Елена Рыковцева: Россия потребовала провести заседание Совета безопасности ООН, выступал представитель Российской Федерации Чуркин на этом заседании, выступили другие страны. Почему Россия не получила поддержки на этом заседании — это первая тема для обсуждения. На востоке Украины по объявлению Александра Турчинова, исполняющего обязанности президента Украины, начинается контртеррористическая операция. Он также обратился к лидеру Организации Объединенных Наций с предложением провести совместную миротворческую операцию, ввести наблюдателей от ООН. Я представляю вам гостей нашей программы: с нами Георгий Кунадзе, в прошлом замминистра иностранных дел Российской Федерации, с нами на связи Мустафа Найем, журналист Громадского ТВ, и Александр Голуб, депутат украинской Верховной Рады от фракции КПУ. Георгий, я бы попросила вас оценить ситуацию, которая сложилась в Совете безопасности. Можно сказать коротко, если суммировать, что там произошло: Россия уверяла, что она не имеет никакого отношения к событиям на востоке Украины, но ей не поверили?
Георгий Кунадзе: Конечно. На самом деле сейчас кадры с восточной Украины всюду. Я наблюдал за тем, как в городе Славянске брали городское управление милиции. Я видел, что сначала несколько хорошо экипированных, вооруженных человек в масках, очень похожих по всему, по стати, по тому, как они держат оружие, очень похожи на тех самых «зеленых человечков» из Крыма. Сначала они вырвали при помощи грузовика решетку из окна первого этажа, выбили стекла, очень натренированно проникли в здание, а потом открыли двери, и туда бросилось народное ополчение. Очень трудно представить себе, что эти люди купили, как говорят, форму на ближайшем рынке, автоматы где-то там же. Это явно организованные, подготовленные, профессиональные бойцы. Откуда они взялись, сказать трудно, но они похожи на «зеленых вежливых людей» из Крыма, собственно, как я говорю, если это не марсиане, то это, видимо, бойцы российского спецназа.
Елена Рыковцева: Мустафа, как вы считаете, достаточно ли доказательств, документальных свидетельств того, что принимает активное участие Россия в этих действиях, этих людей направляет, которые захватывают сегодня эти здания на востоке Украины, как-то координирует их?
Мустафа Найем: Я могу об этом судить вблизи, потому что мы ежедневно пропускаем через наш канал сотни разных видеофайлов, не все мы показываем, потому что многие плохого качества. Но из того, что видим, очевидно два факта. Первое: у большинства тех, которые координируют события на востоке Украины, очень схожий говор. Это те люди, которых мы фактически слышали, когда происходили события в Крыму. Более того, есть в переговорах радиоперехват, есть такой сайт - практически способ трансляции между собой переговоров организаторов разных групп, там очень часто слышна русская речь. Помимо этого есть еще такие опознавательные знаки, в Российской Федерации есть опознавательные позывные «Сестра» и «Старшая сестра», так называют ФСБ и ГРУ, офицеров и младших офицеров. Второе: мы видели, насколько действительно натренированы те люди, которые бывали в Славянске, в Донецке, в Луганске. По сути сказать, чтобы думать, что это люди, которые как-то были все эти годы законсервированы и вдруг они проявили такую невиданную ловкость в обращении с оружием, в обращении с экипировкой, в координации событий, нужно быть очень наивным. Но почему все это сбивает с толку? Потому что там есть действительно народные ополченцы. Кто эти люди? Искренне верящие в том, что они делают или оплаченные люди - мы не знаем. Нам достоверно известно, что на многих сайтах, вы можете открыть интернет, слава богу, он есть, в отличие от того, что говорила представительница Франции о том, что Россия живет, как будто интернета нет, так вот интернет есть, в интернете можно найти огромное количество сайтов, на которых просто вербуются эти люди для ополчения, вербуются на территории Украины среди украинских жителей. А учитывая, что Луганск, Донецк — это депрессивные районы, найти человека, который за 500 долларов в сутки, как они сообщают, будет делать такие события, не сложно. Буквально вчера нам передали полную базу людей, которые координируют мобильные телефоны, позывные — это люди, которым можно позвонить, их сотни, которым можно позвонить, сказать: я хочу. Они отвечают: приезжайте. И дают какие-то точки. Они, конечно, проверяют, кто к ним приезжает, но тем не менее, это можно проверить любому желающему, мы эти телефоны выкладывали. Поэтому доказательств того, что в этом есть Российская Федерация, очень много. Кроме того, там есть наш корреспондент, который был захвачен людьми, которые захватывали в Славянске райотделение милиции, среди прочего он слышал, как эти люди непосредственно говорили о том, что они из России, что они представляют Российскую Федерацию. Плюс к тому же сегодня, вы наверняка видели эти кадры, на которых видно, как один из координаторов ополченцев предъявил российский паспорт, заявил, что он российский офицер, что он приехал из Симферополя — это тоже запечатлено на видео. Поэтому сомнений у нас нет. Честно скажу, находясь в Киеве, часто думаешь: наверное, кто-то переврал, наверное, есть какие-то опасения, наверное, кто-то преувеличивает. Но когда ты видишь такое огромное количество доказательств, которые объяснить иначе просто невозможно или надо придумывать эту реальность и объяснять, что там действительно есть какие-то «зеленые человечки», они сами по себе живут, где-то тусовались все это время, теперь появились в наших городах. Поэтому у меня нет сомнений, что к этому причастна Российская Федерация.
