Осталось ли у интеллигенции поле для сотрудничества с властью? Специальные корреспонденты издательского дома “КоммерсантЪ”, литературный критик Анна Наринская и архитектурный критик Григорий Ревзин – о жизни после телеканала “Дождь” и без Венецианской бьеннале. Какая форма протеста ждет нового комиссара Русского павильона бьеннале в этом сезоне? Что может делать российский интеллектуал и менеджер, несогласный с политикой руководства страны? Почему российский политический проект “Крым” архаичен с точки зрения современной политической истории? Военная экспансия как устаревший механизм влияния. Разногласия российских элит и Кремля как препятствие модернизации страны. Как отвечает интеллектуал за политику страны на международном уровне?
Елена Фанайлова: Наринская и Ревзин - два критика, литературный и архитектурный, два специальных корреспондента Издательского дома "КоммерсантЪ". Журналист и комиссар. Так расшифровывалось название вашей программы "Наринская и Ревзин" на телеканале "Дождь". И программа закрыта, и Григорий Ревзин больше не комиссар русского павильона Венецианской бьеннале. Чем вы расстроены в этих обстоятельствах и как дальше жить, вообще говоря, без программы, без комиссарства? Кто расстроен больше - Григорий или Анна?
Григорий Ревзин: Я совсем не расстроен.
Анна Наринская: Ты не расстроен, что не будешь со мной встречать еженедельно на телеканале "Дождь"? Это безобразие!
Григорий Ревзин: Что касается телеканала "Дождь", то это была твоя программа, в которой я был гостем.
Анна Наринская: Знаете, в "Мцыри" у Лермонтов написано: "И барс, пустыни вечный гость..." Лермонтова упрекали за то, что "вечного гостя" не существует. Вечный гость - он уже хозяин. Так же и ты был. (смеются)
Григорий Ревзин: Но я-то думал, что я отвечаю за бьеннале, а ты за программу. Что касается бьеннале, я совершенно не расстроен. Я вообще-то давно хотел уйти, непосредственно после бьеннале, это все-таки личная карьера в какой-то степени. Я стал комиссаром в 2000 году, получил тогда премию российский павильон в первый раз, в 2012 году я опять стал комиссаром - и опять получил премию. Мне казалось, что я сделал, что мог, сделайте лучше меня, отдать кому-то - это было бы естественно. Но тогда Мединского только назначили, у него была помощница Юлия Зозулина, она передала мою просьбу, и от него пришло, что сейчас это будет некий демарш против назначения нового министра, и он меня просит этого не делать. Ну, хорошо...
Елена Фанайлова: Теперь он вам предъявляет претензии, что вы слишком много трудитесь публицистом и высказываетесь неприятным ему образом по поводу российской политики в Крыму. Я правильно понимаю?
Григорий Ревзин: Естественно! Поскольку он инициировал, а я считаю, что он сделал это лично, письмо деятелей культуры в поддержку действий президента Путина, имелся в виду Крым, и Путин даже на прямой линии сказал, что он как-то не любит коллективных писем, и вроде как не поддержал министра в этом направлении, а я одновременно с этим написал, что это неправильное действие, и оно меня очень расстраивает. Я считаю, что он меня правильно уволил! Работай он у меня, я бы его тоже уволил (смеются). Это человек с очень странными взглядами, действиями. Те люди, которые подписали письмо, ссорятся друг с другом, у них срываются контракты, с ними некоторые не здороваются, в общем, какая-то неловкость возникает. А те, кто не подписал, те тем более ходят очень нервно, потому что - сейчас финансирование прекратят, еще неприятности какие-то будут. Зачем он это сделал, что это такое? Человеку дали какой-то областью руководить, и там все теперь обиженные, нервные, - что ты наделал-то? Комиссар бьеннале может много чего делать, я делал выставки в качестве сокуратора, но вообще комиссар - это личный представитель министра культуры на выставке. И как я его буду представлять? Поэтому я считаю, что это совершенно логичное решение. Оно пришло несколько невовремя, осталось три месяца до выставки, но уже после того, как меня уволили, всю концепцию выставки представляли в министерство, и ее приняли без всяких изменений. Там, в том числе, будут "Русские идеи за ХХ век", там каждая страна должна представлять свои главные идеи ХХ-го века, там есть идея в том числе архитектуры ГУЛАГа, и они ее нормально приняли. Вообще ничего в экспозиции не изменено, и это вопрос чистой личный - могу ли я его представлять? Нет, не могу. И с удовольствием не представляю.
Анна Наринская: Если говорить обо мне, сказать, что я расстроена в прямом человеческом смысле... Никто нас с "Дождя" не выгонял, более того, они были очень расстроены, что мы не будем продолжать. Как пошутили уже везде, стоило убрать Наринскую и Ревзина из эфира, как кабельные операторы предложили "Дождю" снова войти в пакеты, что, конечно, связано с тем, что Владимир Владимирович повел себя как покровитель молодых... Но мы с Гришей немолодые, там молодой коллектив, а мы никак не подходим. Я расстроена тем, насколько быстро эта моя концепция этой программы изжила себя. Это оказалось таким знаком времени. Как я это придумала? Сначала "Дождь" позвал меня одну и сказал: "Давай ты что-нибудь у нас такое будешь говорить". И я придумала такую штуку, что вот есть Григорий Ревзин...
Елена Фанайлова: С которым всегда есть о чем поговорить.
Анна Наринская: Да, но не только. Я считала, что существуют некоторые приличные... Ну, есть, например, Лимонов или Жириновский, я же с ними не буду встречаться ни в каких дискуссиях, потому что это просто смехотворно, а в некотором приличном спектре возможных мнений, когда программа только начиналась, мы с Гришей стояли на противоположных позициях. Гриша говорил, что нет, надо сотрудничать с государством, если может выйти что-то хорошее...
Елена Фанайлова: Скорее, сотрудничать с Капковым и Собяниным, если конкретно говорить.
Григорий Ревзин: По крайней мере, в области урбанизма я был готов сотрудничать с кем угодно.
Анна Наринская: Наоборот, Гриша говорил: "Что же они со мной не сотрудничают? Я же могу сделать столько хорошего!" А я говорила: не будем пожимать эти руки. Я сейчас очень утрирую наши позиции; я тоже, наверное, сделала бы что-то, если бы мне предложили, что я считаю необходимым и улучшающим жизни конкретных людей. Главное, что по огромному количеству вещей мы имели совершенно противоположные позиции. Буквально месяцев 8 вели мы нашу программу, и эти наши разногласия скукожились до абсолютного их отсутствия. Люди, которые смотрели программу, отмечали изменения Гришиных взглядов. Но вопрос в том, что я уже с самого начала стояла у стенки, а он еще нет, и политика Гришу притискивала к этой стенке, потому что она говорила: это такое государство, где вы, Григорий Ревзин, практически никаких ваших прекрасных замыслов осуществить не можете, сотрудничай или не сотрудничай. Государство ведет себя так, что такой человек, как Григорий Ревзин с его умом и талантом, ему не нужен. В итоге вместо того, чтобы между нами проходила некая граница, и нам нужно было бы за что-то спорить и быть в каких-то интеллектуальных схватках, все последние программы сводились к тому, что Гриша говорил какие-то прекрасные умные речи, я говорила: "Да, да, как ты прав!" - а потом я начинала плескать руками, а Гриша говорил: "Как права ты, моя милая". Нам казалось, что это не совсем интересный для зрителей формат.
Елена Фанайлова: То есть времена покоренья Крыма вас довели до полного согласия?
Григорий Ревзин: Конечно, изменения, которые произошли после Олимпиады, то есть захват Крыма и вся украинская ситуация, она очень резко сузила поле диалога между какими-то культурными или интеллектуальными силами и властью, политической властью. Сегодня нет общих тем, и наша государственная политика предельно не элитарна. То есть не нужно никаких новых идей, не нужны никакие проекты. На самом деле, все, что я делал всегда в рамках этого сотрудничества, заключалось в том, чтобы сюда принести какие-то европейские практики. Но если государство решило, что оно не Европа...
Елена Фанайлова: Что даже написано в проекте "Основ государственной политики".
Григорий Ревзин: Да, это проект несколько маргинальный, я бы сказал. В принципе, сюда можно было бы переносить какие-то практики Китая, Гонконга, просто я их уже знаю, и честно сказать, они мне не так симпатичны. Но исчезло поле сотрудничества, причем не по моей инициативе. Формально мое отстранение от комиссарства является таким указанием: нам больше так не надо, давайте как-то по-другому...
Елена Фанайлова: Теперь новый комиссар может столкнуться, как я понимаю, с историей, когда он гордо выходит на бьеннале, представлять министра, страну и так далее, и какие-то европейские активисты против страны устраивают флэшмоб...
