Владимир Кара-Мурза: Исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов ввел в действие решение Совета безопасности Украины от 13 апреля "О неотложных мерах по преодолению террористической угрозы и сохранению территориальной целостности Украины". Время ультиматумов закончилось? Таков вопрос нашей сегодняшней программы.
Наши гости - военный эксперт Дмитрий Литовкин и украинский журналист Виктор Гиржов.
Пытается ли Киев предотвратить развитие событий по крымскому сценарию в восточных областях Украины?
Виктор Гиржов: Да, можно сказать, что пытается, однако недостаточно активно. Было заседание Совета национальной безопасности и обороны, которое приняло решение о проведении на востоке страны антитеррористической операции. Там есть публичная часть, есть секретная часть. В целом логика понятно, что в таких случаях делается. Скажем, объекты, занятые вооруженными людьми, идентифицируемыми как террористы, должны быть локализованы, обезврежены. Однако украинская власть пытается мирным путем, путем переговоров с сепаратистами достичь консенсуса, чтобы не пострадали люди, чтобы они сдали оружие. Это уголовное преступление - незаконное применение оружия, захват государственных зданий и учреждений. Пока это распространяется на луганских сепаратистов, на донецких, на тех, кто заняли отделы милиции, СБУ, администрации во многих районных города Донецкой области. Был инцидент на походе к Славянску, где был убит один из офицеров СБУ, 9 человек ранены. Так что война уже началась.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли развитие событий по силовому варианту?
Дмитрий Литовкин: В настоящее время все возможно. В моем представлении, украинские власти недостаточно убедительны в своем стремлении урегулировать ситуацию. Коренной вопрос - признание русскоязычного населения полноправными гражданами государства - до сих пор не решен. Я думаю, что если бы украинское правительство изначально декларировало возможность использовать русский язык на уровне государственного, подобного не случилось бы. Восточная Украина не столь однородна и привержена России, как это преподносится.
Виктор Гиржов: Яценюк был в Донецке, в Днепропетровске, и во время совещаний с руководителями он четко заявил: мы пойдем на все уступки, то есть децентрализация власти, признание русского языка и другие вещи. И буквально вчера Турчинов, и.о. президента, заявил, что 25 мая будет проведен всеукраинский референдум о статусе государства - унитарное или федеративное. Поэтому уступки делаются, но акции не прекращаются. Это говорит о том, что сепаратистам это не нужно, у них другая задача - дестабилизировать регион.
Владимир Кара-Мурза: Вы доверяете снимкам, которые представило руководство НАТО?
Дмитрий Литовкин: Конечно, нет. Любой военный лагерь - живой организм, там идет постоянное движение. И когда ты видишь снимок военного аэродрома, по нему нельзя сказать, что идет подготовка к военным действиям. Кроме того, российская армия сегодня обладает мобильными подразделениями, которым не обязательно находиться вблизи территории предполагаемых военных действий. Наши войска могут быть переброшены в любую точку материка в считанные часы.
Виктор Гиржов: Я думаю, что там группировка регулярных войск есть, это видно, потому что и БТРы вкопаны, и госпиталь развертывался, и средства обеспечения лагеря. Но я думаю, что сейчас задача не введение регулярных войск на территорию юго-востока, а проведение диверсионных операций силами спецназа ГРУ и сил специальных операций, созданных год назад.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко, эксперт Московского центра Карнеги, видит формальную схожесть ситуации на юго-востоке Украины и в Крыму.
Алексей Малашенко: Относительно похоже то, что мы сейчас наблюдаем по линии Донецк - Харьков - Луганск - Славянск, еще и Горловка теперь, и Крым, но я бы все-таки не стал их сравнивать. Формально, да, все выглядит почти так. Во-первых, не те масштабы, все-таки Крым - изолированная территория, географически отрезанная и от России, и от Украины, и Крым - это была реакция Путина на Майдан, это было объяснимо, понятно. А дальше произошло непонятно что. Я думаю, что Кремль не заинтересован в хаосе, который сейчас наблюдается. Если это пойдет по крымскому сценарию, то за это придется платить - и деньгами, и санкциями, и политической ущербностью. Это опасно. Более того, несмотря на то, что Кремль обвиняют, что это провоцирует, думаю, что это не так. Крым - да, там все было очевидно, хотелось дать сдачи за Майдан. И если вы заметили, тут же пошли разговоры про целостность Украины, за которую Россия выступает.
Дмитрий Литовкин: Россия привержена принципу целостности Украины, да, и те действия, которые я вижу со стороны России, подтверждают, что мы не заинтересованы в эскалации конфликта на Украине. Украина давно не часть Советского Союза, это самостоятельное государство, и лезть в эту страну - достаточно проблематично.
Виктор Гиржов: Действительно, в Крыму было по-другому, присоединение Крыма было предрешено. Я думаю, юго-восточные области Россия не хочет к себе присоединять. Донбасс говорит, что он всех кормит, но если посмотреть аналитику, они больше потребляют, чем отдают. Там много пенсионеров, шахтеры рано выходят на пенсию, и там дотационный регион. А вот дестабилизировать и держать под контролем эти регионы, чтобы решать какие-то свои задачи и иметь аргументы - это вполне возможно. Меня смущают постоянные призыва Лаврова, министра иностранных дел России, что Украина должна принять такую-то конституцию, такое-то государственное устройство. Нельзя вмешиваться в чужие дела! У себя полно дел.
Владимир Кара-Мурза: В состоянии ли Кремль сорвать президентские выборы в этих регионах?
Виктор Гиржов: Это является одной из задача Кремля - сорвать выборы, дестабилизировать обстановку. Хотя сейчас в Верховной Раде предлагается рассмотреть проект закона о чрезвычайном положении, которое допускает проведение выборов в стране при его наличии в отдельных регионах или на территории всей страны. Посмотрим, что будет с этим законом. Если его примут, такие вопросы снимутся.