Георгий Кунадзе: Скажите, вы говорите — российский офицер показал свой паспорт. У российского офицера книжка офицера, а паспорта нет. Это немножко, согласитесь, подрывает достоверность описания.
Мустафа Найем: Вы можете посмотреть эти кадры, они есть на «Украинской правде». Что он показывал — паспорт ли это или другой документ — неизвестно, но этот человек представился со стороны России. Действительно, мы можем не опираться на эти мелочи, на эти детали. Есть общий тренд того, что происходило в Крыму и что происходило в Симферополе. Если бы Россия не захватила Крым, если бы не увидели сейчас эти же войска в Крыму, можно было бы говорить: мы не знаем, есть предположения. А когда мы видим, что это одни и те же люди, с одинаковым оружием, с одинаковой экипировкой... Более того, вы знаете, что в интернете появился сравнительный анализ того, во что одеты бойцы, которые сейчас в Славянске и во что были одеты войска, которые находились в Крыму, так вот, очень много совпадений. И сам факт того, как это происходит, эти машины без номеров, люди, которые вежливо не допускают никого, журналисты, которых захватывают, рассказывают им про то, что Россия все равно будет там, потом их отпускают, и эти журналисты дальше работают, их никто не убивает, они продолжают освещать, показывать, что там происходит. Вся эта история, настолько вопиющая и похожая на то, что происходило в Крыму, что действительно нужно быть наивным, чтобы не опасаться, что это тот же самый сценарий. Я не представитель украинских властей, но у любого человека возникли бы эти подозрения. Вопрос: если это происходило в Крыму, почему это не может происходить в Донецке? Российская Федерация, тут очень важный момент, она же не отмежевалась от этих людей, она не говорит, что мы против сепаратизма, они не говорит, что мы против того, что происходит захват админзданий. В общем, сомнений в том, что Россия причастна, у меня нет.
Елена Рыковцева: Вы очень точно заметили, что нет осуждения, есть сочувствие скорее к этим людям, судя по тому, что мы смотрим на картинке федеральных каналов. Александр, я знаю, что есть особая позиция у партии КПУ, вы смотрите под своим углом зрения на эти события. Ваше мнение, вашей партии: участвует ли Россия активно в тех событиях, которые развернулись сегодня на востоке Украины, правда ли, что она их провоцирует?
Александр Голуб: Провоцирует, наверное, я бы так не говорил, а то, что участвует — это безусловно. То, что вы говорите, мы видим это сочувствие, мы видим, какую позицию Россия занимает в международных организациях, мы видим официальные заявления, которые звучат из Государственной думы, министра иностранных дел, представителей России в Организации Объединенных Наций. Безусловно, участвует. Хотя со своим коллегой из Украины Мустафой абсолютно не согласен, поскольку говорить о военных людях, которые находятся в Донецке, извините, любой даже малограмотный человек, который не занимается специализированными вопросами по военной специфике прекрасно знает, что в Донецке находится более чем значительное количество отставных афганцев, военнослужащих, причем военнослужащих, которые проходили горячие точки в свое время, которые, кстати, в свое время и в Чечне были в Российской Федерации. Это ни для кого не секрет. Поэтому люди, владеющие оружием, умеющие с ним обращаться, имеют доступ к оружию, к сожалению, в Донецке есть. Безусловно, есть определенное количество людей, для которых война — мать родна, которые занимаются наемничеством, это не является новостью в Украине. К слову говоря, я не слышал возмущений от Мустафы и подобных журналистов, когда совершенно открыто в интернете и везде, боевики, которые воевали на Майдане, были из Белоруссии, кстати, один из них погиб, были из Российской Федерации, они тоже открыто давали интервью. Почему-то тогда это никого не возмущало, сегодня возмущает другая ситуация. Я думаю, что в ситуации, которая складывается сегодня на юго-востоке, нежелание центральных властей слышать потребности тех людей, которые там живут, категорическое нежелание, отношение как к людям второго сорта, пренебрежительное к ним отношение и по языку, и по целому ряду других моментов, мы слышали здесь достаточно много через интернет, и высказывания Юлии Тимошенко о том, как нужно поступить с русскоязычными гражданами. Мы слышали заявления в Верховной Раде о том, что нужно сажать за употребление русского языка. В такой ситуации, в которой находится Украина, один из первых законов, который отменяет Верховный совет — это известный языковой закон и закон ответственности за пропаганду нацизма и фашизма. Неужели это были законы, которые надо было отменять в первую очередь и ими заниматься?