Григорий Ревзин: Так это мы уже проходили!
Анна Наринская: В прошлом году это было, и я там была. Это же очень важно. В то время, когда Гриша, Костя Чернозатонский, мой муж, и Сергей Чобан (они отвечали за павильон) вышли получать свой приз, в этот момент вдруг раздались вопли, произошло некоторое рассеяние прессы, часть ее побежала смотреть, что происходит, и прямо около Русского павильона некая группа девушек, человек 20...
Григорий Ревзин: На самом деле это было на всей территории садов Джардини, на центральных аллеях... Началась демонстрация "Освободите Pussy Riot!"
Анна Наринская: Девушки в балаклавах, с плакатами, все очень живенько, и там я первый раз увидела статуи в цветных балаклавах, очень красивые.
Григорий Ревзин: Мы получали приз, и у нас был действительно лучший павильон, и нам дали премию, несмотря на такое отношение к России. Но ответом была массовая акция протеста. Человек 300 там было.
Елена Фанайлова: Продемонстрировано отношение не к эстетике страны, не к ее культуре, а к ее политике.
Григорий Ревзин: Ну, да, они несли портреты Путина, лозунги разные. С точки зрения государства Pussy Riot - это уголовное преступление, а с точки зрения бьеннале это потрясающая художественная акция. И сама акция в их поддержку была в художественном поле. То, что может произойти сейчас, это не художественная акция, а какая-то другая тема.
Анна Наринская: Кстати, Советский Союз участвовал в бьеннале?
Григорий Ревзин: В архитектурных бьеннале Советский Союз не успел поучаствовать, первая была в 1982 году - не знали, что выставлять, один раз показывали какие-то фотографии. В художественных бьеннале Советский Союз участвовал, но совершенно безуспешно. У нас было триумфальное участие в 1924 году, это подробно описывает Эренбург, он в это время приехала в Венецию, там были Попов, Экстер, весь русский авангард. И экспозиция эта в итоге не вернулась в Россию, а попала в коллекцию МОМА. Тогда мы получили первую премию. И потом уже только Кабаков получил художественную премию. И мы получили архитектурную премию два раза. Я надеюсь, что в этот раз комиссар Русского павильона и выставка немножко расслоятся. Не то, что бы я был таким уж известным человеком, но три раза я был куратором, два раза был комиссаром, и друзья там очень переживают мое увольнение, они все знают, что это выставка, которая делалась при мне, что меня уволили за Крым, а выставку эту он уже не смог переделать. Поэтому я надеюсь, что к выставке они отнесутся лояльно, а комиссар... должен будет принять на себя какие-то неприятности. При том, что Семен Ильич Михайловский, который стал вместо меня комиссаром, наши личные отношения ужасны были и до того...
Елена Фанайлова: Семен Ильич подписал письмо в поддержку действий Путина…
Григорий Ревзин: Он в профессиональном смысле человек очень талантливый, и если ему удастся сохраниться в этой должности, в следующий раз он сделает очень хорошую выставку. У него были прекрасные выставки в Петербурге в 2000-е, в 90-е годы. Он такой эстет, все очень здорово делает. Так что профессионально никакой беды не произошло, и в этом смысле я не переживаю. Назначили вполне адекватного человека.
Анна Наринская: Это то, к чему мы должны быть готовы. Если мы делаем какие-то проекты на Западе, финансируемые государством или даже не финансируемые государством, но представляющие Россию, или мы должны с самого начала страшно открещиваться... на самом деле, невозможно уже быть на нейтральной почве. Я могу сказать про американскую академическую среду, я недавно была в Нью-Йорке. Мы пришли в то время, которое похоже на советское, когда были какие-то процессы... Ты должен сразу обозначить свою позицию: да, я из России, но я против аннексии Крыма. Иначе, если ты делаешь что-то прекрасное внутри российского проекта за рубежом, ты сразу становишься неким выразителем режима, поддерживателем режима и так далее.
Елена Фанайлова: Но разве не то же самое было с американскими интеллектуалами во время войны во Вьетнаме? Хотим мы того или не хотим, но архитектура и политика, искусство и политика, искусство и власть, архитектура и власть - это одна из центральных тем ХХ века, которая перешла и в ХIХ-ый век. Нас же не удивляет, что артисты, художники, которые работали во времена фашистской Германии, и тогда, и всю жизнь потом были вынуждены свои позиции определять, на какой стороне они были.
Григорий Ревзин: Я не согласен. Когда речь идет о Европе, об артистической Европе, там достаточно четко разделяется официальный государственный уровень и уровень контактов между людьми, и это не одно и то же. Конечно, очень трудно, если говорить именно о комиссарских делах, вставляться в какие-то официальные форматы, но при этом думать, что тебя каждый человек воспринимает так, что ты из России, значит, ты захватил Крым, - этого нет.
Ну, вот с Китаем, например, так не получится. В Китае с тобой любой человек общается как с представителем страны на очень официальном уровне и не выходит за этот формат. С Европой не так.
Анна Наринская: Грусть по этому поводу моя состоит в том, что ты уходишь от сложности. Например, человек может испытывать по поводу Крыма сложные чувства. Да, ты считаешь, что политически это преступление; с другой стороны, ты можешь верить в то, что это голосование и этот референдум был действительно такой, и ты говоришь с огромным количеством людей из Крыма, которые совершенно искренне говорят тебе, что "это был наш выбор, мы так хотим"... Вот недавно я говорила с такими людьми и из Донецка тоже. Не важно, ты можешь испытывать сложные чувства по этому поводу, которыми ты не можешь никак поделиться.
Григорий Ревзин: Да, с европейцами, согласен.
Анна Наринская: И не только с европейцами.
Елена Фанайлова: Иногда и со своими соотечественниками.
Григорий Ревзин: Когда ты говоришь: Русский павильон, русские гастроли, русские балеты - надо понимать, что в рамках официальных форматов они будут репрессированы.
Анна Наринская: Я говорю о том, когда ты представляешь государство где-то на выставке, официальном мероприятии и так далее.
Елена Фанайлова: Григорий сказал, что весь политический проект России в Крыму выглядит очень архаично, и продолжая эту мысль, я бы сказала, что европейцы и американцы не понимают русских именно поэтому. Я наблюдала такую реакцию в России: а что это Европа так реагирует, почему она лезет в наши дела, критикует Путина, в Крыму мы имели право так поступать... Мне кажется, проблема в том, что большинство людей в России мыслят архаически, категориями политической истории середины ХХ века.
Григорий Ревзин: Ну, о людях я бы не стал говорить, что они мыслят архаично, разные люди мыслят по-разному. Если говорить о государственной политике, то я имел в виду достаточно узкий слой именно политических действий, политической культуры, и здесь, на мой взгляд, ситуация очень понятная. После Второй мировой войны Европа, цивилизованный мир стал учиться тому, как заниматься экспансией, не нарушая государственных границ.
Елена Фанайлова: Мне кажется, два было неприятных момента в этом смысле - это Америка во Вьетнаме и спор о Фолклендах.
Григорий Ревзин: Сначала, в 50-е годы, это была история, когда “мы так действуем в Европе, но не так действуем в третьем мире”. Вьетнам, Корея, достаточно много таких ситуаций. Но в Европе - нет. Потом это оказалось распространено на все возможности. Фолкленды - довольно специфическая ситуация, это не вопрос захвата Британией ее бывшей колонии, это совершенно не похоже на Крым. Это территория, которая не отделялась, а решала отделиться, причем это были маргинальные группы, которые хотели оттуда отделяться. Хотя, конечно, это был большой удар...
Анна Наринская: ...по этой политике. Именно поэтому Тэтчер и считается не только консервативным, но и архаичным политиком, не то, что уж такой она прогрессист.
Григорий Ревзин: В принципе, это большая работа политиков над тем, чтобы придумать новые правила игры. То есть ты можешь осуществлять любую экспансию, торговую, культурную, финансовую, технологическую, но не менять границы. То, что называется сегодня "глобальный мир", по сути, если вы посмотрите на места "глобального мира", это просто бывшая Британская империя. Гонконг, Сингапур, США и так далее. Невозможно себе представить, чтобы Британия вдруг начала сейчас войну за восстановление своего протектората.
Елена Фанайлова: Или Франция, или Испания, или Португалия...
Григорий Ревзин: При том, что их влияние колоссально, и английского языка, и английского законодательства. Мы столкнулись с задачей, в каком-то смысле аналогичной той, с которой столкнулась Британия после Второй мировой войны, после развала Британской империи. Наша задача - распространить свою экспансию на все бывшие советские республики, а также на страны народной демократии в Европе. И это реальная задача, но только это невозможно сделать с помощью войск и захвата. Наоборот, если считать, что у нас эта была задача... Вот Британия так изжила свой постимперский комплекс. Разочарование 50-х годов в Британии было очень сильное, до начала 60-х, но постепенно оказалось, что "весь мир, пожалуйста, нас ждет и обожает". Соответственно, после того, как мы нашу задачу решаем путем военного захвата, мы от этой идеи уходим очень далеко.