Дмитрий Литовкин: Для России очень важно, чтобы у нас был транзит газа в Европу, чтобы этот газ не воровали, за него платили по счетам, чтобы не ущемлялись права русскоязычного населения. И если кандидаты в президенты будут иметь вменяемые позиции, почему мы должны выборы срывать.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко считает, что уже сейчас восток Украины - это поражение Москвы.
Алексей Малашенко: Крым при всем моем отношении к этим событиям это победа Путина. А восток, Харьков, Донецк, Славянск, Луганск, Горловка - это уже сейчас поражение. Потому что Москва не знает, как себя вести, у Москвы нет четкой позиции, и это даже, если угодно, не ее вина, а ее беда. Мне кажется, что ситуация на юго-востоке не была спровоцирована, а это некая тромбовка, которая началась еще в Крыму, а теперь она развивается по собственной логике. И в этой ситуации никто не знает, как себя вести. И обратите внимание, когда Кремль говорил о возможности переговоров Украины, США, Евросоюза и России, то он добавил восточные области. Не от того, что хотел действовать провокационно, а потому что деваться некуда. Как же можно бросать своих? Ситуация для внешнего наблюдателя очень интересная, потом про это писать романы, но переживать ее болезненно для всех.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Николай Григорьевич Маломуж, генерал армии, председатель Службы внешней разведки Украины в 2005-2010 годах.
Какие неотложные меры по преодолению террористической угрозы подразумевает указ Александра Турчинова?
Николай Маломуж: Я считаю, что сейчас главное - формирование мощной модели переговорного процесса. Мы понимаем, что в данной ситуации украинское политическое руководство не имеет прямых контактов с российским руководством по причине непризнания легитимности этого руководства. Конечно, формат участия представителей США и Евросоюза приемлем, и мы можем на этом уровне обсуждать и озабоченности Российской Федерации, но нужно выйти на модель, которая стабилизирует ситуацию, снимет напряжение, особенно обвинения в участии иностранных представителей на территории Украины. И особенно важно то, что мы четко определимся с ситуацией, что не радикальные силы должны определять сценарий развития Украины, и не Российская Федерация, какое должно быть устройство, как менять конституцию, какие модели государственной власти должны быть на востоке и на юге, это позиция украинских граждан. Мы согласуем позицию с украинскими элитами, в том числе и в Донецке, и в Луганске, Харькове, Одессе и других областях. Это рабочая модель, и мы ее готовы обсуждать и с российским руководством, и с представителями Евросоюза и США.
Владимир Кара-Мурза: Почему не удалось до этого сохранить территориальную целостность Украины, в случае с Крымом?
Николай Маломуж: Я считаю, что сейчас необходимо вести диалог, диалог с финансовыми, промышленными, интеллектуальными элитами восточных и южных регионов. Я с ними в контакте, и они готовы разговаривать, это директора заводов, крупных объединения, интеллигенция, которые авторитетны для своих граждан. Мы отрабатываем модель расширения самостоятельности регионов, экономической, социальной, культурной, языковой. Даже возможное формирование муниципальной милиции, местной, местных судов, расширение возможностей контроля за деятельностью органов власти и управления. Только безопасность, внешние сношения, оборонное направление - за центром. Но в диалоге должны участвовать региональные элиты, которые пользуются доверием своих граждан, могут вместе с центром выработать модель законодательной, языковой, культурной самостоятельности, юридического формата. Государство должно гарантировать безопасность граждан и свободное развитие, и нужно, чтобы авторитетные местные представители пошли на диалог и убедили всех граждан. А в отношении тех людей, которые захватывают здания и тем более совершают преступления в отношении граждан, ходят с оружием, конечно, необходимо проведение специальных операций в самых крайних ситуациях, возможно их блокирование, проведение тех мер, которые создают условия для их выхода из зданий, сдачи оружия на определенных условиях, а если будут правонарушения, то должен быть и более жесткие меры в плане защиты жизни и здоровья граждан.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Киев учесть ошибки, которые он совершил в Крыму?
Виктор Гиржов: Хотелось бы, чтобы он их учитывал, однако практика показывает, что не все ошибки учитываются. Когда мы говорим о роли России в конфликте на востоке Украины, там все намного сложнее. Там есть интересы местных элит, и большую роль, скажем, в Донецком районе играет Ахметов, самый богатый человек Украины, друг и помощник Януковича. Он там какую-то свою роль ведет, как и на Майдане он не мог долго определиться, туда или сюда, и здесь та же ситуация. Там еще есть в Луганске Ефремов, бывший председатель фракции в Верховной Раде. Добкин, которого Лавров предлагает в качестве переговорщика, непонятно кого представляет, он просто один из 23 кандидатов от Партии регионов, тем более с очень маленьким рейтингом. Завтра планируется съезд Партии регионов, которая заявила, что будет ставиться вопрос о целостности Украины, сохранить целостность Украины.
Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистичен план вступить в диалог с местными элитами?
Дмитрий Литовкин: Диалог необходимо вести в любом случае. Силовое решение возникшей проблемы - это однозначно путь к гражданской войне. Мне эта ситуация напоминает Россию начала 90-х, когда Ельцин пообещал суверенитета, сколько кто сможет унести, и потом 20 лет выстраивалась федеральная вертикаль власти. Может быть, в данном случае возможность предоставить регионам Украины свободу и гарантии - это возможность стабилизировать ситуацию, а впоследствии в парламенте, на законодательном уровне выравнивать государство.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко предполагает, что ситуация на востоке Украины грозит системным кризисом России и Запада.
Алексей Малашенко: Логика нашего обсуждения сводится к тому, что невозможно выиграть, можно только проиграть. И проигрыш будет заметен для кого-то завтра, для кого-то через месяц, для кого-то через год. При всем моем неприятии того, что было сделано с Крымом даже Крым, даже после Грузии с большой натяжкой это могло бы быть эпизодом, кошмарным эпизодом для российско-европейских отношений, для Украины, для всего, но эпизодом. Если что-то произойдет здесь, это намного страшнее. Это и внутренний конфликт, и российско-украинский конфликт, и российско-евразийский конфликт, и российско-европейский конфликт, и российско-западный конфликт. И каждое государство, которое имеет какие-то отношения с Россией, должно будет принять решение.