Елена Рыковцева: Александр, вы отматываете очень далеко назад - это было давно, это было сразу практически отменено. После этого уже сколько воды утекло, и референдум в Крыму состоялся, и какое-то время прошло, присоединился Крым к России и вдруг начинается все заново, так остро, так совместно, так дружно.
Александр Голуб: Во-первых, не так давно — это раз. Второй момент: те люди, которые провоцировали эти вещи, они находятся сегодня во власти, они находятся в коалиции с теми людьми, которые являются исполняющим президента, премьер-министром, и никто их не осуждает за эти высказывания. Эти высказывания, извиняюсь, прозвучали на прошлой неделе. Я надеюсь, вы их тоже транслировали о том, что те, кто говорят на русском языке — оккупанты, оккупантов нужно расстреливать. Извините, пускай тогда коллеги по ее фракции или те коллеги, которые являются в коалиции, в фашистской партии «Свобода», пускай от них откажутся.
Елена Рыковцева: Есть параллели — есть Жириновский, который такое говорит, что мало не покажется. Его никогда не осудит его партия, но его осуждают другие партии, и все равно он герой ток-шоу. К сожалению, в каждой стране есть такие клоуны. Я не хочу сказать ни о ком конкретно, потому что это некорректно, но существуют в каждой партии такие фрики, такие маргиналы.
Александр Голуб: Вы слышали со стороны официальных лиц Украины или которые себя такими считают, осуждение подобных высказываний? Я лично нет, находясь в Украине.
Елена Рыковцева: А Жириновского разве официально осуждают?
Александр Голуб: Если не осуждают и не комментируют, значит солидарны. Особенно в такой ситуации взрывоопасной.
Елена Рыковцева: Даже если появляется такой человек, страшные вещи говорит Жириновский, и только однажды Владимир Путин пригласил его к себе в гости на тихую беседу, пытался его повоспитывать, ничего из этого не вышло, и он продолжает говорить эти страшные вещи. Это же не повод для того, чтобы завтра поднялись люди в Новосибирске, захватили здания, потому что Жириновский такое говорит. Эти высказывания не повод для таких протестов.
Александр Голуб: А вы не согласны, что такие заявления разжигают подобные настроения?
Елена Рыковцева: Они не могу явиться детонатором таких агрессивных действий.
Александр Голуб: А я считаю, что могут. Параллельно ситуация идет по экономической линии, и люди уже сегодня ощущают те невыплаты, которые есть, люди сегодня ощущают курс гривны, которая обрушилась.
Елена Рыковцева: Это другое совсем дело — это комплекс причин, тут никто с вами спорить не будет. Просто вы начали с высказываний отдельных персонажей, я считаю, что это как отдельную причину нельзя рассматривать.
От редакции: к сожалению, журналист Мустафа Найем от дальнейшего участия в дискуссии отказался. Таким образом, слушатели и зрители Радио Свобода лишились возможности узнать альтернативное мнение с Украины.
Георгий Кунадзе: Я не очень понимаю, каким образом неосторожные высказывания и ошибочные первые шаги новой власти, так могли повлиять, я думаю, что любая новая власть, что в России, что на Украине, совершает массу нелепых ошибок, и не очень понимаю, каким образом это связано с вдруг поднявшейся волной борьбы за, извините, федерализацию. У меня вопрос: знают ли люди, которые встают в ряды не мирных протестантов (если то, что происходит на востоке Украины мирные протесты, то я Папа римский), я не очень понимаю, каким образом это связано с теми требованиями, которые выдвигают люди, и каким образом это связано с их действиями. А действия их опять-таки не имеют ничего общего с мирным протестом. Кстати, у вас я хотел спросить: вы депутат Верховный Рады, вы голосовали за эту власть, вы голосовали за Турчинова, как за исполняющего обязанности президента?
Александр Голуб: Нет, конечно. Нужно быть самоубийцей, чтобы голосовать за этого человека.
Георгий Кунадзе: А чем он вам так насолил?
Александр Голуб: Давайте я сначала отвечу на вопросы, которые мне задали, объяснить ситуацию, которая возникла. Люди сегодня в нашей партии говорят о федерализации, она есть у нас в программе, когда мы на выборы шли, и в программе партийной, мы понимали, что целый ряд регионов очень болезненно относятся к этим проблемам. Высказывания, о которых вы говорите, это не просто случайные высказывания, как вы это представляете, новой власти, которая сделала какие-то ошибки. Это последовательная позиция целого ряда политических партий, которые сегодня представляют власть, которые являются структурной частью этой власти и которая целенаправленно навязывается стране. И в этой ситуации люди, перейдя на фундамент федерализации, пытаются защитить свои права языковые, религиозные, экономические и так далее. Мы можем с вами спорить, реально или не реально это сделать, когда, в каких условиях, на каких уровнях должна быть эта федерализация, но большинство людей полагают, что если эта модель будет применена в Украине, не встанет таких вопросов. И эти заявления шизофренические в Верховном совете останутся шизофреническими заявлениями отдельных людей. В унитарной стране такие люди как Турчинов вполне способны внедрить подобные вещи на всей территории Украины. Мы, находясь в Украине, это прекрасно понимаем.