Анна Наринская: Абсолютно! И это очень важный момент. Как человек, более модно мыслящий, чем Григорий, скажу, что есть два проекта экспансии. Один проект, который сам по себе случился, не был задуман умными людьми, написавшими план на бумажке, а второй - именно такой, когда просто собрались люди, написали план и его выполнили. Первый план - это голливудское кино. Вот это настоящая экспансия, без всяких войск. И Михалков и кто угодно могут говорить, как это ужасно, давайте блокировать и так далее; но сначала американское кино, потом американские сериалы - и весь мир живет американскими ценностями. И им не нужно никуда входить, Ирак - это другое дело, но вся Европа и вся Россия в каком-то смысле поражены. И такая занудная мать, как я, говорит уже своему сыну: "Меньше смотри "Капитана Америку" и все эти комиксы". Это такая сила пропаганды!
Григорий Ревзин: Так это и придумано было как государственная задача.
Анна Наринская: Это сначала стало происходить, а потом было подхвачено. А есть совершенно другая вещь. Когда пришел Тони Блэр после Тэтчер, и началось английское обновление, тогда в недрах нового английского правительства, которое призвало конкретные пиар-агентства на помощь, был создан проект "Cool Британия". Это был конкретный пиар-проект. Да, "Битлз" и "Роллинг Стоунз" были популярны в мире, но новое английское кино, новый английский дизайн... То есть у них было две идеи: одна - они пропагандировали и как бы продвигали то, что в Англии происходило в этот момент, что было символом новой Британии, а во-вторых, они из прошлого, из 60-80-х вытащили всю антиконсервативную, антитэтчеровскую культуру. Есть такой спичрайтер Тэтчер - то ли Доб, то ли Добс, по книжке которого снят сериал "Карточный домик", и его просто спросили, что Тэтчер не любила, от чего она приходила в ярость, будучи в своим костюме... и составили какой-то список. И отталкиваясь от этого списка, что она не любила, какие явления маргинальной культуры ей не нравились, какие фильмы ей не нравились, они стали дальше как-то их пропагандировать. Дальше была идея продвижения этого. И весь этот английский расслабленный шик, эти немножко грязные мальчики с отросшими волосами, вообще все, что случилось на рубеже 80-х и 90-х, когда Англия стала лейбористской, и в 1994 году появился Мейджор, это уже была не Тэтчер, она ушла в 1989 году... В общем, это был конкретный проект по продвижению именно. И как Англия модна во всем мире уже 20 лет, что они пискнут и сделают - все начинают к этому присматриваться, потому что это по-настоящему модно, в культурном смысле это невероятно доминирующая страна во всем мире, при том, что она маленький островок.
Григорий Ревзин: Дело не только в моде. Мода, конечно, очень важна, но есть еще британские банки, британская биржа, и вместе они все создают возможность сильного влияния на большие регионы. В этой ситуации это необходимость сотрудничества элит, военной, политической, экономической, силовой в смысле разведки, и культурной. И проект сегодняшней экспансии требует гармонизации элит, когда они все вместе работают на родную страну. Когда культурная и интеллектуальная элита становится "пятой колонной", а бизнес - это воры, которых нужно уничтожать, вот это архаично. Когда ты в качестве единственного способа решения внешнеполитических задач, а у тебя их три - дипломаты, разведка и войска, выбираешь войска, и по-другому я не умею, это архаика не в смысле того, что "боже мой, как я устарел". Вопрос в том, что ты не можешь выполнить стоящую перед страной задачу, что для Владимира Владимировича вроде бы так важно, - вернуться на позицию биполярного мира. Ты не можешь выполнить эту задачу этими средствами - войсками и Лавровым, не получается.
Анна Наринская: И культурная элита - "пятая колонна", они правы, но она в любой стране "пятая колонна".
Григорий Ревзин: Ну, архитекторы и урбанисты у нас - не "пятая колонна", это совершенно другая история.
Анна Наринская: Я имею в виду оценку со стороны власти. Но мы должны понимать, что "Аватар" - один из самых финансируемых фильмов, и при протесте государства не могли бы случиться такие инвестиции в такой фильм, это одно из самых антиимпериалистических и в этом смысле антиамериканских произведений, которое там только может быть.
Елена Фанайлова: А "Матрица"?
Анна Наринская: Ну, "Матрица" начиналась как некий маленький проект, а вот "Аватар" представляет действительно Америку, это то, что Америка предлагает. То есть Америка может быть представлена и так. Грубо говоря, Америка может быть представлена чем-то, что ее политику страшно критикует. У нас сама эта идея кажется абсурдной любому человеку, представляющему власть.
Елена Фанайлова: Когда я думала об успехе Польши и Чехии после распада советского блока, я приходила к выводу, что часть их успеха, очень большая - это согласие новой власти и людей культуры. При этом последние продолжают оставаться до определенной степени "пятой колонной", они критикуют власть, тем не менее, какая-то возможность договора там существует. Почему она в России невозможна? Это недоверие с обеих сторон?
Григорий Ревзин: Если говорить о Польше, там есть фундамент националистический, несомненно, который объединяет ценности возрождения польской нации. И католический фундамент. То есть это довольно специфическая вещь, которая в России... Националистические идеи в России - это подкоп под государство. Хотя у нас есть большие движения, но это наша главная слабость как раз, и если считать, что против России есть всемирный заговор, то бить надо на то, что у нас есть огромное мусульманское население. И когда 80 процентов москвичей перед ЖКХ ставят проблему "понаехали", то ясно, что какое может быть тут единство? Это свои же граждане при этом "понаехали", с Кавказа. У нас нет рамки, которая объединяет. У нас могла бы быть рамка, которая всегда и была, собственно, для российского государства, что государство - это прогресс, Европа, движение вперед, государство ведет туда. И это то, на чем соединяется культура, наука, бизнес, здравоохранение... Государство - это ведущая вперед сила.
Елена Фанайлова: Проект русского авангарда, он же и был таким?
Анна Наринская: В 90-е, в перестройку был момент единения власти и интеллигенции.
Григорий Ревзин: Тут важна конфигурация третьего срока правления Путина, когда Владимир Владимирович очень обиделся на то, что не все ему были рады, и стал ориентироваться на Уралвагонзавод, против элиты. Те, кто идет вперед, они, на самом деле, по его мнению, идут не вперед, а против него, потому что они его не хотят. И это довольно случайная ситуация. Предыдущая конфигурация с Медведевым была вся про то, что государство продолжает всех вести вперед, у нас модернизация, что-то такое...
Елена Фанайлова: По крайней мере, на словах.
Григорий Ревзин: На словах, да. При том что между Путиным и Медведевым разница чисто волевая, масштаба фигуры.
Елена Фанайлова: Я, честно говоря, не верила в медведевскую оттепель.
Григорий Ревзин: Получилось, что сегодня государство нас вперед не ведет. Оно нас ведет в Крым, в Луганск, в Донецк, но не вперед.
Анна Наринская: Как литературный критик, должна сказать, что мы понимаем, как важны слова. Можно было не верить в дела в медведевскую оттепель, но факт состоит в том, что предложенная декларация - это была не совсем уж неважная вещь. И именно люди разной степени критического настроя к государству, они чувствовали себя привлеченными, а не отверженными, какими они себя сейчас чувствуют. И этот настрой в определенных кругах "надо валить", и то, что в любой компании после пары стаканов ты обязательно выходишь на эту тему, и все начинают это обсуждать, результат этого. На самом деле люди не так уж сильно боятся за свою жизнь, за то, что здесь оставаться так уж опасно, а это ощущение собственной ненужности.
Елена Фанайлова: Мне кажется, то, что переживают сейчас люди элит, это кризис идентификации. Если ты не согласен с политикой России в Украине, в Крыму и так далее, ты себя чувствуешь ужасно некомфортно.
Григорий Ревзин: Ну, мы все вышли из советского опыта...
Елена Фанайлова: Тогда как устроено это ощущение "надо валить"?
Григорий Ревзин: Человек не может реализоваться. В советской ситуации ты мог пойти работать в Институт истории теории архитектуры, где работал я, к примеру, и спокойно заниматься проблемой обелисков в новом европейском градостроительстве, писал какие-то статьи, получал свои 120 рублей за эту интересную деятельность. И такой путь был совершенно возможен. Но чему нас научили 25 лет после этого? Очень активной деятельности. Вот это тебе все обрезали сейчас! Кочегаром в котельную сейчас как-то совсем странно.
