Александр Гогун изучает партизанское движение в годы Второй мировой войны и Организацию украинских националистов. Как он сообщил в своем блоге, написанную им монографию "Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы", вышедшую в феврале дополнительным тиражом, начали спешно изымать из магазинов – как обычных, так и онлайновых. В частности, она молниеносно исчезла из Московского дома книги и всех его филиалов. Историк опасается, что ужесточение цензуры может впервые за постсоветское время всерьез коснуться книгоиздания.

Александр Гогун ответил на вопросы Радио Свобода.

– Это очень интересный опыт для историка, когда тема его работы становится сверхактуальной и используется в яростной пропагандистской борьбе. Сейчас ведь слово "бандеровцы" звучит повсюду. Как вы воспринимаете сегодняшнюю дискуссию и оживление интереса к этой теме?

– Этого можно было ожидать. Потому что на территории Украины консервативные и демократические силы, по совокупности антисоветские, в своей исторической памяти легитимизируются отчасти от этого радикального национализма 1940-х годов. Конечно, ставить знак равенства между нынешними украинскими национал-демократами и бандеровцами нельзя, но победа этих сил, которые либо уважают бандеровцев, либо прямо объявляют о своем прямом наследии (это более радикальная сторона), она, конечно, пошла рикошетом. Вал ответной пропаганды был ожидаем. Но, конечно, смешно выглядит, когда записывают в бандеровцев всех поголовно сторонников независимой Украины, потому что есть очень мощное в истории Украины движение противников украинских праворадикалов. Например, Петлюра относился резко негативно к УВО. Но сейчас для Кремля это удобный враг, и всех одним миром мажут. Тех, кто за независимость Украины, против неосоветского режима Януковича, – те бандеровцы, а те, кто в России сочувствуют повторению "оранжевой революции", – те национал-предатели.

– Почему вы занялись темой советской оккупации в Западной Украине? Это холодный абстрактный интерес исследователя или что-то личное?

– Никаких личных мотивов не было. Интерес возник из общего интереса к истории войны. Человека из Восточной Европы эта война всегда привлекает. Когда я начал разбираться в силах, которые противоборствовали тогда, то с одной стороны – усатый дядя, с другой стороны – усатый дядя. Меня интересовала третья сила. Я наткнулся с одной стороны на прибалтийских "лесных братьев", с другой стороны – на ОУН и УПА. Но языки народов Прибалтики мне было учить, сознаюсь, тяжеловато. Кроме этого в Литве, Латвии и Эстонии по совокупности воевало гораздо меньше людей, чем в Западной Украине. Западная Украина большая. И я решил все-таки сосредоточиться на территории Западной Украины и не пожалел. Потому что это связано со многими другими исследованиями, как история Польши, история Белоруссии, история России и Советского Союза, история Румынии, история еврейского народа. Прямо скажем, что интерес к этой теме разносторонний не только в РФ, но и на западе, в Северной Америке, в Германии интерес к истории украинского национализма есть.


– Вы встречались с ветеранами Украинской повстанческой армии?

– К сожалению, только с одним, но зато каким – это Василий Кук, последний главнокомандующий УПА с 1950 по 1954 год, когда фактически УПА не существовала, а существовало вооруженное подполье. Он возглавлял эту борьбу и дожил до 2007 года. Он был захвачен в плен. Кроме этого беседовал с Евгением Стахивым – это тоже личность известная. В частности, писатель Фадеев использовал документы НКВД для того, чтобы опорочить бандеровцев, комсомольца-предателя назвал Евгением Стаховичем. Когда реальный Стахив увидел это, он тогда находился в США, он и сейчас там тоже живет, жив-здоров, он смотрел кино "Молодая гвардия", когда он увидел свою собственную реинкарнацию, он произнес фразу, которую не следует повторять: можно догадаться, какие слова. После этого поднял голос, и в Советском Союзе стали говорить, что "Молодая гвардия" на самом деле – это кучка украинских буржуазных националистов. Евгений Стахив был главой бандеровского подполья на Донбассе, и он говорит о том, что вся эта "Молодая гвардия", если не выдумана Фадеевым, то невероятно раздута: сделал из мухи слона. Сейчас, к сожалению, ветеранов осталось совсем мало. Но поскольку я исследую не только украинских повстанцев, но и красных партизан, с которыми они крепко бились, то брал интервью также у их противников, а также оперативника КГБ, который занимался как раз расследованием дела Кука, он сейчас живет в Москве, здравствует. В 1990-х годах он встречался со своим подследственным, выпивали даже. Отчасти этот накал противостояния на личном уровне уходит, а на политическом, как видим, баталии огромные.

