии баланса.

– А что будет с экономикой? Пожилых людей в развитых странах и так становится в процентном отношении все больше, кормить их молодым – все тяжелее. Если старость будет длиться полвека, вся экономика рухнет.

– Ну, на это можно кое-что возразить. Во-первых, сейчас пожилые люди дорого обходятся обществу во многом из-за медицины. Реальная стоимость медицинского обслуживания пожилых людей в последние два года их жизни составляет примерно треть от стоимости медицинского обслуживания за всю жизнь. Если мы добьемся, чтобы люди дольше оставались здоровыми, чтобы, если угодно, они умирали более здоровыми, это даст экономию в сотни миллиардов долларов.

Во-вторых, здоровые и бодрые старики – это возможность увеличить пенсионный возраст. Конечно, лишний десяток или два десятка лет работы не всем понравится, но это разумная плата за то, чтобы жить как можно дольше и оставаться как можно здоровее. Причем для людей важно именно второе – как можно дольше сохранить здоровье. Повторюсь, мое исследование направленно не на то, чтобы увеличить продолжительность жизни, это, скорее, побочный эффект. Ведь если появится лекарство, которое излечит все возрастные болезни, люди, конечно, и жить будут в среднем дольше.

– Столетние молодые люди.

– Собственно, моя лекция примерно так и называлась: “Как умереть молодым, но в очень пожилом возрасте”.