Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером в Киеве прибыл вице-президент США Джозеф Байден. Это позволяет надеяться на ускорение запуска реализации женевских договоренностей. Вместе с тем, министр иностранных дел России Сергей Лавров обвинил официальный Киев в срыве этих договоренностей.
Итак, кто же на самом деле срывает женевские договоренности? Об этом мы поговорим с Валерием Семененко, заместителем руководителя региональной организации "Украинцы Москвы"; Андреем Сушенцовым, политологом-международником, партнером аналитического агентства "Внешняя политика"; и на прямой связи у нас спецкоры РС в Украине. Дадим слово Артуру Асафьеву, который накануне побывал в Мариуполе.
Артур, возможна ли реализация женевских договоренностей в их нынешнем виде?
Артур Асафьев: Я последние два дня был в Мариуполе, и там, мне кажется, это вполне возможно. Пророссийские активисты, захватившие горсовет, говорят, что у них нет оружия, и они не хотят проводить какие-то силовые действия. В городе довольно активны сторонники единой Украины, они создают дружину самообороны, и они уже сейчас помогают мариупольской милиции соблюдать порядок в городе. Если бы не внешнее воздействие, я думаю, достижение договоренностей вполне было бы возможно.
Владимир Кара-Мурза: Наш корреспондент находится и в Славянске.
Как местное население относится к инциденту, произошедшему накануне ночью?
Корреспондент: Неоднозначно относятся, многие не доверяют информации, которая прозвучала, – о том, что это был "Правый сектор". Люди не могут понять, что происходит. Люди не знают, что им делать, они ждут поддержки и переживают, что их бросили. И эта ситуация выглядит для многих как провокация.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, можно ли было предотвратить эти события в Славянске?
Валерий Семененко: Поскольку мы не знаем, кто стоит за этим, чьи эти четыре джипа приехали, предотвратить это вряд ли было возможно. Если за этим стоят националистические силы в Украине, то можно было бы просто не прибегать к этим провокациям, но это факт не доказанный. Нам следует ожидать и следующих провокаций, а потом громких заявлений, что "идет гражданская война, и Россия не допустит этого".
Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам, что проблемы просто переложены на местные власти, ни Россия, ни Америка не помогут повлиять на конкретные вооруженные формирования?
Андрей Сушенцов: Думаю, на этом этапе такое вполне разумно. Поскольку кризис начался внутри государства, пути выхода из него должны искать его участники. Другое дело, что сейчас внезапно всплывают игроки, которые не были системными. До ноября 2013 года никто не знал, что такое "Правый сектор", кто такие радикалы, они внезапно появились в Киеве и выступили против властей как одна из наиболее энергичных частей оппозиции. Еще месяц назад не знали, кто эти люди, стоящие сейчас с оружием в руках в Славянске, Краматорске, Донецке. Эта публика, прежде маргиналы, появились неожиданно для всех, и для России тоже, – в том числе как сила, которую придется теперь учитывать. И думаю, что пока внутри ситуации не сложится какой-то баланс, маловероятно, что вмешательство даст положительный эффект. На данном этапе инициатива, несомненно, на стороне Киева, и от того, насколько разумно они распорядятся своими ресурсами, будет зависеть то, быстро или медленно ситуация будет сказываться в кризис. Быстрого выхода в ближайший год я не предвижу, но от Киева зависит, как быстро ситуация будет меняться в худшую сторону. Если бы сейчас образовался статус-кво, я думаю, к концу года наметились бы какие-то признаки к возобновлению нормальной жизни на Украине. Но тут еще вопрос – произойдут ли президентские выборы в стране в намеченные сроки, и это для Киева сейчас важно.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Владимира Жарихина, заместителя директора Института стран СНГ, который считает, что женевские соглашения в первую очередь нужны США и России.
Владимир Жарихин: Градус противостояния между нашими странами, при всем уважении к Украине, превышает значимость этой страны и для России, и для США. Начинается противостояние великих держав с неясными перспективами, что не нравится ни той, ни другой стороне. Это во-первых. Во-вторых, обе стороны совершенно четко поняли, что стопроцентной победы не будет ни у тех, ни у других. Россия рационально смотрит на вещи и понимает, что не все на юге и востоке Украины стремятся присоединиться к России. В то же время в США понимают, что если киевская власть продолжит давление на восток Украины, дело может закончиться гражданской войной, что совершенно не интересно для США. Или нынешние киевские власти лишатся части Украины, что во многом обесценит все попытки повернуть Украину в целом в сторону Запада. И России, и США пытаются найти компромисс.
Владимир Кара-Мурза: Артур, выполняется ли предписание официального Киева не допускать через границу Украины с Россией мужчин призывного возраста?
Артур Асафьев: Да, выполняется. Когда я ехал на Украину, меня на границе ссадили с автобуса, как и еще одного мужчину, который ехал к сыну. Меня держали на границе около двух часов, но в итоге все же пропустили, взяв все координаты, куда я еду, обязали вернуться в указанный мною срок, и посадили на следующий автобус. И мне еще сказали, что мне сильно повезло – я единственный, кого из этой категории пропустили за два дня действия этого распоряжения.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективны такие запреты?
Валерий Семененко: Это вообще не средство. Заварушку на востоке Украины затевают хорошо организованные люди – экипированные, вооруженные одинаковым современным оружием, состоящим на вооружении российской армии. Группы по 30, 40, 50 человек подъезжают и захватывают отделения милиции, горсоветы и прочее. После этого туда вводятся местные, всякие там афганцы, казаки, – ну, много наберется всякого гулящего люда. После этого там захватывается оружие, которое часть из местных забирает себе и ходит с ним. Для обученных людей, которые ездят из города в город и занимают госучреждения, нет никакой трудности в том, чтобы перейти границу. Так что, скорее всего, это просто никакого результата для нейтрализации вооруженных групп не дает. Многие диверсионные группы из Крыма сейчас перебазируются на Украину. Говоря, что недавно в Бердянске якобы ожидали Януковича, и есть сведения, что в Бердянск просочилось много людей, они расселились по пансионатам, их там человек 150, ждущих сигнала для выступления.