Елена Рыковцева: Люди, которые сегодня вышли с лозунгами, сидят в этих захваченных зданиях, вы считаете, они хорошо представляют, чего они хотят?
Александр Голуб: Если мы говорим о политических терминах, о политической дискуссии, возможно, они не могут дискутировать на уровне той беседы, как мы говорим с вами. Но они тоже связаны с родственниками, друзьями, коллегами по работе из других регионов. Они прекрасно понимают, что к ним придет власть, которая будет разрушать те или иные памятники, переименовывать улицы. К ним придет власть, которая скажет: вы говорите на языке оккупантов. А что нужно делать с оккупантами? К ним придет власть, которая будет закрывать одни школы и навязывать другие.
Елена Рыковцева: С какой стати должна такая власть к ним придти? Она уже 20 лет не приходит. Почему вдруг такой страх?
Александр Голуб: Потому что в стране на сегодняшний момент разрушены более-менее внятные нормальные правовые институты, их не существует ни по линии прокуратуры, ни по линии судов, ни по линии образования.
Елена Рыковцева: То есть они опасаются превентивно?
Александр Голуб: Безусловно. Такого количества маргинально настроенных националистов во властных структурах в Украине еще не было.
Елена Рыковцева: Почему украинцы, люди, которые выступают за федерализацию Украины, а не какого-то другого государства, почему мы не видим у них ни одного украинского флага, почему они срывают флаги своей страны, за федерализацию которой они выступают, почему они идут с флагами иностранного государства?
Александр Голуб: На выступлениях в Запорожье или в Одессе я видел украинские флаги. В Донецке другие люди. К сожалению, в отличие от российских каналов, украинские каналы так широко не подают, что происходит в Донецке, совершенно беспрецедентная в украинских СМИ на сегодняшний момент. Поэтому те кадры, которые кто-то где-то через интернет можно увидеть отрывочные по востоку, о них трудно судить. Мы действительно видим знамена Донецкой республики, видим знамена Российской Федерации. Я думаю, что, наверное, связано с тем, что Российская Федерация, как мы правильно в начале разговора говорили, поддерживает федеративные настроения, которые есть. Что касается Украины, то, наверное, обратная реакция. Может быть поэтому. Но я не думаю, что это демонстрация ненависти, неприятия ко всему украинскому.
Елена Рыковцева: Вы можете поверить нам, мы смотрим события в Донецке, в Луганске в огромном объеме, 24 часа в сутки нам по российским каналам показывают, мы не видим украинских флагов, там показывают только российские. Почему, объясните, пожалуйста, эта острая фаза конфликта происходит по границам Российской Федерации? Это не зависит от количества русских, в Славянске 75% украинцев, а в Днепропетровске гораздо больше русских и там вроде бы спокойно. Почему чем ближе к границам РФ, тем тревожнее, тем напряженнее, тем больше захватов?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что любой ответ будет гадателен, мы можем только предполагать. Я тоже обратил внимание, что в Днепропетровске, который гораздо дальше от границы, слава богу, все спокойно. В то время как в Донецке, в Харькове, в Луганске большие беспорядки. Не знаю, чем это объяснить, будем считать, что это большие совпадения. Но то, что эти протесты каким-то образом координированы, то, что здесь действует, возможно, сетевая структура, которая не видна на поверхности, для меня, например, очевидно. И конечно, ирония, очень злая ирония в том, что до того состояния плачевного, в котором находятся восточные украинские области, в первую очередь Луганская, там, я слышал, вообще караул, до этого состояния восточные области Украины довело правительство Януковича. А вот сейчас расплачиваться за это приходится новому правительству, которое, как бы мы к нему ни относились по-разному, но все-таки у власти месяц и месяц совсем не спокойный. Конечно, недостаточно для того, чтобы что-то сделать. В этом, разумеется, историческая трагедия момента, который переживает сегодня Украина. Прогнозов благоприятных что-то я не слышу в последние дни.
Елена Рыковцева: Александр, какова ваша версия, какую вы видите систему в том, где это происходит, в каких точках, эти захваты, это обострение?
Александр Голуб: Вы привели пример: немножко дальше Днепропетровска — и там ничего не происходит. Извините, в гораздо ближе Сумской области тоже ничего не происходит, которая тоже очень сильно граничит с Российской Федерацией. Действительно, мы можем только предполагать, но мое мнение таково, что эти регионы — это промышленные регионы, причем промышленность которых максимально завязана на Российскую Федерацию. Они прекрасно понимают, что антироссийская по своей сути новая власть в Украине разорвет эти экономические связи. И, безусловно, люди лишатся работы, безусловно, предприятия лишатся заказов — это отразится на их семьях, это отразится на их уровне жизни, это отразится на уровне социального обеспечения, на их будущем. Поэтому происходят такие радикальные события. Более сельскохозяйственная, не промышленная Сумская область гораздо легче к этому относится. Если мы берем Днепропетровск — это гигантская область в размерах Украины, где сочетаются совершенно разные уровни промышленности, отраслей и так далее, которые в состоянии себя прокормить и обеспечить. Поэтому предприятия, которые находятся в этих областях, в большей части они ориентированы на российскую промышленность. Заявления, которые прозвучали, к сожалению, я не беру языковые, которые прозвучали, в том числе в экономическом плане от представителей так называемой новой власти, они ничего хорошего людям не обещают. Хотя я солидарен, безусловно, более высокого уровня ограбления этих областей за годы правления Януковича, хотя все правительства приложили к этому руки, последние которые были, но такого, наверное, не было.