Виктор Гиржов: Думаю, это правильно, потому что логика шагов Запада показывает, что, как бы им этого ни хотелось, ведь они тоже будут терять бизнес, деньги, но все-таки приверженность каким-то ценностям и логике геополитической стабильности, архитектура которой сложилась в 21-м веке, является для западного мира приоритетной. И этой линии они будут придерживаться.
Дмитрий Литовкин: Я считаю, что поскулят и забудут. У них полно своих интересов по всему миру, и те вещи, которые они творили в Югославии, в Ираке, в Ливии, говорят о том, что Запад достаточно циничен в преследовании своих корыстных интересов. Этот конфликт вряд ли выйдет с территории Украины.
Владимир Кара-Мурза: А как можно блокировать, как вы сказали, тех, кто захватил государственные здания на юго-востоке Украины?
Николай Маломуж: Мы имеем всю информацию о захватчиках, их целях и задачах, поэтому специальные подразделения могут создать условия для локализации на уровне силовых подразделений. Мы разрабатываем методики ведения с ними переговоров, с использованием различных методов, как при проведении любой контртеррористической операции. Первый этап - это без применения силы и оружия. Методики есть, и методики влияния, и договоренностей, и разоружения. И с рядом лиц уже договорились по отдельным захватам. Мы не хотели бы, чтобы это коснулось мирных граждан, которые имеют резкие суждения в отношении бездействия центральной власти, но они часто бывают дезориентированы и втянуты в этот радикальный процесс. Тут нужен не только диалог с представителями бизнеса, но и с рядом влиятельных людей по всему региону, в том числе из радикальных структур, представителями общественности. Этот вариант может работать сейчас. И конечно, мы должны пойти навстречу в решении многих социальных проблем, проблем шахтеров в частности. Нужно делать конкретные шаги навстречу. То есть мы разъединяем экстремистов и простых граждан и проводим по секторам отдельную работу.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко считает, что любые силовые действия на Украине бьют в первую очередь по репутации президента Путина.
Алексей Малашенко: Какие-то бронетранспортеры проехали по территории Украины и уехали обратно. Это что? Это вмешательство или они заплутали? Или раздаются какие-то выстрелы, как говорят на Украине, из российского оружия. А из какого еще? Там только российское оружие. Для того чтобы это подтвердить или отвергнуть, нужно систематическое вмешательство хотя бы на протяжении двух, трех, четырех часов, чтобы это было признано, чтобы люди были в российской форме и с российскими опознавательными знаками. В этой ситуации, если Путин не признает, что есть войска, то он бросает своих на произвол судьбы, тех, кто тянутся к нему с мольбой. Если он признает, то он подставляется Европе. И тут есть уже определенные моменты схожести с Крымом. Он говорил, что мы не можем вывести войска, потому что их там нет. Насколько ситуация детективная в худшем смысле этого слова, что она очень болезненно воспринимается всеми. Я не помню, чтобы в обществе политические перипетии воспринимались бы так болезненно, почти физиологически.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Кремль признать присутствие российских спецназовцев на территории востока Украины?
Виктор Гиржов: Я думаю, нет. Есть очень много материалов сейчас в интернете, все видно. Специальные подразделения между собой переговариваются, переговоры в интернете выложены, люди говорят, что они там покрошили на подъезде к Славянску каких-то вип-персон, связанных с СБУ. Есть задержанные офицеры ФСБ, есть другие свидетельства, что это действительно спецподразделения. Все понимают, что форма, оружие используется, методика, стиль - абсолютно один в один все, как в Крыму. Только в Крыму войска были, конечно, Черноморского флота, легче было.
Дмитрий Литовкин: А я считаю, что там может быть кто угодно. Есть такая же информация, что на Украину приехали иностранные наемники, которые выступают на стороне нынешней власти. Есть фотографии с раскосыми и черными глазами... Но это все слухи, должны быть конкретные факты.
Виктор Гиржов: СБУ сказал, что факты есть, и они будут представлены в ООН. Вот сегодня в Горловке подполковник российской армии, который прямо паспорт показал, командует милиционерами, которые перешли на сторону сепаратистов.
Дмитрий Литовкин: А в паспорте было написано, что он подполковник? (смеется) Когда диверсионное подразделение забрасывается на чужую территорию, у них нет документов и никаких опознавательных знаков.
Виктор Гиржов: Он сказал, что он из Крыма.
Дмитрий Литовкин: У них часто нет средств связи, потому что они работают только в один конец. А у нас - и паспорта, и радиопереговоры, и БТРы туда-сюда...
Николай Маломуж: Мы фиксируем и граждан Российской Федерации на территории Украины, и сейчас идет идентификация - или они штатные сотрудники силовых структур РФ, или бывшие сотрудники специальных служб. Первые показания они дали, что они принадлежали или принадлежат, а их участие фактически зафиксировано. Эти все картинки в интернете, конечно, для пиара, но документальные подтверждения есть. Это показания задержанных лиц. Мы не хотим однозначно утверждать, что задействованы системно штатные сотрудники спецслужб, хотя первые признаки для такой информации есть, нужно ее проверять. В Крыму было больше поддержки со стороны населения, сейчас такой поддержки нет, нет и однозначной позиции приглашения российского контингента. Все люди боятся войны, боятся дестабилизации отношений и между народами, и на региональном уровне. Те люди, которые захватили сейчас, они пошли ва-банк. Потому что они предполагали, что захватят, поднимутся сотни тысяч людей, изберут народных губернаторов, инициируют приглашение российских войск, и те активно включатся. Но это сценарий отдельных лиц, которые примитивны в некоторой степени, они просто нереальны. Мы предполагаем, что вторжения российских войск не может быть. Мы отслеживаем ситуацию и с позиции спецслужб, и правоохранительных органов, и конкретных таких данных не фиксируем. Думаю, что и руководство Российской Федерации занимает сейчас более взвешенную позицию, и не будет инициировать агрессивных действий в отношении Украины. Поддержка экстремистских сил - это возможно, чтобы создать иллюзию, что есть друга позиция на востоке, которая должна быть учтена в переговорах. Но для этого нужно создать мощную информационную подоплеку. Но это десятки людей, это не тысячи и тем более не миллионы.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко считает, что Россия не может отказаться от участия в переговорах по Украине.
