Владимир Кара-Мурза: Как стало известно российской прессе, бывший депутат Государственной Думы от ЛДПР, бизнесмен Михаил Глущенко, обвиняемый в организации убийства Галины Старовойтовой, обратился к следствию с предложением о заключении с ним досудебного соглашения о сотрудничестве. В обмен на смягчение наказания Глущенко предлагает дать показания о причастности к этому преступлению авторитетного петербургского бизнесмена Владимира Барсукова (Кумарина), которого Следственный комитет считает лидером тамбовского преступного сообщества. Про версии УФСБ России по Санкт-Петербургу, Глущенко совместно с неустановленными следствием лицами не позднее лет 1998 года обратился к своему знакомому, бывшему прапорщику ГРУ Юрию Колчину с предложением об устранении Старовойтовой. Мотивом этого преступления, как следует из материалов дела, стала ее деятельность на посту депутата. Юрий Колчин создал бригаду, который и осуществил этот замысел. Городской суд Петербурга в 2005 году осудил за это преступление четырех непосредственных исполнителем, в том числе Юрия Колчина и киллера Виталия Акишина, она получили 20 и 23,5 года, соответственно, лишения свободы. На днях Глущенко обратился к следствию с предложением о заключении досудебного соглашения. Глущенко проходит еще по одному делу, ему предъявлено обвинение в организации убийства Вячеслава Шевченко, его делового партнера Юрия Зорина и переводчицы, которое было совершено на Кипре в 2004 году.
Тема нашей программы: почему так долго остаются не раскрытыми громкие политические убийства? Об этом мы сегодня будем говорить с нашим гостем – правозащитником Львом Пономаревым, сестрой Галины Васильевны, Ольгой Старовойтовой, она у нас на прямой связи из Санкт-Петербурга, и политиком Геннадием Бурбулисом.
Лев Александрович, когда вы познакомились в Галиной Васильевной и каки версии ее убийства считали наиболее вероятными?
Лев Пономарев: С Галиной Васильевной я познакомился, когда ее выбрали депутатом Съездом народных депутатов СССР, это 1989 год. Я в то время был помощником Андрея Дмитриевича Сахарова, был его доверенным лицом на выборах Съезда народных депутатов. Я был одним из инициаторов создания политического движения "Демократическая Россия", у нас там был институт сопредседательства, пять сопредседателей, и потом мы пригласили ее стать одним из сопредседателей, и она согласилась. Мы с ней тесно взаимодействовали в 1992-96 годов, вплоть до того, как я передал ей единоличное руководство партией "Демократическая Россия". У меня постепенно сложилась картина, что было два источника опасности для нее. Первая – то, что она была очень идеологически окрашенный человек. Она была ярким политиком, и она очень четко определяла своих реальных идеологических противников. Это были русские националисты, партия ЛДПР. Она не скрывала свое отношение, она говорил об этом и на заседаниях парламентов СССР и России. И причина убийства могла быть – идеологическая ненависть, убрать яркого человека с противоположного идеологического фронта. А вторая причина, что в какой-то момент она стала самым ярким либеральным политиком. Тогда были выборы губернатора Ленинградской области, и у нее была возможность пойти в исполнительную власть, получить реальные средства и влиять на политику государства, - оппоненты ее могли этого не допустить. Когда это все сложилось, наверное, это и привело к ее убийству.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Васильевна, стало ли для вас откровением признание Михаил Глущенко о причастности Владимира Барсукова (Кумарина) к убийству?
Ольга Старовойтова: Нет, откровением это для меня не стало. Глущенко много раз называл разных людей, то он изображал из себя не совсем здорового, все это длится очень давно. Я сомневаюсь в этой версии. Конечно, причины были электоральные. Тогда была волна, что будет объединение города и области. Кроме того, Ленинградская область была тогда одним из самых быстро развивающихся регионов страны, там строился нефтяной терминал и многое другое, это была точка экономического роста. И туда допустить такого человека, конечно, многие не хотели. Желающих ее уничтожения было, к сожалению, много.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Эдуардович, как по-вашему, почему так долго остаются не раскрытыми громкие политические убийства?
Геннадий Бурбулис: Я думаю, здесь две причины. Первая – незаурядный личностный статус Галины Старовойтовой в нашей новой российской политике. Для меня она была и навсегда останется Дон Кихотом российской демократической освободительной революции. Все ее действия, помыслы, устремления ассоциируются у меня с этим образом бесстрастного, самоотверженного, устремленного к справедливости, к правам человека, к свободе политического деятеля, пренебрегающего опасностями, не идущего на компромисс. И второе – предельная уникальность периода, в котором Галине пришлось себя проявлять и отстаивать, когда бурлило освободительное движение, мало кто понимал подлинные мотивы и причины конкретных действий. Было много конъюнктуры и приспособленчества, расчетливого продажничества, и на этом фоне Галина Старовойтова была уникальным человеком.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение политолога Юлия Нисневича, бывшего депутата Госдумы, который дорожит памятью о знакомстве с Галиной Старовойтовой.
Юлий Нисневич: С Галиной Васильевной Старовойтовой мы познакомились в 90-е годы, когда было создано движение "Демократическая Россия", Галина Васильевна была одним из его лидеров. Я в 1990 году избирался в Московский совет как раз от движения "Демократическая Россия", и в ходе всяких политических обсуждений мы с ней и познакомились. И еще у Галины Васильевны был такой знаменитый аспирант Шелов-Коведяев, и я как раз вел собрание, на котором Федора выдвигали в депутаты РСФСР.