Анна Наринская: Да, это просто никому не приходит в голову, это не обсуждается!
Елена Фанайлова: Почему, я думаю об этом всегда...
Анна Наринская: Во времена моей юности я знала много кочегаров, была на разных прекрасных вечеринках, даже каких-то нежных свиданиях в разнообразных кочегарнях и дворницких; в Москве дворник был более популярной фигурой. Но об этом сейчас никто не думает, и все дворники у нас - понаехавшие.
Григорий Ревзин: Ну, да, эта перспектива не очень возможна. А если ты ничего не делаешь, тогда...
Анна Наринская: Это очень важно - откуда падать. Например, у тебя развиваются некие привычки. Если говорить о людях нашей профессии, у тебя есть привычка, что ты письменно высказал несколько каких-то соображений, и на это есть отклик, люди это услышали. Теперь от очень многих наших коллег и практически от нас эта возможность отрезается и отрезается. Мы можем долго рассуждать о возможностях интернета, но делать это чисто профессионально в неких СМИ, иметь это как работу - это отрезается. Огромное количество возможностей осуществления себя для человека, работающего не строителем, просто отрезается. Сидеть и думать, что тебе теперь делать, ты можешь и в другом месте, для этого не обязательно находиться в России.
Григорий Ревзин: Мне кажется, что это не политика на 20-30 лет. Вообще-то, эмиграция - это один из способов экспансии. Если найти идею, которая объединяла бы людей там тоже, которые уехали, на службу России...
Анна Наринская: Ты имеешь в виду как какие-то "веховцы" или белоэмигранты?
Григорий Ревзин: Вот Китай так осуществляет экспансию. Огромное количество эмиграции из Китая, счет идет на миллионы, и есть общие китайские ценности. То, что сейчас происходит, еще очень отталкивает, конечно, эмиграцию, она с этими людьми, с этой властью не хочет иметь ничего общего.
Анна Наринская: То есть ты имеешь в виду, что Китай свои нормальные китайские государственные ценности продвигает в мир через своих эмигрантов?
Григорий Ревзин: Они умеют диверсифицировать ценности. Те, которые относятся к Китаю, к актуальной политике, к тысячелетней перспективе - это разные истории. Человек может не принимать ценности сегодняшней быстрой политики и при этом считать, что это великая страна, и моя связь с ней не теряется.
Елена Фанайлова: Мысль понятная, но у российского эмигранта таких мыслей не возникнет. Он, скорее, скажет: я не хочу иметь с этим никакого дела, я уехал и все отрезал, никакую культурную политику через меня вы продвигать не будете.
Анна Наринская: Когда мы говорим, что есть какие-то тысячелетние китайские задачи, наверное... Я не являюсь китайцам и не совсем это понимаю. Китай проводит довольно притеснительную и неприятную для демократически настроенного человека политику уже довольно давно, и вся эта эмиграция, включая предпоследнего китайского нобелевского лауреата по литературе, знаменитого художника Ай Вейвея и так далее, они абсолютно не принимают то, на чем Китай зиждется, начиная с Мао Цзэдуна. На этом был основан проект "Сноб" Владимира Яковлева, когда он только с этим вышел.
Григорий Ревзин: Проект типа "Сноба" после захвата Крыма не очень реален. Мне так кажется. Потому что ему очень трудно соединяться, считать, что есть элита там, есть элита здесь, это примерно одни и те же люди, и мы из них создаем клуб. Не создастся.
Анна Наринская: Но почему невозможна некая русская эмиграция, достаточно большая, объединенная некими культурными русскими ценностями, как эмиграция послереволюционная?
Елена Фанайлова: Я думаю, что это невозможно ровно потому, о чем говорил Григорий, - из-за разрыва желаний политических лидеров, властных структур и культурных элит. Этот разрыв в современной России достиг непреодолимых масштабов.
Анна Наринская: Но если мы говорим об эмиграции, разрыв между советской властью и эмиграцией послереволюционной был еще более огромным.
Григорий Ревзин: Эмиграция по типу, что там сидят политические враги, которые хотят захватить власть здесь, это не эмиграция про наше влияние туда. Это напрямую враги с точки зрения власти.
Анна Наринская: Но они могут выбрать и такую долю. Почему нет...
Григорий Ревзин: Я говорил о том, что эмиграция сама по себе не является трагическим процессом, если считать, что все, что здесь происходит, ненадолго. Это один из способов мирового включения России, экспансии России.
Анна Наринская: Если считать, что все, что здесь происходит, ненадолго, тогда почему это должно вообще опираться на эмигрантов? Если ты уезжаешь туда, неся все свои ценности и не солидаризируясь никак с властью здесь, ну, ты, может быть, сидишь и пережидаешь. Я считаю, что эмиграция как влияние нынешней здесь власти на мировые процессы невозможна, это факт. Но создание некой другой России в эмиграции совсем невозможно - нет, я так не считаю.
Елена Фанайлова: Я думаю, что Григорий говорил о длинных процессах, а Анна о коротких, о реакциях людей в течение последнего месяца. Но все возможно.
Анна Наринская: Как долго была советская власть, однако, когда она закончилась, сколько эмигрантов вернулось, и мы их знаем?
Елена Фанайлова: Возможны ли были в течение ХХ века сценарии, которые вели бы Россию в модернистском направлении, культурные сценарии?
Григорий Ревзин: Россия в течение ХХ века только и делала, что шла в модернистском направлении. Она шла туда своим путем, и путь этот был страшно немодернистским. Но сама по себе цель России в ХХ веке была всегда, конечно, модернистской. Россия в ХХ веке занималась тем, что хотела быть центром мира, и значит, ты находишься в ситуации соревнования, и значит, тебе нужен прогресс, тебе нужна наука, производство, культура. Вот как раз Россия в варианте, когда нам вообще больше не нужен прогресс, мы тут своим собственным путем, своими "зелеными человечками" будем отхапывать территории, - эта Россия не ставит себе модернистских целей, никаких. Это глубоко региональное образование, которое там на уровне маленькой страны решает какие-то свои маленькие проблемы. Миру это совершенно неинтересно, и у нее нет никакого интереса к миру. А Россия в ХХ-м веке, советская Россия, то чудовищное насилие, которое происходило над человеком в советское время, делалось для модернизации, а не для чего другого. Другое дело, что это расходилось с ценностями модернизации.
Анна Наринская: Мне кажется, что твой вопрос и ответ Гриши расходятся, потому что ты спрашиваешь по-человечески, а Гриша отвечает тебе по-исторически. Когда мы говорим о модернистских ценностях, мы имеем в виду нечто, за что люди выходили на Майдан. Они называют это европейскими ценностями, но люди не готовы были принять их целым пакетом, они готовы были принять из них избранные, например - ты выходишь на демонстрацию, а тебя не бьют дубинками, или коррупция как-то преследуется, или большинство за кого-то голосует, и этот человек оказывается у власти... В общем, такие базовые демократические вещи. Безусловно, признать, что Советский Союз и сталинские лагеря - это происходило на ниве модернизации, это тяжело, хотя безусловно это так. Были ли моменты, когда Россия могла пойти удобоваримым европейским путем, кроме 90-х годов?
Григорий Ревзин: Таких моментов не было. Если считать, что есть некий геополитический процесс, и Россия, СССР проиграл "холодную войну". А в теории войн после того, как страна проигрывает войну, она пытается перенять оружие той страны, которая победила. Чем американцы нас побеждали в "холодную войну"? Они умели переводить развитие военных технологий в гражданскую промышленность, а эта гражданская промышленность вела к богатению, к развитию экономики, и получалось, что чем больше ты развиваешь военное, тем больше у тебя развивается вся жизнь, уровень благосостояния. А у нас они не развивались, мы просто тратили то 60, то 70 процентов ВВП на вооружение, и в результате надорвались. Нам нужно было, и это есть наша цивилизационная задача - перенять механизм того, как развитие в сфере высоких технологий, освоение космоса, военных технологий, в том числе, переводить в то, что дальше начинается производство гражданское, дальше начинаются инвестиции и так далее. А это означает, что нам нужно как-то разобраться с гостайной, с собственностью, с демократией, то есть перенять весь механизм, который позволяет эту штуку запустить. Он очень сложный, его трудно перенять, это не сводится к законам, это сложная цивилизационная штука. И эти ценности Россия не сумела перенять. Захватив Крым, она расписалась в этом: нет, я так не умею. Я пытаюсь какие-то фонды делать, но не идет у меня, лучше я войска пошлю. Вот это история про то, что мы не дотянули, не прыгнули до этого уровня. И это, конечно, бесконечно жалко. Но это оставляет нам на будущее ровно ту же повестку, это нельзя обойти. Вот ты воюешь с монголами, монгольское иго, и они потрясающе стреляют из луков, и ты можешь сколько угодно махать мечом, а они все равно хорошо стреляют из лука, поэтому пока ты не научишься - не победишь. Вот здесь ровно та же история.