Елена Рыковцева: Почему вы эту власть новую, во-первых, она еще не совсем власть, еще будут выборы президента, почему вы называете антироссийской по своей сути? Каждый президент Украины в здравом уме, я думаю, что любой президент будет искать контакты, партнерство с Россией, каждый из них никогда не отречется от того, что Россия — это главный сосед и большой важный партнер. Почему вы так сразу ставите на них такой крест?
Александр Голуб: Я бы даже назвал не антироссийской, а русофобской. Дело в том, что новых людей в политике там нет. Эти люди достаточно давно в политике, позиция их понятна. Последние 5-7 лет я прекрасно слышал заявления Турчинова, Тягнибока, Тимошенко и так далее, тех людей, которые сегодня составляют власть, и я знаю, о чем я говорю. Если бы было вам интересно, я мог бы приготовить десятки цитат, как они высказываются о Российской Федерации, о том, что с ней нужно сделать, какие области, условно говоря, отойти к территории Украины новой и так далее. То есть достаточно высказываний именно этих людей. Поэтому для меня это не является чем-то новым и в Украине это не является чем-то новым. Собственно говоря, пришли они к власти, захватили власть, используя антироссийскую риторику в первую очередь.
Елена Рыковцева: Вы перечислили Тягнибока, который никогда не был у власти толком.
Александр Голуб: Извините, пожалуйста, Олег Тягнибок был депутатом Верховной Рады от «Нашей Украины», правящая партия, которая получила большинство, которая назначила своего президента. Как это он не был у власти?
Елена Рыковцева: Давайте обсуждать более серьезные, солидные, крупные фигуры. Тимошенко, сколько у нее было контактов с российской властью и даже, когда с ней случилось то, что случилось, скорее ее Россия поддержала, чем Украина.
Александр Голуб: Безусловно, потому что ей российская власть нужна была в противостоянии с Виктором Ющенко на тот момент, только поэтому. Сегодняшние ее заявления, пожалуйста, вы можете услышать, они есть в интернете, известный разговор по телефону, кстати, который не отвергли главные участники этого разговора, а фактически его подтвердили. Ее выступления сегодня, заявления на митингах. Это все есть в открытом доступе, пожалуйста, в этом можно убедиться.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Мне кажется, вы все четко и ясно объяснили. Георгий, что вы скажете по этому поводу? Люди на востоке Украины боятся, у которых кровные связи с Россией, производственные, они, в частности, боятся того, украинские власти настроены слишком русофобски по отношению к стране, к партнеру?
Георгий Кунадзе: Я, честно говоря, не знаю, что такое русофобски настроенные власти, будь то Украина или где-либо еще, по-моему, это больше пропагандистское клише. Думаю, мы должны оценивать все то, что говорится сегодня в Киеве, мы должны сделать поправку на то, что нынешняя украинская власть, как бы к ней ни относиться, она пытается потушить пожар, который разожгла не она, по большому счету, который возник в результате комплекса обстоятельств, в том числе и не совсем доброй воли окружающих стран, я не имею в виду только Россию, но и в целом. В таких условиях люди в состоянии аффекта делают ошибки, ошибки иной раз очень тяжелые, говорят порой такие вещи, что потом сами удивляются, что они так говорят. Но ссылки на Тимошенко с ее ужасными разговорами о России, о том, что нужно сделать с русскими, я думаю, к делу не относятся, потому что Тимошенко сейчас, на мой взгляд, сбитый летчик, который ищет радикальных каких-то заявлений, позиций для того, чтобы восстановить свой авторитет. У нее нет авторитета, видимо, она это уже понимает. Но вообще в целом, если обрисовывать ситуацию, у меня был в 1970-е годы был очень хороший старший мой товарищ, тренер СССР по дзюдо, замечательный, очень умный, остроумный человек Владлен Андреев. Он однажды у меня спросил: «Юра, ты знаешь, что такое дзюдо?». Я, предполагая какой-то хитрый ответ, сказал, что нет. Он сказал: «Дзюдо — это наука о том, как сильный, подкравшись сзади, побеждает слабого». Глядя на ситуацию сейчас в российско-украинских отношениях, я думаю, что эта шутка к ним применима. Это, к сожалению, горькая правда.