Владимир Кара-Мурза: В чем была уникальность политической позиции Галины Васильевны?
Лев Пономарев: В ее человеческой яркости. Мы с ней были союзники, и многие были союзниками, но она была уникальным человеком. Она была замечательным оратором. Она была последовательна в своих убеждениях, была человеком довольно радикальных взглядов, что людей тоже привлекало, как магнитом. Политик должен уметь сглаживать углы, и в этом смысле она не очень обращала на это внимание, и это притягивало людей в то революционное время. Она тогда сделала яркую политическую карьеру во время конфликта в Нагорном Карабахе. Она была депутатом на Съезде народных депутатов СССР от Армении, и она должна была защищать позицию Армении, и горячие армянские парни просто носили ее на руках. Там была сложная история. Я помню ее яркие выступления в Госдуме, она оппонировала Жириновскому и остальным клоунам от политики. Неслучайно и Глущенко там, бывший депутат от ЛДПР, и еще люди, связанные с ЛДПР, замешана в убийстве. Я был сопредседателем ДемРоссии, я тоже был сопредседателем, но я был не такой яркий, она была заметнее, ярче, и именно в нее были направлены все стрелы. Жестокие противники устранили ее тогда со своей дороги.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Васильевна, имеют ли новые версии целью увести следствие в коммерческую сторону, от истинных причин?
Ольга Старовойтова: Вполне возможно. И хотела бы добавить к словам о Нагорном Карабахе. Главная книга, которую Галина Васильевна успела написать, это "Проблемы самоопределения", где Галина Васильевна не брала ничью сторону, писала о том, что международное право не проработано, там есть противоречивые положения о нерушимости границ и праве народов на самоопределение. Она предлагала пять критериев, когда народ может осуществить право на самоопределение, приводила примеры разных стран. И то, что мы видим сейчас, доказывает, что в международном праве эта проблема до сих пор не решена. Надеюсь, что ее идеи будут востребованы.
Что касается расследования, мне кажется, заказное убийство раскрыть труднее всего. Никто не напишет: "Убрать Старовойтову. Число. Подпись". Все делается в тишине. Но следствие работает очень серьезно все эти годы. Это аналитика, самые разные виды работ, следственные действия возобновлялись несколько раз, в том числе по моей инициативе. Сейчас следственную группу возглавляет очень умный и достойный человек, у которого, как мне кажется, есть офицерская честь, и работает он очень достоверно и тщательно. По поводу новой версии, это уже было в самом начале, еще в декабре 1998 года была мерзкая статья, что она якобы деньги везла. Я выиграла суд у "Комсомольской правды" тогда. Следствие и тогда, и поныне ведется по статье 277 – политическое убийство из раздела терроризм: устранение политического деятеля с целью прекращения его политической деятельности. Какие бы ни были попытки увести следствие в сторону, они кончаются ничем, только вот шумом каким-то.
Разумеется, это было политическое убийство, это электоральные причины и, возможно, ненависть. Академик Лихачев через неделю после убийства позвонил и сказал: "Галочка была обречена, потому что ее нельзя было ни сломить, ни купить, ее можно было только убить". И потом я поняла, как он был прав. Она была бескомпромиссна, ей верили люди, она всегда говорила очень определенно, достаточно жестко, при этом она не оскорбляла оппонентов. В полемике она была блестяща, не уступала никому из оппонентов.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Юлий Нисневич запомнила Галину Васильевну сильной женщиной.
Юлий Нисневич: Она человек, который производит всегда очень сильное впечатление. Такая волевая женщина. С другой стороны, она относилась к поколению политиков 90-х годов, которых почему-то называют романтиками. Потому что у них, видимо, были идеи не для себя что-то получить, а для страны сделать. Таких людей было немного, это Сергей Юшенков, Галина Васильевна Старовойтова… С одной стороны, романтики – слабые ребята, но это были очень сильные личности, которых сегодня практически не осталось. Дискутировать с ней было довольно сложно, потому что она слушала, но считала, что ее мнение более выстраданно, профессионально и так далее. Она в тот период занималась одной из самых болезненных проблем – проблемой межнациональных отношений. И она действительно была специалистом именно по межнациональным отношениям. Вот, пожалуй, такое впечатление от нее. И очень хорошая для нее характеристика – в свое время даже обсуждался вопрос: если назначать гражданского министра обороны, то кандидатурой была Галина Васильевна Старовойтова. Я не очень уверен, что это поколение Романтиков, и Галина Васильевна в том числе, вряд ли ужились в сегодняшнее время. Они были довольно бескомпромиссны, а сегодня бескомпромиссным людям не очень хорошо в нашей стране, и они ее покидают.
Владимир Кара-Мурза: Как Галина Васильевна смотрелась в команде президента Ельцина?