Елена Фанайлова: Наринская и Ревзин - два критика, литературный и архитектурный, два специальных корреспондента Издательского дома "КоммерсантЪ". Журналист и комиссар. Так расшифровывалось название вашей программы "Наринская и Ревзин" на телеканале "Дождь". И программа закрыта, и Григорий Ревзин больше не комиссар русского павильона Венецианской бьеннале. Чем вы расстроены в этих обстоятельствах и как дальше жить, вообще говоря, без программы, без комиссарства? Кто расстроен больше - Григорий или Анна?
Григорий Ревзин: Я совсем не расстроен.
Анна Наринская: Ты не расстроен, что не будешь со мной встречать еженедельно на телеканале "Дождь"? Это безобразие!
Григорий Ревзин: Что касается телеканала "Дождь", то это была твоя программа, в которой я был гостем.
Анна Наринская: Знаете, в "Мцыри" у Лермонтов написано: "И барс, пустыни вечный гость..." Лермонтова упрекали за то, что "вечного гостя" не существует. Вечный гость - он уже хозяин. Так же и ты был. (смеются)
Григорий Ревзин: Но я-то думал, что я отвечаю за бьеннале, а ты за программу. Что касается бьеннале, я совершенно не расстроен. Я вообще-то давно хотел уйти, непосредственно после бьеннале, это все-таки личная карьера в какой-то степени. Я стал комиссаром в 2000 году, получил тогда премию российский павильон в первый раз, в 2012 году я опять стал комиссаром - и опять получил премию. Мне казалось, что я сделал, что мог, сделайте лучше меня, отдать кому-то - это было бы естественно. Но тогда Мединского только назначили, у него была помощница Юлия Зозулина, она передала мою просьбу, и от него пришло, что сейчас это будет некий демарш против назначения нового министра, и он меня просит этого не делать. Ну, хорошо...
Елена Фанайлова: Теперь он вам предъявляет претензии, что вы слишком много трудитесь публицистом и высказываетесь неприятным ему образом по поводу российской политики в Крыму. Я правильно понимаю?
Григорий Ревзин: Естественно! Поскольку он инициировал, а я считаю, что он сделал это лично, письмо деятелей культуры в поддержку действий президента Путина, имелся в виду Крым, и Путин даже на прямой линии сказал, что он как-то не любит коллективных писем, и вроде как не поддержал министра в этом направлении, а я одновременно с этим написал, что это неправильное действие, и оно меня очень расстраивает. Я считаю, что он меня правильно уволил! Работай он у меня, я бы его тоже уволил (смеются). Это человек с очень странными взглядами, действиями. Те люди, которые подписали письмо, ссорятся друг с другом, у них срываются контракты, с ними некоторые не здороваются, в общем, какая-то неловкость возникает. А те, кто не подписал, те тем более ходят очень нервно, потому что - сейчас финансирование прекратят, еще неприятности какие-то будут. Зачем он это сделал, что это такое? Человеку дали какой-то областью руководить, и там все теперь обиженные, нервные, - что ты наделал-то? Комиссар бьеннале может много чего делать, я делал выставки в качестве сокуратора, но вообще комиссар - это личный представитель министра культуры на выставке. И как я его буду представлять? Поэтому я считаю, что это совершенно логичное решение. Оно пришло несколько невовремя, осталось три месяца до выставки, но уже после того, как меня уволили, всю концепцию выставки представляли в министерство, и ее приняли без всяких изменений. Там, в том числе, будут "Русские идеи за ХХ век", там каждая страна должна представлять свои главные идеи ХХ-го века, там есть идея в том числе архитектуры ГУЛАГа, и они ее нормально приняли. Вообще ничего в экспозиции не изменено, и это вопрос чистой личный - могу ли я его представлять? Нет, не могу. И с удовольствием не представляю.
Анна Наринская: Если говорить обо мне, сказать, что я расстроена в прямом человеческом смысле... Никто нас с "Дождя" не выгонял, более того, они были очень расстроены, что мы не будем продолжать. Как пошутили уже везде, стоило убрать Наринскую и Ревзина из эфира, как кабельные операторы предложили "Дождю" снова войти в пакеты, что, конечно, связано с тем, что Владимир Владимирович повел себя как покровитель молодых... Но мы с Гришей немолодые, там молодой коллектив, а мы никак не подходим. Я расстроена тем, насколько быстро эта моя концепция этой программы изжила себя. Это оказалось таким знаком времени. Как я это придумала? Сначала "Дождь" позвал меня одну и сказал: "Давай ты что-нибудь у нас такое будешь говорить". И я придумала такую штуку, что вот есть Григорий Ревзин...
Елена Фанайлова: С которым всегда есть о чем поговорить.
Анна Наринская: Да, но не только. Я считала, что существуют некоторые приличные... Ну, есть, например, Лимонов или Жириновский, я же с ними не буду встречаться ни в каких дискуссиях, потому что это просто смехотворно, а в некотором приличном спектре возможных мнений, когда программа только начиналась, мы с Гришей стояли на противоположных позициях. Гриша говорил, что нет, надо сотрудничать с государством, если может выйти что-то хорошее...
Елена Фанайлова: Скорее, сотрудничать с Капковым и Собяниным, если конкретно говорить.
Григорий Ревзин: По крайней мере, в области урбанизма я был готов сотрудничать с кем угодно.
Анна Наринская: Наоборот, Гриша говорил: "Что же они со мной не сотрудничают? Я же могу сделать столько хорошего!" А я говорила: не будем пожимать эти руки. Я сейчас очень утрирую наши позиции; я тоже, наверное, сделала бы что-то, если бы мне предложили, что я считаю необходимым и улучшающим жизни конкретных людей. Главное, что по огромному количеству вещей мы имели совершенно противоположные позиции. Буквально месяцев 8 вели мы нашу программу, и эти наши разногласия скукожились до абсолютного их отсутствия. Люди, которые смотрели программу, отмечали изменения Гришиных взглядов. Но вопрос в том, что я уже с самого начала стояла у стенки, а он еще нет, и политика Гришу притискивала к этой стенке, потому что она говорила: это такое государство, где вы, Григорий Ревзин, практически никаких ваших прекрасных замыслов осуществить не можете, сотрудничай или не сотрудничай. Государство ведет себя так, что такой человек, как Григорий Ревзин с его умом и талантом, ему не нужен. В итоге вместо того, чтобы между нами проходила некая граница, и нам нужно было бы за что-то спорить и быть в каких-то интеллектуальных схватках, все последние программы сводились к тому, что Гриша говорил какие-то прекрасные умные речи, я говорила: "Да, да, как ты прав!" - а потом я начинала плескать руками, а Гриша говорил: "Как права ты, моя милая". Нам казалось, что это не совсем интересный для зрителей формат.
Елена Фанайлова: То есть времена покоренья Крыма вас довели до полного согласия?
Григорий Ревзин: Конечно, изменения, которые произошли после Олимпиады, то есть захват Крыма и вся украинская ситуация, она очень резко сузила поле диалога между какими-то культурными или интеллектуальными силами и властью, политической властью. Сегодня нет общих тем, и наша государственная политика предельно не элитарна. То есть не нужно никаких новых идей, не нужны никакие проекты. На самом деле, все, что я делал всегда в рамках этого сотрудничества, заключалось в том, чтобы сюда принести какие-то европейские практики. Но если государство решило, что оно не Европа...
Елена Фанайлова: Что даже написано в проекте "Основ государственной политики".
Григорий Ревзин: Да, это проект несколько маргинальный, я бы сказал. В принципе, сюда можно было бы переносить какие-то практики Китая, Гонконга, просто я их уже знаю, и честно сказать, они мне не так симпатичны. Но исчезло поле сотрудничества, причем не по моей инициативе. Формально мое отстранение от комиссарства является таким указанием: нам больше так не надо, давайте как-то по-другому...
Елена Фанайлова: Теперь новый комиссар может столкнуться, как я понимаю, с историей, когда он гордо выходит на бьеннале, представлять министра, страну и так далее, и какие-то европейские активисты против страны устраивают флэшмоб...
Григорий Ревзин: Так это мы уже проходили!
Анна Наринская: В прошлом году это было, и я там была. Это же очень важно. В то время, когда Гриша, Костя Чернозатонский, мой муж, и Сергей Чобан (они отвечали за павильон) вышли получать свой приз, в этот момент вдруг раздались вопли, произошло некоторое рассеяние прессы, часть ее побежала смотреть, что происходит, и прямо около Русского павильона некая группа девушек, человек 20...