Алексей Малашенко: Оптимальный вариант для России был бы такой: пойти на переговоры и выдать это за свою победу. Но для этого есть дипломатия, чтобы сделать именно так. Кстати, у Советского Союза такой опыт был, когда полное поражение подавалось как такая небольшая победа. А признать поражение Россия не может по определению. Если признается поражение и открыто идут на уступки, зачем нам такой президент, такой Кремль? Поэтому они сейчас работают сюда, на российское общество, и у них абсолютно тупиковое положение. Поэтому нужно проиграть так, чтобы это выглядело победой. Относительно того, как это можно подать, это не имеет значения. Наша пропаганда настолько забила мозги сейчас, что это можно провернуть за два-три вечера. Те, которые в это раньше не верили, они так и не будут верить, а те, кого убеждают, что фашисты бродят по Киеву, эти люди уже настолько попали под влияние этой тупой, но эффективной пропаганды, что им сейчас можно объяснить все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такое упорное навязывание Виктора Януковича кремлевскими СМИ?
Виктор Гиржов: Мне кажется, это попытка легитимизировать статус бывшего президента. А на последнем брифинге были уже бывший прокурор и бывший министр внутренних дел, и это все попытка напомнить, что есть легитимная власть, и она может еще вернуться. Вот Жириновский сказал, что 1 мая Янукович будет в Киеве, распустит Верховную Раду, возьмет власть в свои руки и отсоединит юго-восточные области. Мы знаем, что у Жириновского на языке, то у Путина на уме. (смеется) А последние социологические исследования показывают, что даже в Москве, в Питере люди готовы на любые действия России, готовы идти воевать, готовы отправлять своих детей, это киселевская пропаганда сделала свое дело, и теперь можно все что угодно делать.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые думают, что на примере Грузия Украина не сделала выводом, вовремя не вступила в НАТО...
Дмитрий Литовкин: А кто ждал ее в НАТО? Натовские генералы признают, что военная инфраструктура Украины не соответствовала стандартам альянса. Бюджет Украины не позволял содержать вооруженные силы стандарта НАТО. Там было много "но", которые могли десятилетиями решаться, и когда-нибудь, может быть, Украина стала бы членом НАТО, членом Евросоюза. Но то, что произошло сейчас в Киеве, это взрыв, вдруг. И все проблемы, которые не были решены за 20 лет суверенитета Украины, вылезли одномоментно.
Виктор Гиржов: Соглашусь, потому что многие годы армия просто разваливалась. Финансирование было, но деньги воровались, поэтому армия в страшном состоянии. Милиция тоже деморализована во многом, коррумпирована. Сейчас, конечно, надо создавать заново армию, мобильную, хорошо вооруженную и обученную, и создавать заново милицию, люстрацию проводить, как было в той же Грузии, где 97 процентов гаишников были просто уволены. И СБУ - там много российских агентов, это тоже факт. Им позволяли, они и делали...
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко опасается, что срыв президентских выборов на Украине возможен и из-за отсутствия яркого лидера.
Алексей Малашенко: За все время не появился ни один хотя бы полухаризматичный лидер, который вышел и сказал что-то, рванув на себе тельняшку. С моей точки зрения, из всех, кто сейчас на плаву, в украинской элите, это Тимошенко, при всех ее минусах. Что-то в ней есть притягательное, даже в ее выражении лица. Вот тот же Кличко выглядит достаточно простенько. Порошенко - типичный олигарх, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Яценюк - технократ, который говорит на английском языке и производит вообще впечатление 100-процентного технократа, дай ему задания и он выполнит. Думаю, что за Тимошенко пойдут. Она чисто внешне готова к борьбе, а что у нее внутри... я думаю, она очень сильно ориентирована на Москву. У них есть личные отношения с Путиным, а Путин известен тем, что он процентов на 50-60 выстраивает свою внешнюю политику на личных отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Кто из харизматических лидеров мог бы сейчас стать посредником в ситуации?
Виктор Гиржов: Эту нишу пытается занять Юлия Тимошенко. Представители партии "Батькивщина" занимают сегодня ключевые посты в Украины - Яценюк, Турчинов, Аваков... И она, естественно, является ключевой фигурой в этом процессе. Тимошенко сама из Днепропетровска, и была всегда борьба двух олигархических кланов - днепропетровского и донецкого. Тимошенко харизматичная фигура, и любой нации нужен лидер, но здесь есть один нюанс. Президента Германии, например, мало кто знает, но все знают канцлера Ангелу Меркель. По нынешней конституции 2004 года, там перераспределение функций идет. Если в 2010 году Януковича узурпировал власть, сейчас ключевой фигурой должен быть премьер, а представительские функции в государстве, внешнеполитические исполняет президент. Возможно, Порошенко в этой ипостаси будет лучше, потому что он наиболее предсказуем.
Владимир Кара-Мурза: По какому сценарию может развиваться ситуация дальше?
Дмитрий Литовкин: Я надеюсь на то, что нерешительность нынешней украинской власти сыграет свою положительную роль, и стороны в итоге сядут за стол переговоров. К сожалению, у нас мало информации о людях, которые захватывают здания на юго-востоке Украины, но, скорее всего, лидеры их будут найдены. Я знаю украинских представителей бизнеса, промышленности, которых я считаю большими авторитетами, и вполне возможно, что в какой-то момент они возьмут на себя инициативу. Нужен какой-то посредник, и я думаю, что он обязательно появится. Пока идет диалог, есть шанс, что появятся и харизматичные лидеры, которые возьмут на себя ответственность за происходящее.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли шанс, что не заговорит оружие?
Виктор Гиржов: 50 на 50.
Николай Маломуж: Сейчас идут переговоры, и не только с представителями тех, кто захватил здания, а и с теми людьми, которые могут влиять на ситуацию. Диалог возможен.