Геннадий Бурбулис: Я убежден, что Галина Васильевна обладала двумя незаурядными качествами – она была высокопрофессиональный интеллектуал, образованный на уровне современного научного знания, и она была в высшей степени человек нравственный. И расправа над ней – это была расправа над этим незаурядным сплавом. Это, безусловно, кого-то раздражало, кого-то приводило в бешенство, потому что ее нельзя было победить в этих двух ипостасях – духовность, нравственность, достоинство и интеллект, знания, убеждения, аргументация. В этом своем качестве Галина Васильевна навсегда останется с нами!
Владимир Кара-Мурза: В июне 1998 года Владимир Путин стал главой ФСБ, началась реанимация спецслужб, потом погиб Лев Яковлевич Рохлин, Галина Васильевна…
Лев Пономарев: Я хотел бы еще добавить, что меня вот допрашивали по делу Старовойтовой первый раз три недели назад, через 15 лет после убийства. Что я помню конкретно о тех днях? Ничего, конечно, практически. Я рассказал, конечно, все, что вспомнил, но это показывает, насколько небрежно следствие тогда велось, в тот момент. Насчет Кумарина, вопрос, конечно, возникает. Статья в "Коммерсанте", сотрудничество, торговля… Сводить к Кумарину – да, есть ощущение, что это куда-то в сторону уходит. Понятно, что он главный злодей Санкт-Петербурга, и можно валить на него все. Понятно, что Кумарин был связан с тем же Владимиром Путиным, и со многими людьми из ФСБ наверняка. Я не верю, этот тесный клубок преступников, политиков, сотрудников спецслужб может быть распутан, во всяком случае при этом режиме.
Если говорить о 1998 годе, я, скорее, помню не ту атмосферу, когда Галина была убита, но я помню атмосферу после убийства. Демократы тогда немножко встрепенулись, создали координационный совет, был импульс к объединению, но он был недолгий. Все очень быстро раскололись через год на теме, поддерживать Владимира Путина на пост президента или нет. Анатолий Чубайс тогда сказал, что "Володю надо поддержать, это демократ", – я помню это совещание. Я тогда выступил резко против. Там и Гайдар был, и Немцов, и Хакамада, и Ремчуков, много было людей, это был некий координационный совет. Я точно помню, что против поддержки выступили я и Сергей Адамович Ковалев. Может быть, кто-то еще, я просто забыл. И тогда произошел раскол и конец всего этого объединения.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Юлий Нисневич недавно тоже встречался со следователями, ведущими дело об убийстве Галины Старовойтовой.
Юлий Нисневич: Недели две назад ко мне обратились следователи ФСБ из Санкт-Петербурга, потому что у них появилась новая информация о ее гибели. Исполнители они нашли и уже посадили, а заказчика они продолжают искать. У них появилась новая информация о заказчике, и они стали проверять информацию по новому кругу. Я с ними два раза встречался, и они произвели на меня впечатление людей, которые действительно что-то пытаются найти. Найдут или нет, не знаю. И они мне подтвердили, что это, скорее всего, было связано с тамбовскими группировками.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что у Галины Васильевны были яркие помощники – Руслан Линьков, Петр Кучеренко. Сейчас к их числу причисляют и Виталия Милонова. Кто из них сохранил верность идеалам работы с Галиной Васильевной?
Ольга Старовойтова: Я не хочу давать жесткие определения. Разумеется, Петр Кучеренко верный последователь. Он даже идеализирует Галину Васильевну. Он был тогда еще мальчиком, и она ему столько в жизни дала. Это Людмила Васильевна Иодковская, подруга и помощник… В общем, всех помощников и сейчас следствие вновь опрашивает…
Владимир Кара-Мурза: А то, что Льва Пономарева, как он говорит, допросили только сейчас, говорит ли о профессионализме следователей?
Ольга Старовойтова: Это, конечно, было странно. Все надо было делать оперативно.
Владимир Кара-Мурза: Могла ли Галина Васильевна быть препятствием для развязывания второй чеченской войны?
Лев Пономарев: Конечно, мы и первую чеченскую войну пытались остановить. Я помню, Галина Васильевна только приехала тогда из Штатов, она там регулярно бывала, научной работой занимались, это был сентябрь 1994 года. И мы чувствовали, что все это реально назревает. И мы написали обращение к Ельцину о том, чтобы он немедленно встретился с Дудаевым, чтобы договориться. Мы понимали, что в тот момент Дудаев был готов к компромиссу, готов был снизить планку своих требований. И у нас были серьезные союзники – Гавриил Попов, маршал Шапошников, который был в то время помощником Ельцина. Шапошников положил это обращение на стол Борису Николаевичу, обсуждал с ним это, и Борис Николаевич был готов встречаться с Дудаевым. Но потом вдруг я включаю телевизор и вижу там людей, которые были в той же ДемРоссии, окружали Ельцина, и они говорят, что это недопустимо, чтобы президент великой страны встречался с каким-то… И я помню, что тогда все сорвалось, была совершенно трагическая ситуация. Видимо, нашего веса не хватило, чтобы переубедить окружение Ельцина. Ельцина тогда убеждали, что достаточно трех дней, никакой войны не будет. Тот же Грачев потом сказал, что он был против, все отказывались, и разобраться сейчас трудно. Но Галя делала все тогда, чтобы предотвратить ту войну, она понимала, насколько это было опасно.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Юлий Нисневич имеет собственную версию гибели Галины Старовойтовой.