Елена Рыковцева: Будут президентские выборы, но я не представляю, чтобы народ Украины поддержал президента русофоба, президента, который такую риторику себе позволяет. Мне кажется, что эти люди мудрее.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что выборы, если они состоятся, дадут достаточно противоречивый результат, кто бы ни победил. Сейчас считается, что фаворит этих выборов Порошенко. Думаю, если так пойдет, то проведение выборов может оказаться под угрозой. Не в этом ли, собственно говоря, скрытая цель всего того, что происходит на востоке? Что же лицемерить? Лицемерие, по словам Сергея Лаврова, зашкаливает. Лицемерие в таких условиях зашкаливает со всех сторон, к сожалению.
Елена Рыковцева: Александр, ваша партия участвует в выборах президентских сейчас?
Александр Голуб: Партия участвует в выборах, хотя прекрасно мы понимаем, что в большей мере выборы превращаются в фарс в тех условиях, в которых они проходят, поскольку не имеют равных условий все кандидаты, которые проводят избирательную кампанию. Поскольку невозможно будет проконтролировать результаты выборов по целому ряду регионов, прежде всего западной Украины, которая находится в руках либо «Свободы», либо «Правого сектора», где до сих пор голосуют паспортами миллионов людей, которые находятся в Западной Европе на заработках. По проведению выборов, когда Центральная избирательная комиссия так же находится под давлением и под влиянием боевиков. Это очень известные вещи в Украине. В этих условиях проводить выборы на территориях, в которых будут фактически полувоенные или военные действия, на мой взгляд, будет очень проблематично. Поэтому результаты выборов, на мой взгляд, не успокоят страну, а еще больший раскол привнесут в нее. Играют ли внешние игроки на это? Наверное, играют. Мир, к сожалению, сегодняшний достаточно жесток, он циничен, он прагматичен максимально. Безусловно, внешние игроки воспринимают сегодня Украину исключительно как объект каких-то своих действий, нежели субъект международных отношений. В этой ситуации эти выборы, к сожалению, на мой взгляд, не способны принести в Украину мир или благополучие. За кого проголосуют, либо не проголосуют? Не исключено, что в выборах фактически реально примет участие западная Украина и центральная Украина, в этой ситуации я не исключаю того, что президентом может стать человек с радикальными националистическими позициями.
Георгий Кунадзе: Ваша партия откажется от участия в выборах в этом случае?
Александр Голуб: Когда юго-восток будет разочарован той политикой, которая есть, либо не пойдет вообще на выборы, наша партия считает, что у людей должно быть право выбора, мы выдвинули своего кандидата, мы будем проводить, насколько это возможно, избирательную кампанию, хотя сейчас все офисы нашей партии захвачены, редакция нашей газеты захвачена. Реально проводить встречи с избирателями невозможно, поскольку находимся под силовым давлением. Но, тем не менее, по мере возможности мы стараемся проводить избирательную кампанию, понимая, что у людей должна быть альтернатива и должен быть выбор.
Елена Рыковцева: Александр, мне кажется, что это очень мудрая позиция. Что мы видим сейчас, какую концепцию — замкнутый круг, который нам представляют на федеральных каналах. Приезжают кандидаты, Олег Царев, в регионы и кричат, что эта власть нелегитимна, выборы, которые будут, тоже нелегитимны, потому что их невозможно провести. Но как же тогда получить легитимную власть, если поставить выборы под угрозу и под срыв?
Александр Голуб: Смотря, кто ставит под угрозу. Мы полагаем, если вы возьмете представителей нашей партии, мы полагаем, что Верховный совет, который обладает остатками легитимности в нашей стране, мог бы в этой ситуации принять, разработать, утвердить новую конституцию, принять и утвердить новый избирательный кодекс, который бы снял очень многие вопросы по проведению выборов, и после этого провести избирательную кампанию.
Елена Рыковцева: Это все опять в условиях безвластия зависнет.
Александр Голуб: В этой ситуации единственный орган, который определенной юрисдикцией обладает — это, безусловно, Верховная Рада.
Елена Рыковцева: Мы видим, что в Донецке про людей, которых выбрасывают из зданий органов местной власти, никто не вспоминает, что они существующие депутаты областного совета в Донецке, они есть, есть реальная власть. Приходят другие люди, объявляют себя другой властью.
Александр Голуб: Насколько я знаю ситуацию в Донецке, я как раз ездил недели три назад, пытался встретиться со знакомыми, друзьями, которые там есть, там более трех месяцев областной совет не созывался. Митингующие призывали депутатов собраться, чтобы выразить какую-то позицию, с тем, чтобы они приняли хоть какое-то решение. Избранные депутаты областного совета не смогли собраться на протяжении трех месяцев.
Елена Рыковцева: Чья это вина?
Александр Голуб: Этих депутатов. Причем более трети из них вообще не находятся на территории Донецка.
Елена Рыковцева: Они саботировали сессию?
Александр Голуб: Безусловно. Они не являлись на заседания.
Георгий Кунадзе: В этом тоже виновата киевская власть?