Владимир Кара-Мурза: Ну, что ж, подождем развития событий...
Наши гости - военный эксперт Дмитрий Литовкин и украинский журналист Виктор Гиржов.
Пытается ли Киев предотвратить развитие событий по крымскому сценарию в восточных областях Украины?
Виктор Гиржов: Да, можно сказать, что пытается, однако недостаточно активно. Было заседание Совета национальной безопасности и обороны, которое приняло решение о проведении на востоке страны антитеррористической операции. Там есть публичная часть, есть секретная часть. В целом логика понятно, что в таких случаях делается. Скажем, объекты, занятые вооруженными людьми, идентифицируемыми как террористы, должны быть локализованы, обезврежены. Однако украинская власть пытается мирным путем, путем переговоров с сепаратистами достичь консенсуса, чтобы не пострадали люди, чтобы они сдали оружие. Это уголовное преступление - незаконное применение оружия, захват государственных зданий и учреждений. Пока это распространяется на луганских сепаратистов, на донецких, на тех, кто заняли отделы милиции, СБУ, администрации во многих районных города Донецкой области. Был инцидент на походе к Славянску, где был убит один из офицеров СБУ, 9 человек ранены. Так что война уже началась.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли развитие событий по силовому варианту?
Дмитрий Литовкин: В настоящее время все возможно. В моем представлении, украинские власти недостаточно убедительны в своем стремлении урегулировать ситуацию. Коренной вопрос - признание русскоязычного населения полноправными гражданами государства - до сих пор не решен. Я думаю, что если бы украинское правительство изначально декларировало возможность использовать русский язык на уровне государственного, подобного не случилось бы. Восточная Украина не столь однородна и привержена России, как это преподносится.
Виктор Гиржов: Яценюк был в Донецке, в Днепропетровске, и во время совещаний с руководителями он четко заявил: мы пойдем на все уступки, то есть децентрализация власти, признание русского языка и другие вещи. И буквально вчера Турчинов, и.о. президента, заявил, что 25 мая будет проведен всеукраинский референдум о статусе государства - унитарное или федеративное. Поэтому уступки делаются, но акции не прекращаются. Это говорит о том, что сепаратистам это не нужно, у них другая задача - дестабилизировать регион.
Владимир Кара-Мурза: Вы доверяете снимкам, которые представило руководство НАТО?
Дмитрий Литовкин: Конечно, нет. Любой военный лагерь - живой организм, там идет постоянное движение. И когда ты видишь снимок военного аэродрома, по нему нельзя сказать, что идет подготовка к военным действиям. Кроме того, российская армия сегодня обладает мобильными подразделениями, которым не обязательно находиться вблизи территории предполагаемых военных действий. Наши войска могут быть переброшены в любую точку материка в считанные часы.
Виктор Гиржов: Я думаю, что там группировка регулярных войск есть, это видно, потому что и БТРы вкопаны, и госпиталь развертывался, и средства обеспечения лагеря. Но я думаю, что сейчас задача не введение регулярных войск на территорию юго-востока, а проведение диверсионных операций силами спецназа ГРУ и сил специальных операций, созданных год назад.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко, эксперт Московского центра Карнеги, видит формальную схожесть ситуации на юго-востоке Украины и в Крыму.
Алексей Малашенко: Относительно похоже то, что мы сейчас наблюдаем по линии Донецк - Харьков - Луганск - Славянск, еще и Горловка теперь, и Крым, но я бы все-таки не стал их сравнивать. Формально, да, все выглядит почти так. Во-первых, не те масштабы, все-таки Крым - изолированная территория, географически отрезанная и от России, и от Украины, и Крым - это была реакция Путина на Майдан, это было объяснимо, понятно. А дальше произошло непонятно что. Я думаю, что Кремль не заинтересован в хаосе, который сейчас наблюдается. Если это пойдет по крымскому сценарию, то за это придется платить - и деньгами, и санкциями, и политической ущербностью. Это опасно. Более того, несмотря на то, что Кремль обвиняют, что это провоцирует, думаю, что это не так. Крым - да, там все было очевидно, хотелось дать сдачи за Майдан. И если вы заметили, тут же пошли разговоры про целостность Украины, за которую Россия выступает.
Дмитрий Литовкин: Россия привержена принципу целостности Украины, да, и те действия, которые я вижу со стороны России, подтверждают, что мы не заинтересованы в эскалации конфликта на Украине. Украина давно не часть Советского Союза, это самостоятельное государство, и лезть в эту страну - достаточно проблематично.
Виктор Гиржов: Действительно, в Крыму было по-другому, присоединение Крыма было предрешено. Я думаю, юго-восточные области Россия не хочет к себе присоединять. Донбасс говорит, что он всех кормит, но если посмотреть аналитику, они больше потребляют, чем отдают. Там много пенсионеров, шахтеры рано выходят на пенсию, и там дотационный регион. А вот дестабилизировать и держать под контролем эти регионы, чтобы решать какие-то свои задачи и иметь аргументы - это вполне возможно. Меня смущают постоянные призыва Лаврова, министра иностранных дел России, что Украина должна принять такую-то конституцию, такое-то государственное устройство. Нельзя вмешиваться в чужие дела! У себя полно дел.
Владимир Кара-Мурза: В состоянии ли Кремль сорвать президентские выборы в этих регионах?
Виктор Гиржов: Это является одной из задача Кремля - сорвать выборы, дестабилизировать обстановку. Хотя сейчас в Верховной Раде предлагается рассмотреть проект закона о чрезвычайном положении, которое допускает проведение выборов в стране при его наличии в отдельных регионах или на территории всей страны. Посмотрим, что будет с этим законом. Если его примут, такие вопросы снимутся.
Дмитрий Литовкин: Для России очень важно, чтобы у нас был транзит газа в Европу, чтобы этот газ не воровали, за него платили по счетам, чтобы не ущемлялись права русскоязычного населения. И если кандидаты в президенты будут иметь вменяемые позиции, почему мы должны выборы срывать.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко считает, что уже сейчас восток Украины - это поражение Москвы.