– Сейчас после революции на Украине обсуждают возможность полного раскрытия архивов КГБ. У вас был свободный доступ к документам, которые вас интересовали?

– С начала 1990-х годов доступ в Украине был значительно лучше, чем в Российской Федерации. Мой основной архив – это партийный архив, Центральный государственный архив общественных объединений Украины, на котором я базировал свои исследования, это аналог РГАСПИ. И вот в РГАСПИ совсем недавно объявили о том, что выкинули в сеть документы советской эпохи – это действительно хорошо. Но отчасти это делается, чтобы внимание отвлечь от того, что многие ключевые документы сталинского периода, хотя уже никого не осталось из тех, кто принимал решения, все равно остаются закрытыми. Что касается архива ФСБ, за всю свою жизнь я получил два дела там, причем очень-очень непросто: приходилось целый роман в письмах с ФСБ вести. В Службе безопасности Украины всегда был доступ лучше, он не был полностью свободный, но очень надеюсь, что сейчас ситуация еще улучшится.

– Некоторые осторожные люди говорят, что открывать архивы КГБ опасно, преждевременно. Что вы думаете?

– Думаю, что это невозможно без смены власти в России. Потому что в значительной степени нынешняя власть опирается на ту агентурную сеть немыслимых размеров, которую завербовали органы в течение всего советского времени и продолжили эту работу после советского периода. Если приходит к власти оппозиция, уличный протест, условно говоря, то единственным реальным методом самозащиты от этой корпорации и от этой структуры, которую в странах Центральной Европы в свое время просто задвинули в тень, является люстрация с открытием имен неофициальных сотрудников, доверенных лиц и официальных сотрудников. Как раз таки открытие архивов ФСБ является гарантией демократизации России. Но даже в нынешних условиях, в условиях путинского режима, власть играет с этой архивной дверкой, кому-то дает, кому-то не дает доступ к документам, чтобы влиять на исследования, в принципе в нынешних условиях могли бы дать больше документов 1920-х годов, например, там точно уже все умерли, кто в них упоминается. Но даже к этим документам в нынешних условиях доступ очень плохой, я бы сказал, что его почти нет.

– Историк Владимир Вятрович, который сейчас возглавил Институт национальной памяти в Киеве, говорил недавно, что удивительно, как российская пропаганда сегодняшнего дня в точности копирует пропаганду сталинского времени в том, что относится к Бандере. Интересно, почему так многое в восприятии советского прошлого в России после перестройки изменилось, но этот сюжет сохранился в целости, никакой переоценки сталинской версии событий на Западной Украине не произошло?

– На официальном уровне, наверное, нет, вы в значительной степени правы, а на неофициальном уровне, конечно, произошла эта переоценка. То, что мою книгу выдрали из продажи, по-другому не сказать, – это свидетельство того, что у значительной части населения, интеллигенции интерес к этому растет и интерес отнюдь не официозный. Более того, мои публикации, за которые меня полощут как бандеровца самого, они в самой России вызывают критику за то, что я слишком остро отношусь к бандеровцам. Например, Борис Соколов, известный историк, в своих публикациях говорит о том, что моя оценка оуновцев как тоталитарной партии неверна, они просто были националистами, а я говорю об их радикальности. Но это один из примеров. Что же касается официоза, то бандеровцы здесь частный случай. Возьмите, как к власовцам относятся, то же самое – предатели, иуды, изменники. Если даже мы берем перспективу более глубокую историческую, то официоз восхваляет победу над Наполеоном, потому что мы были великой крепостной державой, и так далее вглубь веков вплоть до корней славянских наций. То, что бандеровцы заслуживают исключительно резкие оценки, – такого нет. Почему они так встали в пропаганде сильно, потому что частично они пришли к власти или наследники их пришли к власти в Киеве, частично, подчеркиваю. Украина, славянская, более того, восточно-славянская страна, православная – это близкий пример, братская страна действительно под тем или иным ракурсом. Самый близкий пример – самый сильный. Поэтому бандеровцы и стали основным врагом.

– Проблемы с распространением вашей книги начались только сейчас, прежде никаких сложностей не было?

– Раньше действовал, скажем так, самоконтроль издателей, самонастройка. Гораздо сложнее стало после 2005-2006 года общаться с издательским миром, но тем не менее удавалось публиковать книжки. Дополнительный тираж когда вышел второго издания, а его как раз издательство пустило под возросший интерес общественности к этой теме, сейчас действительно из каждого утюга кричат о том, что бандеровцы негодяи, и народу интересно, так или не так. Тираж пошел. Я смотрю в интернете – его просто начинают выдирать со всех сайтов, ошметки летят. До этого именно с распространением проблем не было. Сейчас, я думаю, книжный рынок будут зачищать гораздо более сурово. Кроме того, с издателями стало сложно общаться. Сейчас я написал книжку о спецслужбах советских в тылу врага, казалось бы, тема актуальная, НКВД, ГРУ, Вермахт. Уже некоторые издатели говорят прямым текстом: мы не можем это публиковать по политическим мотивам. Другие просто либо на письма не отвечают, либо какие-то надуманные фразы дают. И мои знакомые, по похожим темам работающие, говорят, что все их проекты пробуксовывают. Издателей запугали.