Юлий Нисневич: Когда мне задали такой же вопрос, как вы оцениваете, я сказал, что Галина Васильевна была таким человеком, что могла нарыть что-то очень серьезное, и при этом в этот момент шла предвыборная кампания в Заксобрание Санкт-Петербурга, Галина Васильевна там вела группу депутатов. Галина Васильевна тогда поддерживала Милонова – совершенно случайно на это наткнулся. Но не важно, она готовилась к своим выборам. И получив информацию, она могла ее рассказать, и это было, видимо, опасно для людей, которые таким образом с ней расправились. Это моя версия. Но скорее всего, это было что-то связанно с теми выборными событиями. И похоже, что нынешняя версия питерского ФСБ близка к этому. И пообщавшись с этими людьми, у меня ощущение, что они действительно ищут. Не знаю, насколько они профессиональны, но, во всяком случае, без халтуры этим занимаются.
Владимир Кара-Мурза: Могла ли Галина Васильевна быть препятствием к развязыванию второй чеченской войны или все события, скорее, связаны с выборами в Заксобрание Петербурга?
Ольга Старовойтова: Она, конечно, была против войны, но насколько она тогда могла на это повлиять – теперь трудно сказать. Я помню, она давала свои советы как советник президента по национальным вопросам, говорила об истории вайнахских народов и была в целом против войны. Мне не казалось, что вокруг выборов тогда в Заксобрание Петербурга была тревожная атмосфера, не хочу говорить необоснованно.
Владимир Кара-Мурза: Могла ли Галина Васильевна занимать высокие посты в исполнительной власти?
Лев Пономарев: Конечно, она одна из немногих из демократического крыла была подготовлена, чтобы занять какой-то пост именно в исполнительной власти. Таких людей в нашей среде было очень мало, потому что происходила очень быстро возгонка демократов первой волны, и только люди, которые в КПСС делали свою карьеру до этого, скажем так… Возьмите Бориса Ельцина, Гавриила Попова, Афанасьева – это были все люди из КПСС, сделавшие там свою общественную карьеру, научившиеся искать компромиссы, в общем, быть политиками. Я был физиком, политикой не занимался. Галя была ученым, социологом, но было ощущение, что она уже созрела, благодаря своим талантам, интуиции и уму, чтобы войти в исполнительную власть. В тот момент ее карьеру и остановили.
Владимир Кара-Мурза: У вас есть чувство, что новый поворот в расследовании принесет свои плоды?
Ольга Старовойтова: Я на это очень надеюсь, конечно. Это было бы неприличным просто с моей стороны – говорить, что мы опустили руки. Уже найдены и признаны виновными те, кто совершил убийство, но чья идея была – этот вопрос все-таки повис в воздухе. Я надеюсь дожить до момента, когда мы узнаем все. Осуждены исполнители, но вряд ли они сами придумали бы это.
Лев Пономарев: Согласен с Ольгой Васильевной, что надежда всегда остается, хотелось бы узнать все. Но у меня есть трезвое понимание ситуации, что при этом политическом режиме, учитывая, что президент из Петербурга, я подозреваю близкое окружение к нему. Даже вот Кумарин называет людей, но копать там не дадут, я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли увековечена память Галины Васильевны?
Лев Пономарев: Нет, конечно. Беда нашего времени еще в том, что так много всего происходит, и Галину Васильевну убили, и Сергей Юшенкова убили, Анну Политковскую убили, можно перечислять и дальше. И даже мы, кто должен их помнить и отмечать годовщину, часто нет возможности, надо заниматься реальной общественной деятельностью. Я чувствую свою вину, и мы немножко не выполняем в этом свой долг перед ними.
Ольга Старовойтова: Я считаю, что в Петербурге ее память увековечена вполне. Здесь есть гимназия ее имени – школа 397, которую он закончила в свое время. У нас есть сквер Галины Старовойтовой в центре города, на Суворовском проспекте. Есть стипендия Галины Старовойтовой. Мы каждый год проводим конкурс научных работ. В этом смысле люди помнят. Но мне немножко жаль, что это увековечение произошло почему-то только в рамках Петербурга. Ведь политиком она стала в Москве все-таки.
Владимир Кара-Мурза: В чем уникальность политиков призыва первого Съезда СССР и РСФСР?
Лев Пономарев: Роль их в истории России огромна! И Михаил Сергеевич Горбачев дал возможность широкой трибуны – транслировать это все на центральных каналах телевидения, транслировать людей, которые оппонировали ему лично и КПСС. Это был подвиг просто Горбачева! Это было настолько ново и неожиданно для тоталитарной страны, что люди просто не отходили от телевизора, люди становились гражданами. Это было в 1988-90 годах, мы ускоренно проходили переход от тоталитаризма к демократии. И это позволило на выборах уже в 1990 году выбрать именно демократов на Съезд народных депутатов РСФСР, позволило принять новой России демократическую конституцию, законодательство, соответствующее демократическому государству, с разделением власти – исполнительной, законодательной и судебной. Потом было многое потеряно, но законодательные основы демократического государства до сих пор сохраняются.
Владимир Кара-Мурза: А есть ли политические наследники той линии, которую олицетворяла Галина Васильевна?