Алексей Малашенко: Крым при всем моем отношении к этим событиям это победа Путина. А восток, Харьков, Донецк, Славянск, Луганск, Горловка - это уже сейчас поражение. Потому что Москва не знает, как себя вести, у Москвы нет четкой позиции, и это даже, если угодно, не ее вина, а ее беда. Мне кажется, что ситуация на юго-востоке не была спровоцирована, а это некая тромбовка, которая началась еще в Крыму, а теперь она развивается по собственной логике. И в этой ситуации никто не знает, как себя вести. И обратите внимание, когда Кремль говорил о возможности переговоров Украины, США, Евросоюза и России, то он добавил восточные области. Не от того, что хотел действовать провокационно, а потому что деваться некуда. Как же можно бросать своих? Ситуация для внешнего наблюдателя очень интересная, потом про это писать романы, но переживать ее болезненно для всех.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Николай Григорьевич Маломуж, генерал армии, председатель Службы внешней разведки Украины в 2005-2010 годах.
Какие неотложные меры по преодолению террористической угрозы подразумевает указ Александра Турчинова?
Николай Маломуж: Я считаю, что сейчас главное - формирование мощной модели переговорного процесса. Мы понимаем, что в данной ситуации украинское политическое руководство не имеет прямых контактов с российским руководством по причине непризнания легитимности этого руководства. Конечно, формат участия представителей США и Евросоюза приемлем, и мы можем на этом уровне обсуждать и озабоченности Российской Федерации, но нужно выйти на модель, которая стабилизирует ситуацию, снимет напряжение, особенно обвинения в участии иностранных представителей на территории Украины. И особенно важно то, что мы четко определимся с ситуацией, что не радикальные силы должны определять сценарий развития Украины, и не Российская Федерация, какое должно быть устройство, как менять конституцию, какие модели государственной власти должны быть на востоке и на юге, это позиция украинских граждан. Мы согласуем позицию с украинскими элитами, в том числе и в Донецке, и в Луганске, Харькове, Одессе и других областях. Это рабочая модель, и мы ее готовы обсуждать и с российским руководством, и с представителями Евросоюза и США.
Владимир Кара-Мурза: Почему не удалось до этого сохранить территориальную целостность Украины, в случае с Крымом?
Николай Маломуж: Я считаю, что сейчас необходимо вести диалог, диалог с финансовыми, промышленными, интеллектуальными элитами восточных и южных регионов. Я с ними в контакте, и они готовы разговаривать, это директора заводов, крупных объединения, интеллигенция, которые авторитетны для своих граждан. Мы отрабатываем модель расширения самостоятельности регионов, экономической, социальной, культурной, языковой. Даже возможное формирование муниципальной милиции, местной, местных судов, расширение возможностей контроля за деятельностью органов власти и управления. Только безопасность, внешние сношения, оборонное направление - за центром. Но в диалоге должны участвовать региональные элиты, которые пользуются доверием своих граждан, могут вместе с центром выработать модель законодательной, языковой, культурной самостоятельности, юридического формата. Государство должно гарантировать безопасность граждан и свободное развитие, и нужно, чтобы авторитетные местные представители пошли на диалог и убедили всех граждан. А в отношении тех людей, которые захватывают здания и тем более совершают преступления в отношении граждан, ходят с оружием, конечно, необходимо проведение специальных операций в самых крайних ситуациях, возможно их блокирование, проведение тех мер, которые создают условия для их выхода из зданий, сдачи оружия на определенных условиях, а если будут правонарушения, то должен быть и более жесткие меры в плане защиты жизни и здоровья граждан.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Киев учесть ошибки, которые он совершил в Крыму?
Виктор Гиржов: Хотелось бы, чтобы он их учитывал, однако практика показывает, что не все ошибки учитываются. Когда мы говорим о роли России в конфликте на востоке Украины, там все намного сложнее. Там есть интересы местных элит, и большую роль, скажем, в Донецком районе играет Ахметов, самый богатый человек Украины, друг и помощник Януковича. Он там какую-то свою роль ведет, как и на Майдане он не мог долго определиться, туда или сюда, и здесь та же ситуация. Там еще есть в Луганске Ефремов, бывший председатель фракции в Верховной Раде. Добкин, которого Лавров предлагает в качестве переговорщика, непонятно кого представляет, он просто один из 23 кандидатов от Партии регионов, тем более с очень маленьким рейтингом. Завтра планируется съезд Партии регионов, которая заявила, что будет ставиться вопрос о целостности Украины, сохранить целостность Украины.
Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистичен план вступить в диалог с местными элитами?
Дмитрий Литовкин: Диалог необходимо вести в любом случае. Силовое решение возникшей проблемы - это однозначно путь к гражданской войне. Мне эта ситуация напоминает Россию начала 90-х, когда Ельцин пообещал суверенитета, сколько кто сможет унести, и потом 20 лет выстраивалась федеральная вертикаль власти. Может быть, в данном случае возможность предоставить регионам Украины свободу и гарантии - это возможность стабилизировать ситуацию, а впоследствии в парламенте, на законодательном уровне выравнивать государство.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко предполагает, что ситуация на востоке Украины грозит системным кризисом России и Запада.
Алексей Малашенко: Логика нашего обсуждения сводится к тому, что невозможно выиграть, можно только проиграть. И проигрыш будет заметен для кого-то завтра, для кого-то через месяц, для кого-то через год. При всем моем неприятии того, что было сделано с Крымом даже Крым, даже после Грузии с большой натяжкой это могло бы быть эпизодом, кошмарным эпизодом для российско-европейских отношений, для Украины, для всего, но эпизодом. Если что-то произойдет здесь, это намного страшнее. Это и внутренний конфликт, и российско-украинский конфликт, и российско-евразийский конфликт, и российско-европейский конфликт, и российско-западный конфликт. И каждое государство, которое имеет какие-то отношения с Россией, должно будет принять решение.