Андрей Сушенцов: Я боюсь, что у украинской власти сейчас очень ограничен арсенал мер, которые они могут использовать. Фактически мы уже несколько раз видели, что у них проблемы с лояльностью их же силовиков. И каждый их шаг может не только наткнуться на противодействие, но и потеряются остатки лояльности тех сил, которые все еще подчиняются Киеву. Хотя я не склонен драматизировать и считать, что там уже сыпется режим, но в любом случае заметное число людей, которые должны были бы обеспечивать порядок, пока сохраняют нейтралитет. Отряд специального назначения отказался штурмовать занятое здание в Донецке, часть только что мобилизованных призывников фактически перешла на сторону этих людей в Славянске. Я бы поставил под сомнение тот факт, что там заметное участие принимают россияне. Думаю, что кто-то с российскими паспортами по собственной инициативе вполне туда мог попасть, и это несложно установить, потому что эти люди сейчас сняли маски, их можно идентифицировать, и это уже делается. Любые меры Киева на востоке могут поставить Киев в более неудобное положение, и ему придется столкнуться уже с народным возмущением. Пока до этого не дошло.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин считает, что достижение компромисса весьма проблематично.
Владимир Жарихин: Компромисс найти не так просто. Потому что те же самые киевские власти отнюдь не являются управляемыми – и со стороны США, и уж тем более со стороны России. Во-вторых, активисты на юге и востоке Украины тоже не являются пешками в руках Российской Федерации. Не так просто, несмотря на принятую декларацию, заставить стороны пойти на компромисс. Пока что, я думаю, американская сторона и не считает необходимым заставить киевские власти пойти на компромисс. Но это сделать придется, иначе смысла в женевских соглашениях не останется совсем.
Владимир Кара-Мурза: Почему Вашингтон больше давит на российскую сторону, чем на Киев? В частности, угрожает конфисковать счета российских чиновников.
Валерий Семененко: Вашингтон прекрасно понимает, кто есть кто. Все идеи федерализации начала Россия устами Путина, Лаврова, потом люди на востоке Украины стали говорить о том же. Понятно, что Россия хочет зацепиться за определенные регионы Украины и иметь какой-то весомый козырь или весомый рычаг, чтобы в дальнейшем регулировать движение Украины в ту или иную сторону. Сейчас российская власть прекрасно понимает, что нынешняя власть в Киеве четко взяла европейский курс, она является прозападной. Может быть, и крымская операция была быстро проведена именно из-за того, что чувствовалось, что нынешняя киевская власть денонсирует харьковские соглашения и потребует быстрейшего вывода Черноморского флота из Севастополя. Пользуясь безвременьем в Украине и отсутствием какой-либо власти, надо отдать должное, это было проведено быстро. Поэтому главный игрок сейчас на востоке Украины – Россия, это непреложный факт. Как только Россия перестанет поддерживать сепаратистов на востоке, вся эта смута сразу осядет. И все зависит, конечно, от киевской власти, чтобы она удержала на плаву обычные нормы человеческого общежития, чтобы работали школы, магазины, больницы, почта, чтобы все это было. Даже социологические опросы показывают, что две трети населения востока Украины – за спокойствие и против сепаратистских устремлений. Ключи от успокоения и стабилизации положения на востоке Украины лежат в Москве. Воспользуется ли Москва этими ключами в нужном направлении – я не уверен.
Владимир Кара-Мурза: Каковы главные цели приезда Джозефа Байдена в Киев?
Андрей Сушенцов: Я думаю, они преимущественно символические. США хотят послать Киеву сигнал, чтобы он не чувствовал себя в одиночестве, и хотят дополнить своими словами тот незначительный пакет помощи, который они сейчас передают напрямую украинскому правительству. Эти гарантии на кредит в 1 миллиард долларов. По сути этим, я думаю, ограничиваются цели этого визита. Вряд ли у США сейчас украинский сюжет находится в первой пятерке вопросов, которые их занимают, и он постепенно теряет свою значимость. У США отсутствуют любые жизненные интересы на Украине, за которые они готовы были бы воевать, украинский кризис разворачивается вдали от американских границ. Действия США относительно начального этапа развертывания этого кризиса показывают, что они не понимают, какие силы представлены в среде оппозиции, и этим объясняется их тактическое партнерство с националистами, которых сейчас Россия клеймит. И на этом этапе главная их задача – способствовать тому, чтобы в их понимании послать сигнал в адрес Москвы с призывом не переступать новую красную черту – не вводить войска на восток и на юг Украины.
При этом с течением времени они более точно начинают понимать движущие силы украинских событий. Раньше все было однотонно: авторитаризм против демократии, Янукович плохой, оппозиционеры хорошие. Сейчас уже среди оппозиционеров они начинают выделять более рукопожатных, менее рукопожатных. Осталось сделать еще один шаг и понять, что на юго-востоке Украины есть реальная почва для глубокого недовольства действиями властей, в том числе по поводу самого факта насильственной смены власти в Киеве. И видно, что американцы сейчас не успевают за действиями Киева, который дезориентирован сам, пытаются найти выход из сложной ситуации, и любой шаг, который он совершает, встречает противодействие или не находит твердой почвы. И сейчас этот визит преимущественно продемонстрировал какое-то символическое значение, которое США уделяют Украине.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин видит выход в возвращении ситуации в нормальное русло.