Григорий Ревзин: На самом деле это было на всей территории садов Джардини, на центральных аллеях... Началась демонстрация "Освободите Pussy Riot!"
Анна Наринская: Девушки в балаклавах, с плакатами, все очень живенько, и там я первый раз увидела статуи в цветных балаклавах, очень красивые.
Григорий Ревзин: Мы получали приз, и у нас был действительно лучший павильон, и нам дали премию, несмотря на такое отношение к России. Но ответом была массовая акция протеста. Человек 300 там было.
Елена Фанайлова: Продемонстрировано отношение не к эстетике страны, не к ее культуре, а к ее политике.
Григорий Ревзин: Ну, да, они несли портреты Путина, лозунги разные. С точки зрения государства Pussy Riot - это уголовное преступление, а с точки зрения бьеннале это потрясающая художественная акция. И сама акция в их поддержку была в художественном поле. То, что может произойти сейчас, это не художественная акция, а какая-то другая тема.
Анна Наринская: Кстати, Советский Союз участвовал в бьеннале?
Григорий Ревзин: В архитектурных бьеннале Советский Союз не успел поучаствовать, первая была в 1982 году - не знали, что выставлять, один раз показывали какие-то фотографии. В художественных бьеннале Советский Союз участвовал, но совершенно безуспешно. У нас было триумфальное участие в 1924 году, это подробно описывает Эренбург, он в это время приехала в Венецию, там были Попов, Экстер, весь русский авангард. И экспозиция эта в итоге не вернулась в Россию, а попала в коллекцию МОМА. Тогда мы получили первую премию. И потом уже только Кабаков получил художественную премию. И мы получили архитектурную премию два раза. Я надеюсь, что в этот раз комиссар Русского павильона и выставка немножко расслоятся. Не то, что бы я был таким уж известным человеком, но три раза я был куратором, два раза был комиссаром, и друзья там очень переживают мое увольнение, они все знают, что это выставка, которая делалась при мне, что меня уволили за Крым, а выставку эту он уже не смог переделать. Поэтому я надеюсь, что к выставке они отнесутся лояльно, а комиссар... должен будет принять на себя какие-то неприятности. При том, что Семен Ильич Михайловский, который стал вместо меня комиссаром, наши личные отношения ужасны были и до того...
Елена Фанайлова: Семен Ильич подписал письмо в поддержку действий Путина…
Григорий Ревзин: Он в профессиональном смысле человек очень талантливый, и если ему удастся сохраниться в этой должности, в следующий раз он сделает очень хорошую выставку. У него были прекрасные выставки в Петербурге в 2000-е, в 90-е годы. Он такой эстет, все очень здорово делает. Так что профессионально никакой беды не произошло, и в этом смысле я не переживаю. Назначили вполне адекватного человека.
Анна Наринская: Это то, к чему мы должны быть готовы. Если мы делаем какие-то проекты на Западе, финансируемые государством или даже не финансируемые государством, но представляющие Россию, или мы должны с самого начала страшно открещиваться... на самом деле, невозможно уже быть на нейтральной почве. Я могу сказать про американскую академическую среду, я недавно была в Нью-Йорке. Мы пришли в то время, которое похоже на советское, когда были какие-то процессы... Ты должен сразу обозначить свою позицию: да, я из России, но я против аннексии Крыма. Иначе, если ты делаешь что-то прекрасное внутри российского проекта за рубежом, ты сразу становишься неким выразителем режима, поддерживателем режима и так далее.
Елена Фанайлова: Но разве не то же самое было с американскими интеллектуалами во время войны во Вьетнаме? Хотим мы того или не хотим, но архитектура и политика, искусство и политика, искусство и власть, архитектура и власть - это одна из центральных тем ХХ века, которая перешла и в ХIХ-ый век. Нас же не удивляет, что артисты, художники, которые работали во времена фашистской Германии, и тогда, и всю жизнь потом были вынуждены свои позиции определять, на какой стороне они были.
Григорий Ревзин: Я не согласен. Когда речь идет о Европе, об артистической Европе, там достаточно четко разделяется официальный государственный уровень и уровень контактов между людьми, и это не одно и то же. Конечно, очень трудно, если говорить именно о комиссарских делах, вставляться в какие-то официальные форматы, но при этом думать, что тебя каждый человек воспринимает так, что ты из России, значит, ты захватил Крым, - этого нет.
Ну, вот с Китаем, например, так не получится. В Китае с тобой любой человек общается как с представителем страны на очень официальном уровне и не выходит за этот формат. С Европой не так.
Анна Наринская: Грусть по этому поводу моя состоит в том, что ты уходишь от сложности. Например, человек может испытывать по поводу Крыма сложные чувства. Да, ты считаешь, что политически это преступление; с другой стороны, ты можешь верить в то, что это голосование и этот референдум был действительно такой, и ты говоришь с огромным количеством людей из Крыма, которые совершенно искренне говорят тебе, что "это был наш выбор, мы так хотим"... Вот недавно я говорила с такими людьми и из Донецка тоже. Не важно, ты можешь испытывать сложные чувства по этому поводу, которыми ты не можешь никак поделиться.
Григорий Ревзин: Да, с европейцами, согласен.
Анна Наринская: И не только с европейцами.
Елена Фанайлова: Иногда и со своими соотечественниками.
Григорий Ревзин: Когда ты говоришь: Русский павильон, русские гастроли, русские балеты - надо понимать, что в рамках официальных форматов они будут репрессированы.
Анна Наринская: Я говорю о том, когда ты представляешь государство где-то на выставке, официальном мероприятии и так далее.
Елена Фанайлова: Григорий сказал, что весь политический проект России в Крыму выглядит очень архаично, и продолжая эту мысль, я бы сказала, что европейцы и американцы не понимают русских именно поэтому. Я наблюдала такую реакцию в России: а что это Европа так реагирует, почему она лезет в наши дела, критикует Путина, в Крыму мы имели право так поступать... Мне кажется, проблема в том, что большинство людей в России мыслят архаически, категориями политической истории середины ХХ века.
Григорий Ревзин: Ну, о людях я бы не стал говорить, что они мыслят архаично, разные люди мыслят по-разному. Если говорить о государственной политике, то я имел в виду достаточно узкий слой именно политических действий, политической культуры, и здесь, на мой взгляд, ситуация очень понятная. После Второй мировой войны Европа, цивилизованный мир стал учиться тому, как заниматься экспансией, не нарушая государственных границ.
Елена Фанайлова: Мне кажется, два было неприятных момента в этом смысле - это Америка во Вьетнаме и спор о Фолклендах.
Григорий Ревзин: Сначала, в 50-е годы, это была история, когда “мы так действуем в Европе, но не так действуем в третьем мире”. Вьетнам, Корея, достаточно много таких ситуаций. Но в Европе - нет. Потом это оказалось распространено на все возможности. Фолкленды - довольно специфическая ситуация, это не вопрос захвата Британией ее бывшей колонии, это совершенно не похоже на Крым. Это территория, которая не отделялась, а решала отделиться, причем это были маргинальные группы, которые хотели оттуда отделяться. Хотя, конечно, это был большой удар...
Анна Наринская: ...по этой политике. Именно поэтому Тэтчер и считается не только консервативным, но и архаичным политиком, не то, что уж такой она прогрессист.
Григорий Ревзин: В принципе, это большая работа политиков над тем, чтобы придумать новые правила игры. То есть ты можешь осуществлять любую экспансию, торговую, культурную, финансовую, технологическую, но не менять границы. То, что называется сегодня "глобальный мир", по сути, если вы посмотрите на места "глобального мира", это просто бывшая Британская империя. Гонконг, Сингапур, США и так далее. Невозможно себе представить, чтобы Британия вдруг начала сейчас войну за восстановление своего протектората.
Елена Фанайлова: Или Франция, или Испания, или Португалия...
Григорий Ревзин: При том, что их влияние колоссально, и английского языка, и английского законодательства. Мы столкнулись с задачей, в каком-то смысле аналогичной той, с которой столкнулась Британия после Второй мировой войны, после развала Британской империи. Наша задача - распространить свою экспансию на все бывшие советские республики, а также на страны народной демократии в Европе. И это реальная задача, но только это невозможно сделать с помощью войск и захвата. Наоборот, если считать, что у нас эта была задача... Вот Британия так изжила свой постимперский комплекс. Разочарование 50-х годов в Британии было очень сильное, до начала 60-х, но постепенно оказалось, что "весь мир, пожалуйста, нас ждет и обожает". Соответственно, после того, как мы нашу задачу решаем путем военного захвата, мы от этой идеи уходим очень далеко.