Александр Голуб: Я сейчас говорю о вине депутатов. Причем здесь киевская власть?
Георгий Кунадзе: Кто их не пускал?
Александр Голуб: Их призывали собраться и провести сессию, они не собирались.
Георгий Кунадзе: Они не собирались, и теперь народ хочет федерализации. Какая связь?
Александр Голуб: Теперь народ хочет тех людей, которые будут отстаивать их права, которые будут выполнять свои функции народных депутатов, а не будут в таких условиях бежать из страны.
Елена Рыковцева: Народ выбрал плохих депутатов.
Александр Голуб: Безусловно. И он вправе их поменять.
Елена Рыковцева: Если они действительно три месяца саботировали свои депутатские обязанности. Тут, правда, нужно разобраться. У нас была депутат облсовета донецкого, ничего подобного она не говорила. Но мне в голову не пришло ее спросить об этом, потому что я этого просто не знала.
Александр Голуб: Я думаю, что такая возможность еще будет. Они призывали и требовали, чтобы депутаты областного совета пришли и высказали свое мнение о той ситуации, которая складывается. Возможно, если бы они это сделали, в том числе с представителями центральной власти, не было бы такого развития событий, которое мы наблюдаем сейчас.
Елена Рыковцева: Когда я спрашивала ее об их соотношении с этими людьми, он говорила, что мы ведем переговоры.
Александр Голуб: У меня другая информация.
Елена Рыковцева: Николай Павлович из Московской области, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Голубу. Если он по национальности украинец, не кажется ли ему, что в свете вводимых санкций против России у Украины очень плохая перспектива? Вместе с Россией они в пропасть катятся. Чувствует ответственность моральную и прочую?
Александр Голуб: Я свою ответственность, безусловно, чувствую. Я украинец, совершенно этого не стыжусь, этого не скрываю. То, что и Украина, и Россия, Украина в большей мере находятся у края пропасти, вы абсолютно здесь правы, я с вами солидарен.
Елена Рыковцева: Захвачены здания, массовой поддержки нет там, с этим тоже все согласны, но есть достаточно высокая поддержка людей на площади. Как с этим быть?
Георгий Кунадзе: Очень трудно. На самом деле 4 марта этого года президент Путин встречался с журналистами и категорически отрицал намерение присоединить Крым. Затем он свои взгляды резко изменил. И как он недавно признался, какие-то закрытые социологические опросы привели его к выводу о том, что присоединение Крыма будет поддержано населением Крыма, что и случилось. Сейчас много говорят о том, что Россия не намерена присоединять восточную Украину. Я скорее верю в то, что не намерена. Но я не знаю, в той системе принятия решений, которая существует в России, я не уверен, что завтра какие-то социологические опросы не убедят российское руководство в том, что надо и можно присоединить. Поэтому чрезвычайно гадательные вещи. Но, кстати сказать, наверное, по идее можно понять украинские власти, которые объявили начало антитеррористической операции, стягивают войска. Наверное, Россия, окажись она в таком положении, как Украина сейчас, наверное, российские власти проявили бы многократно больше и решимости, и силы, и я бы сказал, жестокости. Я смотрю на кадры сосредоточения украинских сил, и я понимаю, что украинские власти растеряны. Потому что я вижу на дорогах колонны «Градов», я вижу на дорогах артиллерию, я не понимаю, каким образом собираются проводить антитеррористическую операцию «Градами». «Град» - это оружие полного уничтожения, он бьет по площадям. Те, кто видят это, говорят, что да, нас едут убивать всех без разбора.
Елена Рыковцева: Это на какой территории?
Георгий Кунадзе: Бесконечные колонны машин, которые подходят. Специалисты, которые понимают, что украинская власть не решится на смертоубийство массовое, понимают, что власть растеряна, и она не знает, что делать. Кстати говоря, подтягивание воинских подразделений, которые не готовы к таким операциям, которые должны сражаться с врагом, которые должны защищать свой плацдарм. Наверное, власть украинская в растерянности. И мне немножко тревожно от того, что с обеих сторон, а может быть с трех-четырех сторон очень много эмоций и очень мало расчета и здравого смысла.
Елена Рыковцева: Александр, как вы видите развитие ситуации, по-хорошему как из этого выруливать?
Александр Голуб: Мне кажется, что любой силовой вариант, который ни происходил бы, будь то со стороны Российской Федерации, во что я не верю, будь то со стороны украинской власти нынешней, он не приведет к разрешению кризиса, поскольку кровь еще больше разъединит страну. Совершенно очевидно, жители восточных областей об этом говорят, мы видим, что правоохранительные органы, в том числе и на востоке Украины, парализованы, военнослужащие, которые служат на востоке страны, тоже парализованы. Власть считает, что она опирается на западные области, пытается перебросить, как она считает, боеспособные части, какие-то спецподразделения правоохранительных органов. Это наоборот вызывает протест и вызывает противодействие на востоке и юге страны. Если прольется кровь, не дай бог, то, безусловно, раскол станет непреодолимым, по крайней мере, на ближайшие десятилетия. Условие одно — договариваться. Я думаю, что власть должна переступить через свои крайние заявления, которые они сделали, через радикальные заявления должны переступить протестующие и начать хотя бы договариваться, хотя бы признать одни других.