Владимир Жарихин: Стихийность народного движения, наверное, не стоит преувеличивать, но, тем не менее, заставить народное движение нельзя, но заставить киевскую власть ограничить в значительной степени радикалов в Киеве все равно необходимо. Невозможно представить себе реальное проведение выборов в мае этого года при том контроле, который устроили бы радикальные движения над избирательными комиссиями. Можно сколько угодно потом заявлять, что выборы прошли свободно, но никто этому не поверит. И сейчас проблема состоит в том, что для того, чтобы все-таки провести эти выборы с целью появления легитимной власти в Киеве, необходимо серьезно ограничить деятельность "Правого сектора" и других радикальных организаций. Я боюсь, что на это, с одной стороны, не готовы киевские власти, а с другой стороны, у них на это и нет ресурсов.
Владимир Кара-Мурза: Появились ли какие-то приметы начала президентской кампании на Украине? Агитация в пользу кандидатов, теледебаты или другие признаки.
Артур Асафьев: В Мариуполе, где я был, таких признаков я не видел. Все озабочены сегодняшними событиями. Пророссийские активисты заявляют, что им на президентские выборы наплевать, он надеются провести свой референдум о федерализации или о независимости так называемой Донецкой народной республики до выборов. Они хотят референдум провести 11 или даже 4 мая. А сторонники единой Украины больше озабочены безопасностью города.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Кремль сорвать президентские выборы в восточных областях Украины?
Валерий Семененко: Естественно, при желании Кремль способен все сделать. И сорвать выборы может, и разжечь недовольство, и войну на востоке Украины. Нужно ли это Кремлю? Я не уверен. Я бы разделил украинский кризис на несколько менее масшабных. Самый большой кризис – жизненный интерес США, который здесь присутствует. После Второй мировой войны был определенный миропорядок, которые трансформировался после распада Советского Союза. И наблюдали за сохранением этого миропорядка США. Россия, поправ все подписанные соглашения с Украиной, Будапештский меморандум 1994 года, который гарантировал Украине целостность территории взамен на третье по величине ядерное вооружение, которое она добровольно отдала России. Была бы сейчас атомная бомба у Украины, туда бы никто не сунулся!
Поэтому здесь происходит конфликт между США и Россией. США не воспринимают нарушение этого баланса сил, что Россия создала такой прецедент. Конечно, в будущем Россия создала прецедент и во вред себе, потому что он может повториться с плачевными последствиями для России. Второй слой кризиса – чисто украинский. Украина испокон веков в образе Киевской Руси, Галицко-Волынского княжества была в Европе, и сейчас она взяла четкий курс на возвращение в Европу. Россия это чувствует и пытается мешать, потому что беспокоится о своей безопасности. Все действия России продиктованы именно этим – не дать Украине идти в Европу. Есть вариант финляндизации Украины, и если бы дошли до этого, было бы неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин считает, что роль Европы в урегулировании ситуации на Украине очень мала.
Владимир Жарихин: Роль Европы в этом процессе – запалить фитиль с трех сторон, я имею в виду трех министров иностранных дел европейских держав, таких как Франция, Германия и Польша, а теперь с интересом наблюдать, как разгорается пламя на территории Украины. Это была полная и абсолютная безответственность со стороны представителей европейских держав. И сейчас ждать от них реального участия в процессах, которые происходят на Украине, совершенно бессмысленно. Они потеряли возможность контроля за тем, что там происходит, и плохо себе представляют, что они там сделали. Евросоюз – это экономический монстр, но политический карлик. Очень хотелось бы, чтобы, если подписи представителей России и США для украинской власти так же не значимы, как подписи и министров иностранных дел Франции, Германии и Польши, то я не знаю, что может в этом мире быть значимым для этой власти и является ли это на самом деле властью.
Владимир Кара-Мурза: Почему ни Европе, ни Вашингтону, ни Москве не удается повлиять на ситуацию?
Андрей Сушенцов: Думаю, что корни проблемы относятся не к этому году, украинская власть довольно безответственно себя вела не только в ходе этого кризиса, но и накануне. Янукович, по сути, своим руками создал себе большую оппозицию, разочаровав заметное число граждан, надеявшихся на подписание соглашения об ассоциации с Евросоюзом, резко развернув курс и надеясь, что он крепко удержит руль. Но еще до Януковича и накануне, и в ходе событий 2004 года, на мой взгляд, украинская элита безответственно вела себя и по отношению к соседям, и по отношению к своим собственным интересам. У страны есть сосед, с которым у нее половина товарооборота, который имеет на территории Украины жизненные интересы, военно-морскую базу, где 17 процентов населения являются русскоязычными или русскими, где через территорию страны проходят основные энергетические, транспортные, транзитные артерии в Европу. И с этим партнером Украина решает поссориться до такой степени, что возникает угроза ее безопасности!
На мой взгляд, это просто катастрофическое развитие событий для любого государства, и здесь Украина не исключение. Я бы сравнил сейчас украинскую элиту с грузинской, которая вела себя в отношении России необыкновенно странно. США никогда себе не позволяют в адрес России демарши и военные меры, которые позволила себе Грузия в адрес России. Для любой власти в Киеве надеяться, что радикальные шаги, которые она принимала, останутся без ответа России, на мой взгляд, глупо. И хорошо бы, чтобы люди, сидящие в Киеве сейчас, пришли в себя и поняли, что в собственных украинских интересах иметь дружественную Россию, а не Россию враждебно настроенную.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс считает непростым вопросом, кто именно срывает женевские договоренности.
Игорь Чубайс: Вопрос не такой простой, потому что идет многомерная, многоуровневая информационная война. Еще недавно нам говорили, что в Крыму были просто силы самообороны, а теперь Путин признал, что это были российские военнослужащие, при этом никаких переоценок, ничего из этого не следует. Поэтому применительно к Женеве тоже возникает много вопросов. Министр Лавров только что заявил, что Украина палец о палец не ударяет, чтобы выполнить женевские соглашения. Одновременно украинский министр иностранных дел Андрей Дешица заявил, что каждый день проводятся встречи с послами стран – участниц женевской встречи, и каждый день обсуждаются конкретные меры, конкретные шаги по деэскалации. Почему я должен верить в этой ситуации Лаврову, если даже президент меняет свои оценки. Я вполне доверяю Дешице и считаю, что женевские соглашения имели определенный позитив.