Лев Пономарев: Есть, конечно, но я бы не хотел фамилии называть… Есть демократическая партия "Яблоко", она сохранила свою позицию до сих пор. К сожалению, она не очень популярна, но она сохраняет традиции начала 90-х годов. ПАРНАС тоже в каком-то виде, но это новая партия, она возникла из осколков "Союза правых сил", которые отказались поддерживать режим.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать фракцию "Яблока" в Заксобрании Петербурга наследницей идеалов Галины Васильевны?
Ольга Старовойтова: До какой-то степени да. Там разные люди… Еще хотела бы добавить, что в Петербурге есть Фонд Галины Старовойтовой и музей в центре города. И конечно, люди помнят Галину Васильевну, и за эти годы я практически не слышала ничего плохого в ее адрес, она осталась очень светлым и трагическим образом в нашей истории.
Лев Пономарев: И конечно, наше правозащитное движение является, я надеюсь, ее наследниками.
Тема нашей программы: почему так долго остаются не раскрытыми громкие политические убийства? Об этом мы сегодня будем говорить с нашим гостем – правозащитником Львом Пономаревым, сестрой Галины Васильевны, Ольгой Старовойтовой, она у нас на прямой связи из Санкт-Петербурга, и политиком Геннадием Бурбулисом.
Лев Александрович, когда вы познакомились в Галиной Васильевной и каки версии ее убийства считали наиболее вероятными?
Лев Пономарев: С Галиной Васильевной я познакомился, когда ее выбрали депутатом Съездом народных депутатов СССР, это 1989 год. Я в то время был помощником Андрея Дмитриевича Сахарова, был его доверенным лицом на выборах Съезда народных депутатов. Я был одним из инициаторов создания политического движения "Демократическая Россия", у нас там был институт сопредседательства, пять сопредседателей, и потом мы пригласили ее стать одним из сопредседателей, и она согласилась. Мы с ней тесно взаимодействовали в 1992-96 годов, вплоть до того, как я передал ей единоличное руководство партией "Демократическая Россия". У меня постепенно сложилась картина, что было два источника опасности для нее. Первая – то, что она была очень идеологически окрашенный человек. Она была ярким политиком, и она очень четко определяла своих реальных идеологических противников. Это были русские националисты, партия ЛДПР. Она не скрывала свое отношение, она говорил об этом и на заседаниях парламентов СССР и России. И причина убийства могла быть – идеологическая ненависть, убрать яркого человека с противоположного идеологического фронта. А вторая причина, что в какой-то момент она стала самым ярким либеральным политиком. Тогда были выборы губернатора Ленинградской области, и у нее была возможность пойти в исполнительную власть, получить реальные средства и влиять на политику государства, - оппоненты ее могли этого не допустить. Когда это все сложилось, наверное, это и привело к ее убийству.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Васильевна, стало ли для вас откровением признание Михаил Глущенко о причастности Владимира Барсукова (Кумарина) к убийству?
Ольга Старовойтова: Нет, откровением это для меня не стало. Глущенко много раз называл разных людей, то он изображал из себя не совсем здорового, все это длится очень давно. Я сомневаюсь в этой версии. Конечно, причины были электоральные. Тогда была волна, что будет объединение города и области. Кроме того, Ленинградская область была тогда одним из самых быстро развивающихся регионов страны, там строился нефтяной терминал и многое другое, это была точка экономического роста. И туда допустить такого человека, конечно, многие не хотели. Желающих ее уничтожения было, к сожалению, много.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Эдуардович, как по-вашему, почему так долго остаются не раскрытыми громкие политические убийства?
Геннадий Бурбулис: Я думаю, здесь две причины. Первая – незаурядный личностный статус Галины Старовойтовой в нашей новой российской политике. Для меня она была и навсегда останется Дон Кихотом российской демократической освободительной революции. Все ее действия, помыслы, устремления ассоциируются у меня с этим образом бесстрастного, самоотверженного, устремленного к справедливости, к правам человека, к свободе политического деятеля, пренебрегающего опасностями, не идущего на компромисс. И второе – предельная уникальность периода, в котором Галине пришлось себя проявлять и отстаивать, когда бурлило освободительное движение, мало кто понимал подлинные мотивы и причины конкретных действий. Было много конъюнктуры и приспособленчества, расчетливого продажничества, и на этом фоне Галина Старовойтова была уникальным человеком.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение политолога Юлия Нисневича, бывшего депутата Госдумы, который дорожит памятью о знакомстве с Галиной Старовойтовой.
Юлий Нисневич: С Галиной Васильевной Старовойтовой мы познакомились в 90-е годы, когда было создано движение "Демократическая Россия", Галина Васильевна была одним из его лидеров. Я в 1990 году избирался в Московский совет как раз от движения "Демократическая Россия", и в ходе всяких политических обсуждений мы с ней и познакомились. И еще у Галины Васильевны был такой знаменитый аспирант Шелов-Коведяев, и я как раз вел собрание, на котором Федора выдвигали в депутаты РСФСР.
Владимир Кара-Мурза: В чем была уникальность политической позиции Галины Васильевны?