Виктор Гиржов: Думаю, это правильно, потому что логика шагов Запада показывает, что, как бы им этого ни хотелось, ведь они тоже будут терять бизнес, деньги, но все-таки приверженность каким-то ценностям и логике геополитической стабильности, архитектура которой сложилась в 21-м веке, является для западного мира приоритетной. И этой линии они будут придерживаться.
Дмитрий Литовкин: Я считаю, что поскулят и забудут. У них полно своих интересов по всему миру, и те вещи, которые они творили в Югославии, в Ираке, в Ливии, говорят о том, что Запад достаточно циничен в преследовании своих корыстных интересов. Этот конфликт вряд ли выйдет с территории Украины.
Владимир Кара-Мурза: А как можно блокировать, как вы сказали, тех, кто захватил государственные здания на юго-востоке Украины?
Николай Маломуж: Мы имеем всю информацию о захватчиках, их целях и задачах, поэтому специальные подразделения могут создать условия для локализации на уровне силовых подразделений. Мы разрабатываем методики ведения с ними переговоров, с использованием различных методов, как при проведении любой контртеррористической операции. Первый этап - это без применения силы и оружия. Методики есть, и методики влияния, и договоренностей, и разоружения. И с рядом лиц уже договорились по отдельным захватам. Мы не хотели бы, чтобы это коснулось мирных граждан, которые имеют резкие суждения в отношении бездействия центральной власти, но они часто бывают дезориентированы и втянуты в этот радикальный процесс. Тут нужен не только диалог с представителями бизнеса, но и с рядом влиятельных людей по всему региону, в том числе из радикальных структур, представителями общественности. Этот вариант может работать сейчас. И конечно, мы должны пойти навстречу в решении многих социальных проблем, проблем шахтеров в частности. Нужно делать конкретные шаги навстречу. То есть мы разъединяем экстремистов и простых граждан и проводим по секторам отдельную работу.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко считает, что любые силовые действия на Украине бьют в первую очередь по репутации президента Путина.
Алексей Малашенко: Какие-то бронетранспортеры проехали по территории Украины и уехали обратно. Это что? Это вмешательство или они заплутали? Или раздаются какие-то выстрелы, как говорят на Украине, из российского оружия. А из какого еще? Там только российское оружие. Для того чтобы это подтвердить или отвергнуть, нужно систематическое вмешательство хотя бы на протяжении двух, трех, четырех часов, чтобы это было признано, чтобы люди были в российской форме и с российскими опознавательными знаками. В этой ситуации, если Путин не признает, что есть войска, то он бросает своих на произвол судьбы, тех, кто тянутся к нему с мольбой. Если он признает, то он подставляется Европе. И тут есть уже определенные моменты схожести с Крымом. Он говорил, что мы не можем вывести войска, потому что их там нет. Насколько ситуация детективная в худшем смысле этого слова, что она очень болезненно воспринимается всеми. Я не помню, чтобы в обществе политические перипетии воспринимались бы так болезненно, почти физиологически.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Кремль признать присутствие российских спецназовцев на территории востока Украины?
Виктор Гиржов: Я думаю, нет. Есть очень много материалов сейчас в интернете, все видно. Специальные подразделения между собой переговариваются, переговоры в интернете выложены, люди говорят, что они там покрошили на подъезде к Славянску каких-то вип-персон, связанных с СБУ. Есть задержанные офицеры ФСБ, есть другие свидетельства, что это действительно спецподразделения. Все понимают, что форма, оружие используется, методика, стиль - абсолютно один в один все, как в Крыму. Только в Крыму войска были, конечно, Черноморского флота, легче было.
Дмитрий Литовкин: А я считаю, что там может быть кто угодно. Есть такая же информация, что на Украину приехали иностранные наемники, которые выступают на стороне нынешней власти. Есть фотографии с раскосыми и черными глазами... Но это все слухи, должны быть конкретные факты.
Виктор Гиржов: СБУ сказал, что факты есть, и они будут представлены в ООН. Вот сегодня в Горловке подполковник российской армии, который прямо паспорт показал, командует милиционерами, которые перешли на сторону сепаратистов.
Дмитрий Литовкин: А в паспорте было написано, что он подполковник? (смеется) Когда диверсионное подразделение забрасывается на чужую территорию, у них нет документов и никаких опознавательных знаков.
Виктор Гиржов: Он сказал, что он из Крыма.
Дмитрий Литовкин: У них часто нет средств связи, потому что они работают только в один конец. А у нас - и паспорта, и радиопереговоры, и БТРы туда-сюда...
Николай Маломуж: Мы фиксируем и граждан Российской Федерации на территории Украины, и сейчас идет идентификация - или они штатные сотрудники силовых структур РФ, или бывшие сотрудники специальных служб. Первые показания они дали, что они принадлежали или принадлежат, а их участие фактически зафиксировано. Эти все картинки в интернете, конечно, для пиара, но документальные подтверждения есть. Это показания задержанных лиц. Мы не хотим однозначно утверждать, что задействованы системно штатные сотрудники спецслужб, хотя первые признаки для такой информации есть, нужно ее проверять. В Крыму было больше поддержки со стороны населения, сейчас такой поддержки нет, нет и однозначной позиции приглашения российского контингента. Все люди боятся войны, боятся дестабилизации отношений и между народами, и на региональном уровне. Те люди, которые захватили сейчас, они пошли ва-банк. Потому что они предполагали, что захватят, поднимутся сотни тысяч людей, изберут народных губернаторов, инициируют приглашение российских войск, и те активно включатся. Но это сценарий отдельных лиц, которые примитивны в некоторой степени, они просто нереальны. Мы предполагаем, что вторжения российских войск не может быть. Мы отслеживаем ситуацию и с позиции спецслужб, и правоохранительных органов, и конкретных таких данных не фиксируем. Думаю, что и руководство Российской Федерации занимает сейчас более взвешенную позицию, и не будет инициировать агрессивных действий в отношении Украины. Поддержка экстремистских сил - это возможно, чтобы создать иллюзию, что есть друга позиция на востоке, которая должна быть учтена в переговорах. Но для этого нужно создать мощную информационную подоплеку. Но это десятки людей, это не тысячи и тем более не миллионы.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко считает, что Россия не может отказаться от участия в переговорах по Украине.