Владимир Кара-Мурза: Что-то изменилось за дни после подписания женевских договоренностей?
Валерий Семененко: Подписание женевских протоколов о намерениях меня вообще немножко удивило. Там изначально, наверное, предусматривалось их неполное выполнение, потому что Россия ставит себя особняком, якобы она не влияет на силы самообороны на востоке, и кто их будет разоружать? Априори было ясно, что они заявят, что они разоружаться не будут. Действенным было бы влияние со стороны России, но я уверен, что Россия не будет влиять в сторону именно деэскалации и стабилизации положения на востоке Украины. Только действия киевской власти могут что-то изменить. Киевская власть по многим причинам не позволяет себе болезненных шараханий из стороны в сторону, она очень дозированно и очень спокойно, осторожно, взвешенно применяет вооруженные силы. Практически она их и не применяет. Мне кажется, это ожидание со временем способствует снижению этого напряжения. Потому что простым людям это все надоест, а без поддержки народа эти гопники и эти все группы, они потихоньку сойдут на нет. В чем сила Майдана была? Ведь Майдан можно было стереть моментально, но его поддерживал весь народ! Как только что-то произошло 30 ноября – миллион людей вышел на площадь, на Майдан. В Луганске, в Донецке тысяча выйдет, ну, две, нет массовой поддержки. Пользуясь слабостью киевских властей, он там распоряжаются. А киевская власть опасается перейти черту, чтобы ее не обвинили в развязывании гражданской войны и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Последуют ли за Женевой-1 следующие круглые столы и новые протоколы?
Андрей Сушенцов: Я думаю, это неизбежно. Сейчас США, Россия и Европа смогли договориться по ряду пунктов, которые являются одинаково неприемлемыми для всех. Думаю, что ни у кого не было иллюзий, что Киев имеет возможность разоружить людей, которые оружие получили сейчас. Я думаю, у нового киевского правительства просто нет на это ресурсов и желания, учитывая географию происхождения этих людей, они преимущество с Западной и Центральной Украины. Боюсь, что при отсутствии централизованной политики по объединению разных регионах, в стране будут формироваться субэтносы, субгруппы, которые не будут находить общий язык между собой.
Я бы не преуменьшал меру народного недовольства на востоке происходящими в стране событиями. Недавно по заказу нового правительства был проведен социальный опрос во всей Украине, в частности в Донецкой и Луганской областях. И туда был включен вопрос: "Считаете ли вы референдум в Крыму народным волеизъявлением граждан?" И в Донецкой, Луганской, Харьковской областях больше половины респондентов ответили, что да, они считают, что это свободное народное волеизъявление. В Украине последние 20 лет есть четкая географическая привязка во всех электоральных циклах – люди востока и запада голосуют по-разному, и это показывает, что Украина – очень разнородное, сложное государство, которому требуется консолидирующая центральная власть, которая учитывает, что внутри страны проживают крупные меньшинства, недовольные притеснением их прав.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс считает женевские договоренности позитивным результатом.
Игорь Чубайс: На мой взгляд, ни до 17 апреля не произошло прямого и открытого введения российских войск, ни после 17 апреля тоже не произошло, – значит, конференция в Женеве сработала. И есть шанс на то, что антикриминальная революция, Майдан украинский может победить. Хотя предстоит огромная работа, и очень много нужно сделать.
Владимир Кара-Мурза: Артур, в тех областях, где вы проезжали по Украине, ловятся российские федеральные телеканалы?
Артур Асафьев: Мне удалось побывать в домах жителей, и я слышал, что российские каналы там продолжают ловиться. Видимо, сигнал поступает с севера Донецкой области, где были захвачены телевизионные вышки. Жители Украины очень активно обсуждали Женевскую конференцию.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс согласен, что женевские соглашения – это первый успех Украины.
Игорь Чубайс: Здесь тоже менялись оценки. Поначалу Россия настаивала на том, что она поедет, только если Украина будет менять конституцию, только если совещание в Женеве будет проходить при участии представителей юго-восточной Украины, то есть Россия беспардонно диктовала условия. Жесточайшие условия были сформулированы, и их ни одна независимая страна принять не может. Естественно, что Украина смогла найти возможность, чтобы адекватно реагировать на эти требования, как это нужно самой Украине. Когда это стало понятно, возникло предположение, что Россия не будет участвовать в Женеве. В некотором смысле российских представителей вынудили участвовать в этом совещании, и та форма, в котором совещание прошло, была небольшой победой украинской стороны.
Валерий Семененко: Я согласен, для Украины это была определенная победа, когда Россия отказалась от своих требований. Россия хотела придать женевским переговорам примерное подобие того, что было с Приднестровьем. Статус, который имела Приднестровская республика, придать самозваным представителям юго-востока Украины. Их никто не выбирал, не назначал, а Россия решила сама назначить этих представителей, чтобы с ними разговаривали. Ей это не удалось. И сам факт проведения переговоров, приезд России, США, ЕС на переговоры с участием Украины уже является дипломатическим успехом Украины. Но кто будет разоружать силы самообороны в Донецке – это для меня остается вопросом. Я знаю, кто может это сделать, – за всем этим стоит Россия! И деньги, и вооружение, и моральная, и всякая другая поддержка – все это инспирируется Россией. Но Россия будет продолжать эту поддержку оказывать и вести это дело, и по ситуации принимать какие-то решения.
Владимир Кара-Мурза: Как развить успех женевских соглашений?
Андрей Сушенцов: По поводу ситуации в Молдавии – думаю, это хороший образец для нынешней украинской власти, как не нужно поступать. Потому что ситуация была похожая. Если бы не было попытки принудить людей к чему-то силой, думаю, что этот замороженный конфликт не существовал бы сейчас в Европе. И в нынешнем переговорном процессе все будет зависеть от киевских властей.