Анна Наринская: Абсолютно! И это очень важный момент. Как человек, более модно мыслящий, чем Григорий, скажу, что есть два проекта экспансии. Один проект, который сам по себе случился, не был задуман умными людьми, написавшими план на бумажке, а второй - именно такой, когда просто собрались люди, написали план и его выполнили. Первый план - это голливудское кино. Вот это настоящая экспансия, без всяких войск. И Михалков и кто угодно могут говорить, как это ужасно, давайте блокировать и так далее; но сначала американское кино, потом американские сериалы - и весь мир живет американскими ценностями. И им не нужно никуда входить, Ирак - это другое дело, но вся Европа и вся Россия в каком-то смысле поражены. И такая занудная мать, как я, говорит уже своему сыну: "Меньше смотри "Капитана Америку" и все эти комиксы". Это такая сила пропаганды!
Григорий Ревзин: Так это и придумано было как государственная задача.
Анна Наринская: Это сначала стало происходить, а потом было подхвачено. А есть совершенно другая вещь. Когда пришел Тони Блэр после Тэтчер, и началось английское обновление, тогда в недрах нового английского правительства, которое призвало конкретные пиар-агентства на помощь, был создан проект "Cool Британия". Это был конкретный пиар-проект. Да, "Битлз" и "Роллинг Стоунз" были популярны в мире, но новое английское кино, новый английский дизайн... То есть у них было две идеи: одна - они пропагандировали и как бы продвигали то, что в Англии происходило в этот момент, что было символом новой Британии, а во-вторых, они из прошлого, из 60-80-х вытащили всю антиконсервативную, антитэтчеровскую культуру. Есть такой спичрайтер Тэтчер - то ли Доб, то ли Добс, по книжке которого снят сериал "Карточный домик", и его просто спросили, что Тэтчер не любила, от чего она приходила в ярость, будучи в своим костюме... и составили какой-то список. И отталкиваясь от этого списка, что она не любила, какие явления маргинальной культуры ей не нравились, какие фильмы ей не нравились, они стали дальше как-то их пропагандировать. Дальше была идея продвижения этого. И весь этот английский расслабленный шик, эти немножко грязные мальчики с отросшими волосами, вообще все, что случилось на рубеже 80-х и 90-х, когда Англия стала лейбористской, и в 1994 году появился Мейджор, это уже была не Тэтчер, она ушла в 1989 году... В общем, это был конкретный проект по продвижению именно. И как Англия модна во всем мире уже 20 лет, что они пискнут и сделают - все начинают к этому присматриваться, потому что это по-настоящему модно, в культурном смысле это невероятно доминирующая страна во всем мире, при том, что она маленький островок.
Григорий Ревзин: Дело не только в моде. Мода, конечно, очень важна, но есть еще британские банки, британская биржа, и вместе они все создают возможность сильного влияния на большие регионы. В этой ситуации это необходимость сотрудничества элит, военной, политической, экономической, силовой в смысле разведки, и культурной. И проект сегодняшней экспансии требует гармонизации элит, когда они все вместе работают на родную страну. Когда культурная и интеллектуальная элита становится "пятой колонной", а бизнес - это воры, которых нужно уничтожать, вот это архаично. Когда ты в качестве единственного способа решения внешнеполитических задач, а у тебя их три - дипломаты, разведка и войска, выбираешь войска, и по-другому я не умею, это архаика не в смысле того, что "боже мой, как я устарел". Вопрос в том, что ты не можешь выполнить стоящую перед страной задачу, что для Владимира Владимировича вроде бы так важно, - вернуться на позицию биполярного мира. Ты не можешь выполнить эту задачу этими средствами - войсками и Лавровым, не получается.
Анна Наринская: И культурная элита - "пятая колонна", они правы, но она в любой стране "пятая колонна".
Григорий Ревзин: Ну, архитекторы и урбанисты у нас - не "пятая колонна", это совершенно другая история.
Анна Наринская: Я имею в виду оценку со стороны власти. Но мы должны понимать, что "Аватар" - один из самых финансируемых фильмов, и при протесте государства не могли бы случиться такие инвестиции в такой фильм, это одно из самых антиимпериалистических и в этом смысле антиамериканских произведений, которое там только может быть.
Елена Фанайлова: А "Матрица"?
Анна Наринская: Ну, "Матрица" начиналась как некий маленький проект, а вот "Аватар" представляет действительно Америку, это то, что Америка предлагает. То есть Америка может быть представлена и так. Грубо говоря, Америка может быть представлена чем-то, что ее политику страшно критикует. У нас сама эта идея кажется абсурдной любому человеку, представляющему власть.
Елена Фанайлова: Когда я думала об успехе Польши и Чехии после распада советского блока, я приходила к выводу, что часть их успеха, очень большая - это согласие новой власти и людей культуры. При этом последние продолжают оставаться до определенной степени "пятой колонной", они критикуют власть, тем не менее, какая-то возможность договора там существует. Почему она в России невозможна? Это недоверие с обеих сторон?
Григорий Ревзин: Если говорить о Польше, там есть фундамент националистический, несомненно, который объединяет ценности возрождения польской нации. И католический фундамент. То есть это довольно специфическая вещь, которая в России... Националистические идеи в России - это подкоп под государство. Хотя у нас есть большие движения, но это наша главная слабость как раз, и если считать, что против России есть всемирный заговор, то бить надо на то, что у нас есть огромное мусульманское население. И когда 80 процентов москвичей перед ЖКХ ставят проблему "понаехали", то ясно, что какое может быть тут единство? Это свои же граждане при этом "понаехали", с Кавказа. У нас нет рамки, которая объединяет. У нас могла бы быть рамка, которая всегда и была, собственно, для российского государства, что государство - это прогресс, Европа, движение вперед, государство ведет туда. И это то, на чем соединяется культура, наука, бизнес, здравоохранение... Государство - это ведущая вперед сила.
Елена Фанайлова: Проект русского авангарда, он же и был таким?
Анна Наринская: В 90-е, в перестройку был момент единения власти и интеллигенции.
Григорий Ревзин: Тут важна конфигурация третьего срока правления Путина, когда Владимир Владимирович очень обиделся на то, что не все ему были рады, и стал ориентироваться на Уралвагонзавод, против элиты. Те, кто идет вперед, они, на самом деле, по его мнению, идут не вперед, а против него, потому что они его не хотят. И это довольно случайная ситуация. Предыдущая конфигурация с Медведевым была вся про то, что государство продолжает всех вести вперед, у нас модернизация, что-то такое...
Елена Фанайлова: По крайней мере, на словах.
Григорий Ревзин: На словах, да. При том что между Путиным и Медведевым разница чисто волевая, масштаба фигуры.
Елена Фанайлова: Я, честно говоря, не верила в медведевскую оттепель.
Григорий Ревзин: Получилось, что сегодня государство нас вперед не ведет. Оно нас ведет в Крым, в Луганск, в Донецк, но не вперед.
Анна Наринская: Как литературный критик, должна сказать, что мы понимаем, как важны слова. Можно было не верить в дела в медведевскую оттепель, но факт состоит в том, что предложенная декларация - это была не совсем уж неважная вещь. И именно люди разной степени критического настроя к государству, они чувствовали себя привлеченными, а не отверженными, какими они себя сейчас чувствуют. И этот настрой в определенных кругах "надо валить", и то, что в любой компании после пары стаканов ты обязательно выходишь на эту тему, и все начинают это обсуждать, результат этого. На самом деле люди не так уж сильно боятся за свою жизнь, за то, что здесь оставаться так уж опасно, а это ощущение собственной ненужности.
Елена Фанайлова: Мне кажется, то, что переживают сейчас люди элит, это кризис идентификации. Если ты не согласен с политикой России в Украине, в Крыму и так далее, ты себя чувствуешь ужасно некомфортно.
Григорий Ревзин: Ну, мы все вышли из советского опыта...
Елена Фанайлова: Тогда как устроено это ощущение "надо валить"?
Григорий Ревзин: Человек не может реализоваться. В советской ситуации ты мог пойти работать в Институт истории теории архитектуры, где работал я, к примеру, и спокойно заниматься проблемой обелисков в новом европейском градостроительстве, писал какие-то статьи, получал свои 120 рублей за эту интересную деятельность. И такой путь был совершенно возможен. Но чему нас научили 25 лет после этого? Очень активной деятельности. Вот это тебе все обрезали сейчас! Кочегаром в котельную сейчас как-то совсем странно.
Анна Наринская: Да, это просто никому не приходит в голову, это не обсуждается!
Елена Фанайлова: Почему, я думаю об этом всегда...