– Вы считаете, что могут быть связаны эти репрессии с тем, что вы упомянули "Единую Россию" в негативном контексте в своей книге?

– Инсайдерская информация, которая мне пришла: придрались к тому, что психологический тип полицаев я сравнил с членами фракции "Единая Россия". Их сейчас жуликами и ворами называют, а раньше их обычно андроидами величали. Действительно тип полнейшего исполнителя, делай, что прикажут, он психологически близок типу коллаборациониста. То есть в лагерях, вспоминал Михаил Хейфец, ленинградский диссидент, из бывших полицаев вербовали доносчиков, они готовы были кому угодно служить. У меня масса случаев, примеров о том, когда полицаи были в НКВД до войны, потом переходили на сторону немцев, служили там в полиции, иногда умудрялись переходить в советские партизанские отряды, служили там власти. Потом пытались втереться в советский властный аппарат. То есть самое главное – служить власти и пользоваться привилегиями, которые это дает. Я про это упомянул, якобы, они возмутились именно этим. Но я думаю, что это просто предлог для того, чтобы издателей напугать и книготорговцев. Потому что та же самая фраза была в первом тираже, 2012 год, что они два года спали? И вторая: эта книжка научно-популярная, скорее носит просветительский, чем научный самостоятельный характер. Такие аналогии допустимы. Тем более что она хронологически практически до наших дней доходит, и я в ней и другие силы политические упоминаю, в частности, тягнибоковскую "Свободу" назвал "Рабством". По-моему, это не очень правильно, чтобы самоназвание переиначивалось с точностью до наоборот.

– Вы уже сказали, что занимались и еврейской темой тоже. Много спорят об участии украинских повстанцев в еврейских погромах. Здесь много споров, кто-то говорит, что это доказано, кто-то говорит, что совсем не так. Например, известная история о том, как Роман Шухевич спас еврейскую девочку. Что вы думаете?

– УПА возникла бандеровская в начале 1943-го года уже на территории лесов, тогда погромов не было. Украинские националисты – это 1941 год, когда немцы только пришли, еще было отчасти полувластие, безвластие. Бандеровцы в массовом порядке начали создавать местную милицию. Вот она принимала участие в погромах на территории Западной Украины. УПА проводила убийства евреев, которые были в лесах, потому что считала, что еврейские беженцы, которые прятались в Волыни, в Галиции, потенциально настроены просоветски, что отчасти было так, потому что советская сторона побеждающая, она не проводит Холокоста, самое главное – выжить. Гарантия выживания в какой-то степени – это побеждающий Советский Союз. Несколько групп еврейских на территории Западной Украины были бандеровцами уничтожены. Но, с другой стороны, еврейский вопрос не был для бандеровцев, украинских националистов важным. Изначально, так же и в годы войны, для них евреи представляли, во-первых, не самостоятельного врага, а лишь пособников либо поляков, либо русских или советских. С другой стороны это был третьестепенный враг. Первый враг номинально были русские, второй – поляки, хотя в реальности все наоборот было, антипольская составляющая была жестче, и только третий враг – евреи. Но и это отношение негативное, но сдержанно-негативное к евреям позволяло, во-первых, отказаться бандеровцам в 1942 году от антисемитизма на программном уровне. Потому что они понимали, что Америка побеждает и, если дальше бандеровцы принимают участие в каких-то антиеврейских акциях, это в будущем принесет неприятности в отношениях с западными союзниками. Во-вторых, евреев мобилизовать в свои собственные отряды, и несколько даже евреев добровольно пришли к УПА. Очевидно, что у большинства было стремление выжить, но и есть внутренние свидетельства о том, что для некоторых евреев, а были часто на территории Западной Украины билингвальные семьи, то есть два родных языка, были какие-то у отдельных людей, возможно, патриотические мотивы, у евреев, которые служили в УПА. В основном они были перебиты, и кое-кто в лагеря попал после войны.

– В марте представитель Украины в ООН Юрий Сергеев выступил с заявлением о том, что представленные Советским Союзом на Нюрнбергском процессе обвинения украинских националистов были сфальсифицированы. Россия опровергает его слова. Кто прав?