Итак, кто же на самом деле срывает женевские договоренности? Об этом мы поговорим с Валерием Семененко, заместителем руководителя региональной организации "Украинцы Москвы"; Андреем Сушенцовым, политологом-международником, партнером аналитического агентства "Внешняя политика"; и на прямой связи у нас спецкоры РС в Украине. Дадим слово Артуру Асафьеву, который накануне побывал в Мариуполе.
Артур, возможна ли реализация женевских договоренностей в их нынешнем виде?
Артур Асафьев: Я последние два дня был в Мариуполе, и там, мне кажется, это вполне возможно. Пророссийские активисты, захватившие горсовет, говорят, что у них нет оружия, и они не хотят проводить какие-то силовые действия. В городе довольно активны сторонники единой Украины, они создают дружину самообороны, и они уже сейчас помогают мариупольской милиции соблюдать порядок в городе. Если бы не внешнее воздействие, я думаю, достижение договоренностей вполне было бы возможно.
Владимир Кара-Мурза: Наш корреспондент находится и в Славянске.
Как местное население относится к инциденту, произошедшему накануне ночью?
Корреспондент: Неоднозначно относятся, многие не доверяют информации, которая прозвучала, – о том, что это был "Правый сектор". Люди не могут понять, что происходит. Люди не знают, что им делать, они ждут поддержки и переживают, что их бросили. И эта ситуация выглядит для многих как провокация.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, можно ли было предотвратить эти события в Славянске?
Валерий Семененко: Поскольку мы не знаем, кто стоит за этим, чьи эти четыре джипа приехали, предотвратить это вряд ли было возможно. Если за этим стоят националистические силы в Украине, то можно было бы просто не прибегать к этим провокациям, но это факт не доказанный. Нам следует ожидать и следующих провокаций, а потом громких заявлений, что "идет гражданская война, и Россия не допустит этого".
Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам, что проблемы просто переложены на местные власти, ни Россия, ни Америка не помогут повлиять на конкретные вооруженные формирования?
Андрей Сушенцов: Думаю, на этом этапе такое вполне разумно. Поскольку кризис начался внутри государства, пути выхода из него должны искать его участники. Другое дело, что сейчас внезапно всплывают игроки, которые не были системными. До ноября 2013 года никто не знал, что такое "Правый сектор", кто такие радикалы, они внезапно появились в Киеве и выступили против властей как одна из наиболее энергичных частей оппозиции. Еще месяц назад не знали, кто эти люди, стоящие сейчас с оружием в руках в Славянске, Краматорске, Донецке. Эта публика, прежде маргиналы, появились неожиданно для всех, и для России тоже, – в том числе как сила, которую придется теперь учитывать. И думаю, что пока внутри ситуации не сложится какой-то баланс, маловероятно, что вмешательство даст положительный эффект. На данном этапе инициатива, несомненно, на стороне Киева, и от того, насколько разумно они распорядятся своими ресурсами, будет зависеть то, быстро или медленно ситуация будет сказываться в кризис. Быстрого выхода в ближайший год я не предвижу, но от Киева зависит, как быстро ситуация будет меняться в худшую сторону. Если бы сейчас образовался статус-кво, я думаю, к концу года наметились бы какие-то признаки к возобновлению нормальной жизни на Украине. Но тут еще вопрос – произойдут ли президентские выборы в стране в намеченные сроки, и это для Киева сейчас важно.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Владимира Жарихина, заместителя директора Института стран СНГ, который считает, что женевские соглашения в первую очередь нужны США и России.
Владимир Жарихин: Градус противостояния между нашими странами, при всем уважении к Украине, превышает значимость этой страны и для России, и для США. Начинается противостояние великих держав с неясными перспективами, что не нравится ни той, ни другой стороне. Это во-первых. Во-вторых, обе стороны совершенно четко поняли, что стопроцентной победы не будет ни у тех, ни у других. Россия рационально смотрит на вещи и понимает, что не все на юге и востоке Украины стремятся присоединиться к России. В то же время в США понимают, что если киевская власть продолжит давление на восток Украины, дело может закончиться гражданской войной, что совершенно не интересно для США. Или нынешние киевские власти лишатся части Украины, что во многом обесценит все попытки повернуть Украину в целом в сторону Запада. И России, и США пытаются найти компромисс.
Владимир Кара-Мурза: Артур, выполняется ли предписание официального Киева не допускать через границу Украины с Россией мужчин призывного возраста?
Артур Асафьев: Да, выполняется. Когда я ехал на Украину, меня на границе ссадили с автобуса, как и еще одного мужчину, который ехал к сыну. Меня держали на границе около двух часов, но в итоге все же пропустили, взяв все координаты, куда я еду, обязали вернуться в указанный мною срок, и посадили на следующий автобус. И мне еще сказали, что мне сильно повезло – я единственный, кого из этой категории пропустили за два дня действия этого распоряжения.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективны такие запреты?
Валерий Семененко: Это вообще не средство. Заварушку на востоке Украины затевают хорошо организованные люди – экипированные, вооруженные одинаковым современным оружием, состоящим на вооружении российской армии. Группы по 30, 40, 50 человек подъезжают и захватывают отделения милиции, горсоветы и прочее. После этого туда вводятся местные, всякие там афганцы, казаки, – ну, много наберется всякого гулящего люда. После этого там захватывается оружие, которое часть из местных забирает себе и ходит с ним. Для обученных людей, которые ездят из города в город и занимают госучреждения, нет никакой трудности в том, чтобы перейти границу. Так что, скорее всего, это просто никакого результата для нейтрализации вооруженных групп не дает. Многие диверсионные группы из Крыма сейчас перебазируются на Украину. Говоря, что недавно в Бердянске якобы ожидали Януковича, и есть сведения, что в Бердянск просочилось много людей, они расселились по пансионатам, их там человек 150, ждущих сигнала для выступления.