Анна Наринская: Во времена моей юности я знала много кочегаров, была на разных прекрасных вечеринках, даже каких-то нежных свиданиях в разнообразных кочегарнях и дворницких; в Москве дворник был более популярной фигурой. Но об этом сейчас никто не думает, и все дворники у нас - понаехавшие.
Григорий Ревзин: Ну, да, эта перспектива не очень возможна. А если ты ничего не делаешь, тогда...
Анна Наринская: Это очень важно - откуда падать. Например, у тебя развиваются некие привычки. Если говорить о людях нашей профессии, у тебя есть привычка, что ты письменно высказал несколько каких-то соображений, и на это есть отклик, люди это услышали. Теперь от очень многих наших коллег и практически от нас эта возможность отрезается и отрезается. Мы можем долго рассуждать о возможностях интернета, но делать это чисто профессионально в неких СМИ, иметь это как работу - это отрезается. Огромное количество возможностей осуществления себя для человека, работающего не строителем, просто отрезается. Сидеть и думать, что тебе теперь делать, ты можешь и в другом месте, для этого не обязательно находиться в России.
Григорий Ревзин: Мне кажется, что это не политика на 20-30 лет. Вообще-то, эмиграция - это один из способов экспансии. Если найти идею, которая объединяла бы людей там тоже, которые уехали, на службу России...
Анна Наринская: Ты имеешь в виду как какие-то "веховцы" или белоэмигранты?
Григорий Ревзин: Вот Китай так осуществляет экспансию. Огромное количество эмиграции из Китая, счет идет на миллионы, и есть общие китайские ценности. То, что сейчас происходит, еще очень отталкивает, конечно, эмиграцию, она с этими людьми, с этой властью не хочет иметь ничего общего.
Анна Наринская: То есть ты имеешь в виду, что Китай свои нормальные китайские государственные ценности продвигает в мир через своих эмигрантов?
Григорий Ревзин: Они умеют диверсифицировать ценности. Те, которые относятся к Китаю, к актуальной политике, к тысячелетней перспективе - это разные истории. Человек может не принимать ценности сегодняшней быстрой политики и при этом считать, что это великая страна, и моя связь с ней не теряется.
Елена Фанайлова: Мысль понятная, но у российского эмигранта таких мыслей не возникнет. Он, скорее, скажет: я не хочу иметь с этим никакого дела, я уехал и все отрезал, никакую культурную политику через меня вы продвигать не будете.
Анна Наринская: Когда мы говорим, что есть какие-то тысячелетние китайские задачи, наверное... Я не являюсь китайцам и не совсем это понимаю. Китай проводит довольно притеснительную и неприятную для демократически настроенного человека политику уже довольно давно, и вся эта эмиграция, включая предпоследнего китайского нобелевского лауреата по литературе, знаменитого художника Ай Вейвея и так далее, они абсолютно не принимают то, на чем Китай зиждется, начиная с Мао Цзэдуна. На этом был основан проект "Сноб" Владимира Яковлева, когда он только с этим вышел.
Григорий Ревзин: Проект типа "Сноба" после захвата Крыма не очень реален. Мне так кажется. Потому что ему очень трудно соединяться, считать, что есть элита там, есть элита здесь, это примерно одни и те же люди, и мы из них создаем клуб. Не создастся.
Анна Наринская: Но почему невозможна некая русская эмиграция, достаточно большая, объединенная некими культурными русскими ценностями, как эмиграция послереволюционная?
Елена Фанайлова: Я думаю, что это невозможно ровно потому, о чем говорил Григорий, - из-за разрыва желаний политических лидеров, властных структур и культурных элит. Этот разрыв в современной России достиг непреодолимых масштабов.
Анна Наринская: Но если мы говорим об эмиграции, разрыв между советской властью и эмиграцией послереволюционной был еще более огромным.
Григорий Ревзин: Эмиграция по типу, что там сидят политические враги, которые хотят захватить власть здесь, это не эмиграция про наше влияние туда. Это напрямую враги с точки зрения власти.
Анна Наринская: Но они могут выбрать и такую долю. Почему нет...
Григорий Ревзин: Я говорил о том, что эмиграция сама по себе не является трагическим процессом, если считать, что все, что здесь происходит, ненадолго. Это один из способов мирового включения России, экспансии России.
Анна Наринская: Если считать, что все, что здесь происходит, ненадолго, тогда почему это должно вообще опираться на эмигрантов? Если ты уезжаешь туда, неся все свои ценности и не солидаризируясь никак с властью здесь, ну, ты, может быть, сидишь и пережидаешь. Я считаю, что эмиграция как влияние нынешней здесь власти на мировые процессы невозможна, это факт. Но создание некой другой России в эмиграции совсем невозможно - нет, я так не считаю.
Елена Фанайлова: Я думаю, что Григорий говорил о длинных процессах, а Анна о коротких, о реакциях людей в течение последнего месяца. Но все возможно.
Анна Наринская: Как долго была советская власть, однако, когда она закончилась, сколько эмигрантов вернулось, и мы их знаем?
Елена Фанайлова: Возможны ли были в течение ХХ века сценарии, которые вели бы Россию в модернистском направлении, культурные сценарии?
Григорий Ревзин: Россия в течение ХХ века только и делала, что шла в модернистском направлении. Она шла туда своим путем, и путь этот был страшно немодернистским. Но сама по себе цель России в ХХ веке была всегда, конечно, модернистской. Россия в ХХ веке занималась тем, что хотела быть центром мира, и значит, ты находишься в ситуации соревнования, и значит, тебе нужен прогресс, тебе нужна наука, производство, культура. Вот как раз Россия в варианте, когда нам вообще больше не нужен прогресс, мы тут своим собственным путем, своими "зелеными человечками" будем отхапывать территории, - эта Россия не ставит себе модернистских целей, никаких. Это глубоко региональное образование, которое там на уровне маленькой страны решает какие-то свои маленькие проблемы. Миру это совершенно неинтересно, и у нее нет никакого интереса к миру. А Россия в ХХ-м веке, советская Россия, то чудовищное насилие, которое происходило над человеком в советское время, делалось для модернизации, а не для чего другого. Другое дело, что это расходилось с ценностями модернизации.
Анна Наринская: Мне кажется, что твой вопрос и ответ Гриши расходятся, потому что ты спрашиваешь по-человечески, а Гриша отвечает тебе по-исторически. Когда мы говорим о модернистских ценностях, мы имеем в виду нечто, за что люди выходили на Майдан. Они называют это европейскими ценностями, но люди не готовы были принять их целым пакетом, они готовы были принять из них избранные, например - ты выходишь на демонстрацию, а тебя не бьют дубинками, или коррупция как-то преследуется, или большинство за кого-то голосует, и этот человек оказывается у власти... В общем, такие базовые демократические вещи. Безусловно, признать, что Советский Союз и сталинские лагеря - это происходило на ниве модернизации, это тяжело, хотя безусловно это так. Были ли моменты, когда Россия могла пойти удобоваримым европейским путем, кроме 90-х годов?
Григорий Ревзин: Таких моментов не было. Если считать, что есть некий геополитический процесс, и Россия, СССР проиграл "холодную войну". А в теории войн после того, как страна проигрывает войну, она пытается перенять оружие той страны, которая победила. Чем американцы нас побеждали в "холодную войну"? Они умели переводить развитие военных технологий в гражданскую промышленность, а эта гражданская промышленность вела к богатению, к развитию экономики, и получалось, что чем больше ты развиваешь военное, тем больше у тебя развивается вся жизнь, уровень благосостояния. А у нас они не развивались, мы просто тратили то 60, то 70 процентов ВВП на вооружение, и в результате надорвались. Нам нужно было, и это есть наша цивилизационная задача - перенять механизм того, как развитие в сфере высоких технологий, освоение космоса, военных технологий, в том числе, переводить в то, что дальше начинается производство гражданское, дальше начинаются инвестиции и так далее. А это означает, что нам нужно как-то разобраться с гостайной, с собственностью, с демократией, то есть перенять весь механизм, который позволяет эту штуку запустить. Он очень сложный, его трудно перенять, это не сводится к законам, это сложная цивилизационная штука. И эти ценности Россия не сумела перенять. Захватив Крым, она расписалась в этом: нет, я так не умею. Я пытаюсь какие-то фонды делать, но не идет у меня, лучше я войска пошлю. Вот это история про то, что мы не дотянули, не прыгнули до этого уровня. И это, конечно, бесконечно жалко. Но это оставляет нам на будущее ровно ту же повестку, это нельзя обойти. Вот ты воюешь с монголами, монгольское иго, и они потрясающе стреляют из луков, и ты можешь сколько угодно махать мечом, а они все равно хорошо стреляют из лука, поэтому пока ты не научишься - не победишь. Вот здесь ровно та же история.