– На Нюрнбергском процессе, если я правильно помню, фигурировали украинские националисты крайне слабо вообще. Советской стороной, более того, был представлен даже документ о бессудных расстрелах нацистской СД украинских националистов, это осень 1941 года, который был обвинением против немцев.

Могу сказать о похожей истории, когда Теодор Оберлендер был командиром диверсионно-разведывательного батальона "Нахтигаль", вот этому батальону советская сторона пыталась приписать участие в убийствах львовских профессоров, преимущественно поляков, но так же и в еврейских погромах в 1941 году. Западногерманский суд заявил о том, что это обвинение неправомочное, потому что в том числе были сфальсифицированные данные. Немецкий прокурор заявил о том, что весьма вероятно, что одна из рот "Нахтигаля" принимала участие в еврейском погроме 1941 года. Но поскольку это была рота, а не весь батальон, к тому же сработала презумпция невиновности, то и это на Оберлендера не повлияло: суд, подчеркну, полностью оправдал его. Но его уволили с должности министра по делам перемещенных немцев. То есть такая фальсификация в том числе для того, чтобы опозорить украинских националистов, использовалась тогда на международном уровне. За примерами далеко ходить не надо, два года назад архивная верхушка России, весь архивный официоз издали сборник документов об ОУН, где в ряде документов архива ФСБ части документов удалены. Показано, что документ удален, внизу сноска: часть документа утеряна. Я предполагаю по некоторым другим данным, что именно стоит в этой якобы утерянной части документа. Послал запрос в архив ФСБ, говорю: покажите документы, на пресс-конференции сказали, что у нас везде под всеми документами ссылка, можно посмотреть. Из архива ФСБ приходит кафкианский ответ: архив гарантирует, что документы подлинные, соответствуют действительности. Читайте сборник документов. Фальсификация это или нет? Но очень похоже. Пока я не получу эти оригиналы или хотя бы фотокопии не увижу, не смогу сказать "да". Этот двухтомник официоз наш пихает в том числе и на Запад.

– Если бы у вас была возможность встретиться со Степаном Бандерой, о чем бы вы его спросили?

– Я бы задал ему очень много вопросов специфически-исторических. Один из самых главных, я бы его просто мучил по поводу связи Организации украинских националистов с ОГПУ-НКВД. Про Коновальца есть косвенные данные, подтверждающие, что он был агентом большевиков – это основатель УВО-ОУН. И это закончилось для него плачевно, эти оперативные игры. Его, как известно, взорвал Павел Судоплатов в Роттердаме в кафе. Сейчас все больше и больше всплывает документов на свет Божий о том, что на антипольской основе в 1920-30 годы связи между госбезопасностью советской и оуновцами были довольно тесные. Насколько они были прочные – эти сведения хранят преимущественно архивы ФСБ. Кроме этого, поскольку вербовали плотно, возможно какие-то из них или их последствия действуют до сих пор. Это все из таких предположений. Я думаю, что Бандера в нынешних условиях с удовольствием поделился бы информацией гораздо больше, чем он давал общественности до самой своей смерти в 1959 году.

– Еще совсем недавно запрет на книгу или даже намек на запрет был бы лучшей для нее рекламой, и на автора или на издателя тут же бы накинулись книготорговцы, которые хотели бы ее распространять. Сейчас после того, как вы написали в своем блоге о том, что книгу убирают из магазинов, поступили к вам предложения распространять ее другими путями, или сейчас все уже боятся?

– Никаких предложений пока не поступало. С другой стороны, у меня контракт с издательством, права принадлежат ему и распространение тоже должно принадлежать им. То есть теоретически шквал звонков, если он есть, в чем я сильно сомневаюсь, должен был обрушиться на издателя. Кроме этого, в принципе такое мнение я слышал о том, что запрет – это лучшая реклама, но не совсем с этим согласен. Конечно же, для СМИ, для широкой общественности народ узнает об этой книжке в течение нескольких дней, я надеюсь. Спасибо всем, кто уже поднял бурю об этом случае тихой путинской цензуры. Но на далекой перспективе лучшая реклама для монографии – это когда она стоит на полке в книготорговых сетях, точнее это не реклама – это ее присутствие на рынке. Тогда молодые люди, в том числе ученые, ходят и ее покупают, в том числе и западные историки, которые приезжают в Москву в московских архивах работать. Они иногда ходят по магазинам, ее приобретают. Они почти не читают СМИ и не так много из них читают интернет российский. То есть в принципе зачистка этой книги из магазинов и торговых сетей Российской Федерации мне вредна. Реклама, может быть, есть, но она короткая. И на далекую перспективу я надеюсь, что мои книжки вернутся на прилавки, когда ситуация в России кардинально изменится.