Андрей Сушенцов: Я боюсь, что у украинской власти сейчас очень ограничен арсенал мер, которые они могут использовать. Фактически мы уже несколько раз видели, что у них проблемы с лояльностью их же силовиков. И каждый их шаг может не только наткнуться на противодействие, но и потеряются остатки лояльности тех сил, которые все еще подчиняются Киеву. Хотя я не склонен драматизировать и считать, что там уже сыпется режим, но в любом случае заметное число людей, которые должны были бы обеспечивать порядок, пока сохраняют нейтралитет. Отряд специального назначения отказался штурмовать занятое здание в Донецке, часть только что мобилизованных призывников фактически перешла на сторону этих людей в Славянске. Я бы поставил под сомнение тот факт, что там заметное участие принимают россияне. Думаю, что кто-то с российскими паспортами по собственной инициативе вполне туда мог попасть, и это несложно установить, потому что эти люди сейчас сняли маски, их можно идентифицировать, и это уже делается. Любые меры Киева на востоке могут поставить Киев в более неудобное положение, и ему придется столкнуться уже с народным возмущением. Пока до этого не дошло.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин считает, что достижение компромисса весьма проблематично.
Владимир Жарихин: Компромисс найти не так просто. Потому что те же самые киевские власти отнюдь не являются управляемыми – и со стороны США, и уж тем более со стороны России. Во-вторых, активисты на юге и востоке Украины тоже не являются пешками в руках Российской Федерации. Не так просто, несмотря на принятую декларацию, заставить стороны пойти на компромисс. Пока что, я думаю, американская сторона и не считает необходимым заставить киевские власти пойти на компромисс. Но это сделать придется, иначе смысла в женевских соглашениях не останется совсем.
Владимир Кара-Мурза: Почему Вашингтон больше давит на российскую сторону, чем на Киев? В частности, угрожает конфисковать счета российских чиновников.
Валерий Семененко: Вашингтон прекрасно понимает, кто есть кто. Все идеи федерализации начала Россия устами Путина, Лаврова, потом люди на востоке Украины стали говорить о том же. Понятно, что Россия хочет зацепиться за определенные регионы Украины и иметь какой-то весомый козырь или весомый рычаг, чтобы в дальнейшем регулировать движение Украины в ту или иную сторону. Сейчас российская власть прекрасно понимает, что нынешняя власть в Киеве четко взяла европейский курс, она является прозападной. Может быть, и крымская операция была быстро проведена именно из-за того, что чувствовалось, что нынешняя киевская власть денонсирует харьковские соглашения и потребует быстрейшего вывода Черноморского флота из Севастополя. Пользуясь безвременьем в Украине и отсутствием какой-либо власти, надо отдать должное, это было проведено быстро. Поэтому главный игрок сейчас на востоке Украины – Россия, это непреложный факт. Как только Россия перестанет поддерживать сепаратистов на востоке, вся эта смута сразу осядет. И все зависит, конечно, от киевской власти, чтобы она удержала на плаву обычные нормы человеческого общежития, чтобы работали школы, магазины, больницы, почта, чтобы все это было. Даже социологические опросы показывают, что две трети населения востока Украины – за спокойствие и против сепаратистских устремлений. Ключи от успокоения и стабилизации положения на востоке Украины лежат в Москве. Воспользуется ли Москва этими ключами в нужном направлении – я не уверен.
Владимир Кара-Мурза: Каковы главные цели приезда Джозефа Байдена в Киев?
Андрей Сушенцов: Я думаю, они преимущественно символические. США хотят послать Киеву сигнал, чтобы он не чувствовал себя в одиночестве, и хотят дополнить своими словами тот незначительный пакет помощи, который они сейчас передают напрямую украинскому правительству. Эти гарантии на кредит в 1 миллиард долларов. По сути этим, я думаю, ограничиваются цели этого визита. Вряд ли у США сейчас украинский сюжет находится в первой пятерке вопросов, которые их занимают, и он постепенно теряет свою значимость. У США отсутствуют любые жизненные интересы на Украине, за которые они готовы были бы воевать, украинский кризис разворачивается вдали от американских границ. Действия США относительно начального этапа развертывания этого кризиса показывают, что они не понимают, какие силы представлены в среде оппозиции, и этим объясняется их тактическое партнерство с националистами, которых сейчас Россия клеймит. И на этом этапе главная их задача – способствовать тому, чтобы в их понимании послать сигнал в адрес Москвы с призывом не переступать новую красную черту – не вводить войска на восток и на юг Украины.
При этом с течением времени они более точно начинают понимать движущие силы украинских событий. Раньше все было однотонно: авторитаризм против демократии, Янукович плохой, оппозиционеры хорошие. Сейчас уже среди оппозиционеров они начинают выделять более рукопожатных, менее рукопожатных. Осталось сделать еще один шаг и понять, что на юго-востоке Украины есть реальная почва для глубокого недовольства действиями властей, в том числе по поводу самого факта насильственной смены власти в Киеве. И видно, что американцы сейчас не успевают за действиями Киева, который дезориентирован сам, пытаются найти выход из сложной ситуации, и любой шаг, который он совершает, встречает противодействие или не находит твердой почвы. И сейчас этот визит преимущественно продемонстрировал какое-то символическое значение, которое США уделяют Украине.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин видит выход в возвращении ситуации в нормальное русло.
Владимир Жарихин: Стихийность народного движения, наверное, не стоит преувеличивать, но, тем не менее, заставить народное движение нельзя, но заставить киевскую власть ограничить в значительной степени радикалов в Киеве все равно необходимо. Невозможно представить себе реальное проведение выборов в мае этого года при том контроле, который устроили бы радикальные движения над избирательными комиссиями. Можно сколько угодно потом заявлять, что выборы прошли свободно, но никто этому не поверит. И сейчас проблема состоит в том, что для того, чтобы все-таки провести эти выборы с целью появления легитимной власти в Киеве, необходимо серьезно ограничить деятельность "Правого сектора" и других радикальных организаций. Я боюсь, что на это, с одной стороны, не готовы киевские власти, а с другой стороны, у них на это и нет ресурсов.