Алексей Малашенко: Оптимальный вариант для России был бы такой: пойти на переговоры и выдать это за свою победу. Но для этого есть дипломатия, чтобы сделать именно так. Кстати, у Советского Союза такой опыт был, когда полное поражение подавалось как такая небольшая победа. А признать поражение Россия не может по определению. Если признается поражение и открыто идут на уступки, зачем нам такой президент, такой Кремль? Поэтому они сейчас работают сюда, на российское общество, и у них абсолютно тупиковое положение. Поэтому нужно проиграть так, чтобы это выглядело победой. Относительно того, как это можно подать, это не имеет значения. Наша пропаганда настолько забила мозги сейчас, что это можно провернуть за два-три вечера. Те, которые в это раньше не верили, они так и не будут верить, а те, кого убеждают, что фашисты бродят по Киеву, эти люди уже настолько попали под влияние этой тупой, но эффективной пропаганды, что им сейчас можно объяснить все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такое упорное навязывание Виктора Януковича кремлевскими СМИ?
Виктор Гиржов: Мне кажется, это попытка легитимизировать статус бывшего президента. А на последнем брифинге были уже бывший прокурор и бывший министр внутренних дел, и это все попытка напомнить, что есть легитимная власть, и она может еще вернуться. Вот Жириновский сказал, что 1 мая Янукович будет в Киеве, распустит Верховную Раду, возьмет власть в свои руки и отсоединит юго-восточные области. Мы знаем, что у Жириновского на языке, то у Путина на уме. (смеется) А последние социологические исследования показывают, что даже в Москве, в Питере люди готовы на любые действия России, готовы идти воевать, готовы отправлять своих детей, это киселевская пропаганда сделала свое дело, и теперь можно все что угодно делать.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые думают, что на примере Грузия Украина не сделала выводом, вовремя не вступила в НАТО...
Дмитрий Литовкин: А кто ждал ее в НАТО? Натовские генералы признают, что военная инфраструктура Украины не соответствовала стандартам альянса. Бюджет Украины не позволял содержать вооруженные силы стандарта НАТО. Там было много "но", которые могли десятилетиями решаться, и когда-нибудь, может быть, Украина стала бы членом НАТО, членом Евросоюза. Но то, что произошло сейчас в Киеве, это взрыв, вдруг. И все проблемы, которые не были решены за 20 лет суверенитета Украины, вылезли одномоментно.
Виктор Гиржов: Соглашусь, потому что многие годы армия просто разваливалась. Финансирование было, но деньги воровались, поэтому армия в страшном состоянии. Милиция тоже деморализована во многом, коррумпирована. Сейчас, конечно, надо создавать заново армию, мобильную, хорошо вооруженную и обученную, и создавать заново милицию, люстрацию проводить, как было в той же Грузии, где 97 процентов гаишников были просто уволены. И СБУ - там много российских агентов, это тоже факт. Им позволяли, они и делали...
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко опасается, что срыв президентских выборов на Украине возможен и из-за отсутствия яркого лидера.
Алексей Малашенко: За все время не появился ни один хотя бы полухаризматичный лидер, который вышел и сказал что-то, рванув на себе тельняшку. С моей точки зрения, из всех, кто сейчас на плаву, в украинской элите, это Тимошенко, при всех ее минусах. Что-то в ней есть притягательное, даже в ее выражении лица. Вот тот же Кличко выглядит достаточно простенько. Порошенко - типичный олигарх, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Яценюк - технократ, который говорит на английском языке и производит вообще впечатление 100-процентного технократа, дай ему задания и он выполнит. Думаю, что за Тимошенко пойдут. Она чисто внешне готова к борьбе, а что у нее внутри... я думаю, она очень сильно ориентирована на Москву. У них есть личные отношения с Путиным, а Путин известен тем, что он процентов на 50-60 выстраивает свою внешнюю политику на личных отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Кто из харизматических лидеров мог бы сейчас стать посредником в ситуации?
Виктор Гиржов: Эту нишу пытается занять Юлия Тимошенко. Представители партии "Батькивщина" занимают сегодня ключевые посты в Украины - Яценюк, Турчинов, Аваков... И она, естественно, является ключевой фигурой в этом процессе. Тимошенко сама из Днепропетровска, и была всегда борьба двух олигархических кланов - днепропетровского и донецкого. Тимошенко харизматичная фигура, и любой нации нужен лидер, но здесь есть один нюанс. Президента Германии, например, мало кто знает, но все знают канцлера Ангелу Меркель. По нынешней конституции 2004 года, там перераспределение функций идет. Если в 2010 году Януковича узурпировал власть, сейчас ключевой фигурой должен быть премьер, а представительские функции в государстве, внешнеполитические исполняет президент. Возможно, Порошенко в этой ипостаси будет лучше, потому что он наиболее предсказуем.
Владимир Кара-Мурза: По какому сценарию может развиваться ситуация дальше?
Дмитрий Литовкин: Я надеюсь на то, что нерешительность нынешней украинской власти сыграет свою положительную роль, и стороны в итоге сядут за стол переговоров. К сожалению, у нас мало информации о людях, которые захватывают здания на юго-востоке Украины, но, скорее всего, лидеры их будут найдены. Я знаю украинских представителей бизнеса, промышленности, которых я считаю большими авторитетами, и вполне возможно, что в какой-то момент они возьмут на себя инициативу. Нужен какой-то посредник, и я думаю, что он обязательно появится. Пока идет диалог, есть шанс, что появятся и харизматичные лидеры, которые возьмут на себя ответственность за происходящее.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли шанс, что не заговорит оружие?
Виктор Гиржов: 50 на 50.
Николай Маломуж: Сейчас идут переговоры, и не только с представителями тех, кто захватил здания, а и с теми людьми, которые могут влиять на ситуацию. Диалог возможен.
Владимир Кара-Мурза: Ну, что ж, подождем развития событий...