Лев Пономарев: В ее человеческой яркости. Мы с ней были союзники, и многие были союзниками, но она была уникальным человеком. Она была замечательным оратором. Она была последовательна в своих убеждениях, была человеком довольно радикальных взглядов, что людей тоже привлекало, как магнитом. Политик должен уметь сглаживать углы, и в этом смысле она не очень обращала на это внимание, и это притягивало людей в то революционное время. Она тогда сделала яркую политическую карьеру во время конфликта в Нагорном Карабахе. Она была депутатом на Съезде народных депутатов СССР от Армении, и она должна была защищать позицию Армении, и горячие армянские парни просто носили ее на руках. Там была сложная история. Я помню ее яркие выступления в Госдуме, она оппонировала Жириновскому и остальным клоунам от политики. Неслучайно и Глущенко там, бывший депутат от ЛДПР, и еще люди, связанные с ЛДПР, замешана в убийстве. Я был сопредседателем ДемРоссии, я тоже был сопредседателем, но я был не такой яркий, она была заметнее, ярче, и именно в нее были направлены все стрелы. Жестокие противники устранили ее тогда со своей дороги.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Васильевна, имеют ли новые версии целью увести следствие в коммерческую сторону, от истинных причин?
Ольга Старовойтова: Вполне возможно. И хотела бы добавить к словам о Нагорном Карабахе. Главная книга, которую Галина Васильевна успела написать, это "Проблемы самоопределения", где Галина Васильевна не брала ничью сторону, писала о том, что международное право не проработано, там есть противоречивые положения о нерушимости границ и праве народов на самоопределение. Она предлагала пять критериев, когда народ может осуществить право на самоопределение, приводила примеры разных стран. И то, что мы видим сейчас, доказывает, что в международном праве эта проблема до сих пор не решена. Надеюсь, что ее идеи будут востребованы.
Что касается расследования, мне кажется, заказное убийство раскрыть труднее всего. Никто не напишет: "Убрать Старовойтову. Число. Подпись". Все делается в тишине. Но следствие работает очень серьезно все эти годы. Это аналитика, самые разные виды работ, следственные действия возобновлялись несколько раз, в том числе по моей инициативе. Сейчас следственную группу возглавляет очень умный и достойный человек, у которого, как мне кажется, есть офицерская честь, и работает он очень достоверно и тщательно. По поводу новой версии, это уже было в самом начале, еще в декабре 1998 года была мерзкая статья, что она якобы деньги везла. Я выиграла суд у "Комсомольской правды" тогда. Следствие и тогда, и поныне ведется по статье 277 – политическое убийство из раздела терроризм: устранение политического деятеля с целью прекращения его политической деятельности. Какие бы ни были попытки увести следствие в сторону, они кончаются ничем, только вот шумом каким-то.
Разумеется, это было политическое убийство, это электоральные причины и, возможно, ненависть. Академик Лихачев через неделю после убийства позвонил и сказал: "Галочка была обречена, потому что ее нельзя было ни сломить, ни купить, ее можно было только убить". И потом я поняла, как он был прав. Она была бескомпромиссна, ей верили люди, она всегда говорила очень определенно, достаточно жестко, при этом она не оскорбляла оппонентов. В полемике она была блестяща, не уступала никому из оппонентов.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Юлий Нисневич запомнила Галину Васильевну сильной женщиной.
Юлий Нисневич: Она человек, который производит всегда очень сильное впечатление. Такая волевая женщина. С другой стороны, она относилась к поколению политиков 90-х годов, которых почему-то называют романтиками. Потому что у них, видимо, были идеи не для себя что-то получить, а для страны сделать. Таких людей было немного, это Сергей Юшенков, Галина Васильевна Старовойтова… С одной стороны, романтики – слабые ребята, но это были очень сильные личности, которых сегодня практически не осталось. Дискутировать с ней было довольно сложно, потому что она слушала, но считала, что ее мнение более выстраданно, профессионально и так далее. Она в тот период занималась одной из самых болезненных проблем – проблемой межнациональных отношений. И она действительно была специалистом именно по межнациональным отношениям. Вот, пожалуй, такое впечатление от нее. И очень хорошая для нее характеристика – в свое время даже обсуждался вопрос: если назначать гражданского министра обороны, то кандидатурой была Галина Васильевна Старовойтова. Я не очень уверен, что это поколение Романтиков, и Галина Васильевна в том числе, вряд ли ужились в сегодняшнее время. Они были довольно бескомпромиссны, а сегодня бескомпромиссным людям не очень хорошо в нашей стране, и они ее покидают.
Владимир Кара-Мурза: Как Галина Васильевна смотрелась в команде президента Ельцина?
Геннадий Бурбулис: Я убежден, что Галина Васильевна обладала двумя незаурядными качествами – она была высокопрофессиональный интеллектуал, образованный на уровне современного научного знания, и она была в высшей степени человек нравственный. И расправа над ней – это была расправа над этим незаурядным сплавом. Это, безусловно, кого-то раздражало, кого-то приводило в бешенство, потому что ее нельзя было победить в этих двух ипостасях – духовность, нравственность, достоинство и интеллект, знания, убеждения, аргументация. В этом своем качестве Галина Васильевна навсегда останется с нами!