Владимир Кара-Мурза: Появились ли какие-то приметы начала президентской кампании на Украине? Агитация в пользу кандидатов, теледебаты или другие признаки.
Артур Асафьев: В Мариуполе, где я был, таких признаков я не видел. Все озабочены сегодняшними событиями. Пророссийские активисты заявляют, что им на президентские выборы наплевать, он надеются провести свой референдум о федерализации или о независимости так называемой Донецкой народной республики до выборов. Они хотят референдум провести 11 или даже 4 мая. А сторонники единой Украины больше озабочены безопасностью города.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Кремль сорвать президентские выборы в восточных областях Украины?
Валерий Семененко: Естественно, при желании Кремль способен все сделать. И сорвать выборы может, и разжечь недовольство, и войну на востоке Украины. Нужно ли это Кремлю? Я не уверен. Я бы разделил украинский кризис на несколько менее масшабных. Самый большой кризис – жизненный интерес США, который здесь присутствует. После Второй мировой войны был определенный миропорядок, которые трансформировался после распада Советского Союза. И наблюдали за сохранением этого миропорядка США. Россия, поправ все подписанные соглашения с Украиной, Будапештский меморандум 1994 года, который гарантировал Украине целостность территории взамен на третье по величине ядерное вооружение, которое она добровольно отдала России. Была бы сейчас атомная бомба у Украины, туда бы никто не сунулся!
Поэтому здесь происходит конфликт между США и Россией. США не воспринимают нарушение этого баланса сил, что Россия создала такой прецедент. Конечно, в будущем Россия создала прецедент и во вред себе, потому что он может повториться с плачевными последствиями для России. Второй слой кризиса – чисто украинский. Украина испокон веков в образе Киевской Руси, Галицко-Волынского княжества была в Европе, и сейчас она взяла четкий курс на возвращение в Европу. Россия это чувствует и пытается мешать, потому что беспокоится о своей безопасности. Все действия России продиктованы именно этим – не дать Украине идти в Европу. Есть вариант финляндизации Украины, и если бы дошли до этого, было бы неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин считает, что роль Европы в урегулировании ситуации на Украине очень мала.
Владимир Жарихин: Роль Европы в этом процессе – запалить фитиль с трех сторон, я имею в виду трех министров иностранных дел европейских держав, таких как Франция, Германия и Польша, а теперь с интересом наблюдать, как разгорается пламя на территории Украины. Это была полная и абсолютная безответственность со стороны представителей европейских держав. И сейчас ждать от них реального участия в процессах, которые происходят на Украине, совершенно бессмысленно. Они потеряли возможность контроля за тем, что там происходит, и плохо себе представляют, что они там сделали. Евросоюз – это экономический монстр, но политический карлик. Очень хотелось бы, чтобы, если подписи представителей России и США для украинской власти так же не значимы, как подписи и министров иностранных дел Франции, Германии и Польши, то я не знаю, что может в этом мире быть значимым для этой власти и является ли это на самом деле властью.
Владимир Кара-Мурза: Почему ни Европе, ни Вашингтону, ни Москве не удается повлиять на ситуацию?
Андрей Сушенцов: Думаю, что корни проблемы относятся не к этому году, украинская власть довольно безответственно себя вела не только в ходе этого кризиса, но и накануне. Янукович, по сути, своим руками создал себе большую оппозицию, разочаровав заметное число граждан, надеявшихся на подписание соглашения об ассоциации с Евросоюзом, резко развернув курс и надеясь, что он крепко удержит руль. Но еще до Януковича и накануне, и в ходе событий 2004 года, на мой взгляд, украинская элита безответственно вела себя и по отношению к соседям, и по отношению к своим собственным интересам. У страны есть сосед, с которым у нее половина товарооборота, который имеет на территории Украины жизненные интересы, военно-морскую базу, где 17 процентов населения являются русскоязычными или русскими, где через территорию страны проходят основные энергетические, транспортные, транзитные артерии в Европу. И с этим партнером Украина решает поссориться до такой степени, что возникает угроза ее безопасности!
На мой взгляд, это просто катастрофическое развитие событий для любого государства, и здесь Украина не исключение. Я бы сравнил сейчас украинскую элиту с грузинской, которая вела себя в отношении России необыкновенно странно. США никогда себе не позволяют в адрес России демарши и военные меры, которые позволила себе Грузия в адрес России. Для любой власти в Киеве надеяться, что радикальные шаги, которые она принимала, останутся без ответа России, на мой взгляд, глупо. И хорошо бы, чтобы люди, сидящие в Киеве сейчас, пришли в себя и поняли, что в собственных украинских интересах иметь дружественную Россию, а не Россию враждебно настроенную.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс считает непростым вопросом, кто именно срывает женевские договоренности.
Игорь Чубайс: Вопрос не такой простой, потому что идет многомерная, многоуровневая информационная война. Еще недавно нам говорили, что в Крыму были просто силы самообороны, а теперь Путин признал, что это были российские военнослужащие, при этом никаких переоценок, ничего из этого не следует. Поэтому применительно к Женеве тоже возникает много вопросов. Министр Лавров только что заявил, что Украина палец о палец не ударяет, чтобы выполнить женевские соглашения. Одновременно украинский министр иностранных дел Андрей Дешица заявил, что каждый день проводятся встречи с послами стран – участниц женевской встречи, и каждый день обсуждаются конкретные меры, конкретные шаги по деэскалации. Почему я должен верить в этой ситуации Лаврову, если даже президент меняет свои оценки. Я вполне доверяю Дешице и считаю, что женевские соглашения имели определенный позитив.