Владимир Кара-Мурза: В июне 1998 года Владимир Путин стал главой ФСБ, началась реанимация спецслужб, потом погиб Лев Яковлевич Рохлин, Галина Васильевна…
Лев Пономарев: Я хотел бы еще добавить, что меня вот допрашивали по делу Старовойтовой первый раз три недели назад, через 15 лет после убийства. Что я помню конкретно о тех днях? Ничего, конечно, практически. Я рассказал, конечно, все, что вспомнил, но это показывает, насколько небрежно следствие тогда велось, в тот момент. Насчет Кумарина, вопрос, конечно, возникает. Статья в "Коммерсанте", сотрудничество, торговля… Сводить к Кумарину – да, есть ощущение, что это куда-то в сторону уходит. Понятно, что он главный злодей Санкт-Петербурга, и можно валить на него все. Понятно, что Кумарин был связан с тем же Владимиром Путиным, и со многими людьми из ФСБ наверняка. Я не верю, этот тесный клубок преступников, политиков, сотрудников спецслужб может быть распутан, во всяком случае при этом режиме.
Если говорить о 1998 годе, я, скорее, помню не ту атмосферу, когда Галина была убита, но я помню атмосферу после убийства. Демократы тогда немножко встрепенулись, создали координационный совет, был импульс к объединению, но он был недолгий. Все очень быстро раскололись через год на теме, поддерживать Владимира Путина на пост президента или нет. Анатолий Чубайс тогда сказал, что "Володю надо поддержать, это демократ", – я помню это совещание. Я тогда выступил резко против. Там и Гайдар был, и Немцов, и Хакамада, и Ремчуков, много было людей, это был некий координационный совет. Я точно помню, что против поддержки выступили я и Сергей Адамович Ковалев. Может быть, кто-то еще, я просто забыл. И тогда произошел раскол и конец всего этого объединения.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Юлий Нисневич недавно тоже встречался со следователями, ведущими дело об убийстве Галины Старовойтовой.
Юлий Нисневич: Недели две назад ко мне обратились следователи ФСБ из Санкт-Петербурга, потому что у них появилась новая информация о ее гибели. Исполнители они нашли и уже посадили, а заказчика они продолжают искать. У них появилась новая информация о заказчике, и они стали проверять информацию по новому кругу. Я с ними два раза встречался, и они произвели на меня впечатление людей, которые действительно что-то пытаются найти. Найдут или нет, не знаю. И они мне подтвердили, что это, скорее всего, было связано с тамбовскими группировками.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что у Галины Васильевны были яркие помощники – Руслан Линьков, Петр Кучеренко. Сейчас к их числу причисляют и Виталия Милонова. Кто из них сохранил верность идеалам работы с Галиной Васильевной?
Ольга Старовойтова: Я не хочу давать жесткие определения. Разумеется, Петр Кучеренко верный последователь. Он даже идеализирует Галину Васильевну. Он был тогда еще мальчиком, и она ему столько в жизни дала. Это Людмила Васильевна Иодковская, подруга и помощник… В общем, всех помощников и сейчас следствие вновь опрашивает…
Владимир Кара-Мурза: А то, что Льва Пономарева, как он говорит, допросили только сейчас, говорит ли о профессионализме следователей?
Ольга Старовойтова: Это, конечно, было странно. Все надо было делать оперативно.
Владимир Кара-Мурза: Могла ли Галина Васильевна быть препятствием для развязывания второй чеченской войны?
Лев Пономарев: Конечно, мы и первую чеченскую войну пытались остановить. Я помню, Галина Васильевна только приехала тогда из Штатов, она там регулярно бывала, научной работой занимались, это был сентябрь 1994 года. И мы чувствовали, что все это реально назревает. И мы написали обращение к Ельцину о том, чтобы он немедленно встретился с Дудаевым, чтобы договориться. Мы понимали, что в тот момент Дудаев был готов к компромиссу, готов был снизить планку своих требований. И у нас были серьезные союзники – Гавриил Попов, маршал Шапошников, который был в то время помощником Ельцина. Шапошников положил это обращение на стол Борису Николаевичу, обсуждал с ним это, и Борис Николаевич был готов встречаться с Дудаевым. Но потом вдруг я включаю телевизор и вижу там людей, которые были в той же ДемРоссии, окружали Ельцина, и они говорят, что это недопустимо, чтобы президент великой страны встречался с каким-то… И я помню, что тогда все сорвалось, была совершенно трагическая ситуация. Видимо, нашего веса не хватило, чтобы переубедить окружение Ельцина. Ельцина тогда убеждали, что достаточно трех дней, никакой войны не будет. Тот же Грачев потом сказал, что он был против, все отказывались, и разобраться сейчас трудно. Но Галя делала все тогда, чтобы предотвратить ту войну, она понимала, насколько это было опасно.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Юлий Нисневич имеет собственную версию гибели Галины Старовойтовой.
Юлий Нисневич: Когда мне задали такой же вопрос, как вы оцениваете, я сказал, что Галина Васильевна была таким человеком, что могла нарыть что-то очень серьезное, и при этом в этот момент шла предвыборная кампания в Заксобрание Санкт-Петербурга, Галина Васильевна там вела группу депутатов. Галина Васильевна тогда поддерживала Милонова – совершенно случайно на это наткнулся. Но не важно, она готовилась к своим выборам. И получив информацию, она могла ее рассказать, и это было, видимо, опасно для людей, которые таким образом с ней расправились. Это моя версия. Но скорее всего, это было что-то связанно с теми выборными событиями. И похоже, что нынешняя версия питерского ФСБ близка к этому. И пообщавшись с этими людьми, у меня ощущение, что они действительно ищут. Не знаю, насколько они профессиональны, но, во всяком случае, без халтуры этим занимаются.
Владимир Кара-Мурза: Могла ли Галина Васильевна быть препятствием к развязыванию второй чеченской войны или все события, скорее, связаны с выборами в Заксобрание Петербурга?
Ольга Старовойтова: Она, конечно, была против войны, но насколько она тогда могла на это повлиять – теперь трудно сказать. Я помню, она давала свои советы как советник президента по национальным вопросам, говорила об истории вайнахских народов и была в целом против войны. Мне не казалось, что вокруг выборов тогда в Заксобрание Петербурга была тревожная атмосфера, не хочу говорить необоснованно.
Владимир Кара-Мурза: Могла ли Галина Васильевна занимать высокие посты в исполнительной власти?
Лев Пономарев: Конечно, она одна из немногих из демократического крыла была подготовлена, чтобы занять какой-то пост именно в исполнительной власти. Таких людей в нашей среде было очень мало, потому что происходила очень быстро возгонка демократов первой волны, и только люди, которые в КПСС делали свою карьеру до этого, скажем так… Возьмите Бориса Ельцина, Гавриила Попова, Афанасьева – это были все люди из КПСС, сделавшие там свою общественную карьеру, научившиеся искать компромиссы, в общем, быть политиками. Я был физиком, политикой не занимался. Галя была ученым, социологом, но было ощущение, что она уже созрела, благодаря своим талантам, интуиции и уму, чтобы войти в исполнительную власть. В тот момент ее карьеру и остановили.
Владимир Кара-Мурза: У вас есть чувство, что новый поворот в расследовании принесет свои плоды?
Ольга Старовойтова: Я на это очень надеюсь, конечно. Это было бы неприличным просто с моей стороны – говорить, что мы опустили руки. Уже найдены и признаны виновными те, кто совершил убийство, но чья идея была – этот вопрос все-таки повис в воздухе. Я надеюсь дожить до момента, когда мы узнаем все. Осуждены исполнители, но вряд ли они сами придумали бы это.
Лев Пономарев: Согласен с Ольгой Васильевной, что надежда всегда остается, хотелось бы узнать все. Но у меня есть трезвое понимание ситуации, что при этом политическом режиме, учитывая, что президент из Петербурга, я подозреваю близкое окружение к нему. Даже вот Кумарин называет людей, но копать там не дадут, я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли увековечена память Галины Васильевны?
Лев Пономарев: Нет, конечно. Беда нашего времени еще в том, что так много всего происходит, и Галину Васильевну убили, и Сергей Юшенкова убили, Анну Политковскую убили, можно перечислять и дальше. И даже мы, кто должен их помнить и отмечать годовщину, часто нет возможности, надо заниматься реальной общественной деятельностью. Я чувствую свою вину, и мы немножко не выполняем в этом свой долг перед ними.
Ольга Старовойтова: Я считаю, что в Петербурге ее память увековечена вполне. Здесь есть гимназия ее имени – школа 397, которую он закончила в свое время. У нас есть сквер Галины Старовойтовой в центре города, на Суворовском проспекте. Есть стипендия Галины Старовойтовой. Мы каждый год проводим конкурс научных работ. В этом смысле люди помнят. Но мне немножко жаль, что это увековечение произошло почему-то только в рамках Петербурга. Ведь политиком она стала в Москве все-таки.
Владимир Кара-Мурза: В чем уникальность политиков призыва первого Съезда СССР и РСФСР?
Лев Пономарев: Роль их в истории России огромна! И Михаил Сергеевич Горбачев дал возможность широкой трибуны – транслировать это все на центральных каналах телевидения, транслировать людей, которые оппонировали ему лично и КПСС. Это был подвиг просто Горбачева! Это было настолько ново и неожиданно для тоталитарной страны, что люди просто не отходили от телевизора, люди становились гражданами. Это было в 1988-90 годах, мы ускоренно проходили переход от тоталитаризма к демократии. И это позволило на выборах уже в 1990 году выбрать именно демократов на Съезд народных депутатов РСФСР, позволило принять новой России демократическую конституцию, законодательство, соответствующее демократическому государству, с разделением власти – исполнительной, законодательной и судебной. Потом было многое потеряно, но законодательные основы демократического государства до сих пор сохраняются.
Владимир Кара-Мурза: А есть ли политические наследники той линии, которую олицетворяла Галина Васильевна?
Лев Пономарев: Есть, конечно, но я бы не хотел фамилии называть… Есть демократическая партия "Яблоко", она сохранила свою позицию до сих пор. К сожалению, она не очень популярна, но она сохраняет традиции начала 90-х годов. ПАРНАС тоже в каком-то виде, но это новая партия, она возникла из осколков "Союза правых сил", которые отказались поддерживать режим.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать фракцию "Яблока" в Заксобрании Петербурга наследницей идеалов Галины Васильевны?
Ольга Старовойтова: До какой-то степени да. Там разные люди… Еще хотела бы добавить, что в Петербурге есть Фонд Галины Старовойтовой и музей в центре города. И конечно, люди помнят Галину Васильевну, и за эти годы я практически не слышала ничего плохого в ее адрес, она осталась очень светлым и трагическим образом в нашей истории.
Лев Пономарев: И конечно, наше правозащитное движение является, я надеюсь, ее наследниками.