Владимир Кара-Мурза: Что-то изменилось за дни после подписания женевских договоренностей?
Валерий Семененко: Подписание женевских протоколов о намерениях меня вообще немножко удивило. Там изначально, наверное, предусматривалось их неполное выполнение, потому что Россия ставит себя особняком, якобы она не влияет на силы самообороны на востоке, и кто их будет разоружать? Априори было ясно, что они заявят, что они разоружаться не будут. Действенным было бы влияние со стороны России, но я уверен, что Россия не будет влиять в сторону именно деэскалации и стабилизации положения на востоке Украины. Только действия киевской власти могут что-то изменить. Киевская власть по многим причинам не позволяет себе болезненных шараханий из стороны в сторону, она очень дозированно и очень спокойно, осторожно, взвешенно применяет вооруженные силы. Практически она их и не применяет. Мне кажется, это ожидание со временем способствует снижению этого напряжения. Потому что простым людям это все надоест, а без поддержки народа эти гопники и эти все группы, они потихоньку сойдут на нет. В чем сила Майдана была? Ведь Майдан можно было стереть моментально, но его поддерживал весь народ! Как только что-то произошло 30 ноября – миллион людей вышел на площадь, на Майдан. В Луганске, в Донецке тысяча выйдет, ну, две, нет массовой поддержки. Пользуясь слабостью киевских властей, он там распоряжаются. А киевская власть опасается перейти черту, чтобы ее не обвинили в развязывании гражданской войны и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Последуют ли за Женевой-1 следующие круглые столы и новые протоколы?
Андрей Сушенцов: Я думаю, это неизбежно. Сейчас США, Россия и Европа смогли договориться по ряду пунктов, которые являются одинаково неприемлемыми для всех. Думаю, что ни у кого не было иллюзий, что Киев имеет возможность разоружить людей, которые оружие получили сейчас. Я думаю, у нового киевского правительства просто нет на это ресурсов и желания, учитывая географию происхождения этих людей, они преимущество с Западной и Центральной Украины. Боюсь, что при отсутствии централизованной политики по объединению разных регионах, в стране будут формироваться субэтносы, субгруппы, которые не будут находить общий язык между собой.
Я бы не преуменьшал меру народного недовольства на востоке происходящими в стране событиями. Недавно по заказу нового правительства был проведен социальный опрос во всей Украине, в частности в Донецкой и Луганской областях. И туда был включен вопрос: "Считаете ли вы референдум в Крыму народным волеизъявлением граждан?" И в Донецкой, Луганской, Харьковской областях больше половины респондентов ответили, что да, они считают, что это свободное народное волеизъявление. В Украине последние 20 лет есть четкая географическая привязка во всех электоральных циклах – люди востока и запада голосуют по-разному, и это показывает, что Украина – очень разнородное, сложное государство, которому требуется консолидирующая центральная власть, которая учитывает, что внутри страны проживают крупные меньшинства, недовольные притеснением их прав.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс считает женевские договоренности позитивным результатом.
Игорь Чубайс: На мой взгляд, ни до 17 апреля не произошло прямого и открытого введения российских войск, ни после 17 апреля тоже не произошло, – значит, конференция в Женеве сработала. И есть шанс на то, что антикриминальная революция, Майдан украинский может победить. Хотя предстоит огромная работа, и очень много нужно сделать.
Владимир Кара-Мурза: Артур, в тех областях, где вы проезжали по Украине, ловятся российские федеральные телеканалы?
Артур Асафьев: Мне удалось побывать в домах жителей, и я слышал, что российские каналы там продолжают ловиться. Видимо, сигнал поступает с севера Донецкой области, где были захвачены телевизионные вышки. Жители Украины очень активно обсуждали Женевскую конференцию.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс согласен, что женевские соглашения – это первый успех Украины.
Игорь Чубайс: Здесь тоже менялись оценки. Поначалу Россия настаивала на том, что она поедет, только если Украина будет менять конституцию, только если совещание в Женеве будет проходить при участии представителей юго-восточной Украины, то есть Россия беспардонно диктовала условия. Жесточайшие условия были сформулированы, и их ни одна независимая страна принять не может. Естественно, что Украина смогла найти возможность, чтобы адекватно реагировать на эти требования, как это нужно самой Украине. Когда это стало понятно, возникло предположение, что Россия не будет участвовать в Женеве. В некотором смысле российских представителей вынудили участвовать в этом совещании, и та форма, в котором совещание прошло, была небольшой победой украинской стороны.
Валерий Семененко: Я согласен, для Украины это была определенная победа, когда Россия отказалась от своих требований. Россия хотела придать женевским переговорам примерное подобие того, что было с Приднестровьем. Статус, который имела Приднестровская республика, придать самозваным представителям юго-востока Украины. Их никто не выбирал, не назначал, а Россия решила сама назначить этих представителей, чтобы с ними разговаривали. Ей это не удалось. И сам факт проведения переговоров, приезд России, США, ЕС на переговоры с участием Украины уже является дипломатическим успехом Украины. Но кто будет разоружать силы самообороны в Донецке – это для меня остается вопросом. Я знаю, кто может это сделать, – за всем этим стоит Россия! И деньги, и вооружение, и моральная, и всякая другая поддержка – все это инспирируется Россией. Но Россия будет продолжать эту поддержку оказывать и вести это дело, и по ситуации принимать какие-то решения.
Владимир Кара-Мурза: Как развить успех женевских соглашений?
Андрей Сушенцов: По поводу ситуации в Молдавии – думаю, это хороший образец для нынешней украинской власти, как не нужно поступать. Потому что ситуация была похожая. Если бы не было попытки принудить людей к чему-то силой, думаю, что этот замороженный конфликт не существовал бы сейчас в Европе. И в нынешнем переговорном процессе все будет зависеть от киевских властей.