Елена Рыковцева: С кем она должна, с теми людьми, которые сидят в зданиях, объявляют себя лидерами самообороны?
Александр Голуб: Есть люди, которые избраны народными губернаторами, есть люди, которые избраны народными мэрами в этих городах, есть легальные мэры, которые перешли на сторону народа. С этими людьми, которые имеют поддержку, нужно вести диалог. Если мы сегодня просто говорим: вы преступники, должны сидеть в тюрьме, тогда им терять нечего и с каждой стороны пружина закручивается.
Елена Рыковцева: Эти люди, которые там сейчас, они на диалог готовы?
Александр Голуб: А с ними кто-то пытался провести диалог? Нет. Ни один чиновник среднего уровня, высшего уровня так и не вышел на диалог с этими людьми.
Георгий Кунадзе: А почему бы вам не поехать туда, вы же депутат?
Александр Голуб: Я там был.
Елена Рыковцева: Про Донецк расскажите, как вы съездили и в какой форме вели диалог с этими людьми, которые захватили здания?
Александр Голуб: Вы ставите меня сейчас в неудобное положение. С теми людьми, с которыми я говорил, это, безусловно, люди, которые выступают за федерализацию, выступают с протестами. Я не знаю, именно они захватывали какое-то здание или не захватывали. Я говорил о том, что действительно, я тоже сторонник федерализации, причем независимо от этих событий. Это партийная позиция, которая была высказана и задекларирована в документах очень давно. Я им говорил, каким образом должно быть это сделано. Совершенно очевидно, что это должен быть эволюционный путь, совершенно очевидно, что это должен быть конституционный путь. Свою точку зрения на эти события я им рассказывал. К слову говоря, большинство людей, с которыми я говорил, с этим согласны.
Елена Рыковцева: Это у вас были какие-то частные разговоры со знакомыми вам людьми. А вы предлагаете киевским властям вести разговоры с этой достаточно агрессивно настроенной группой.
Александр Голуб: Если они являются властью, если они себя такими назначили и такими считают, то они должны брать на себя такую ответственность. Это уже их ответственность. Если бы у меня были такие полномочия от имени власти украинской, сформирована группа в Верховной Раде, с другими коллегами поехать и вести такие переговоры, я бы поехал.
Елена Рыковцева: То есть чисто практически, он должен садиться в машину, подходить к этому зданию областного совета, Турчинов должен приехать и войти в это здание?
Александр Голуб: На таком уровне разработаны методы ведения переговоров. Все-таки ведут переговоры даже в состоянии военных действий, скажем, между палестинцами и израильтянами, в других горячих точках, в более горячих точках. Они разработаны, они существуют.
Георгий Кунадзе: Мне не нравится это сравнение — это ужасное сравнение.
Елена Рыковцева: Как вы видите этот диалог технически?
Георгий Кунадзе: Технически это возможно. Хотя действительно есть все признаки того, что со стороны протестующих на востоке Украины действует сетевая структура, трудно очень найти, с кем вести переговоры, никто ни за что не отвечает, все действуют вместе.
Георгий Кунадзе: Конечно. На самом деле сейчас кадры с восточной Украины всюду. Я наблюдал за тем, как в городе Славянске брали городское управление милиции. Я видел, что сначала несколько хорошо экипированных, вооруженных человек в масках, очень похожих по всему, по стати, по тому, как они держат оружие, очень похожи на тех самых «зеленых человечков» из Крыма. Сначала они вырвали при помощи грузовика решетку из окна первого этажа, выбили стекла, очень натренированно проникли в здание, а потом открыли двери, и туда бросилось народное ополчение. Очень трудно представить себе, что эти люди купили, как говорят, форму на ближайшем рынке, автоматы где-то там же. Это явно организованные, подготовленные, профессиональные бойцы. Откуда они взялись, сказать трудно, но они похожи на «зеленых вежливых людей» из Крыма, собственно, как я говорю, если это не марсиане, то это, видимо, бойцы российского спецназа.
Елена Рыковцева: Мустафа, как вы считаете, достаточно ли доказательств, документальных свидетельств того, что принимает активное участие Россия в этих действиях, этих людей направляет, которые захватывают сегодня эти здания на востоке Украины, как-то координирует их?
Мустафа Найем: Я могу об этом судить вблизи, потому что мы ежедневно пропускаем через наш канал сотни разных видеофайлов, не все мы показываем, потому что многие плохого качества. Но из того, что видим, очевидно два факта. Первое: у большинства тех, которые координируют события на востоке Украины, очень схожий говор. Это те люди, которых мы фактически слышали, когда происходили события в Крыму. Более того, есть в переговорах радиоперехват, есть такой сайт - практически способ трансляции между собой переговоров организаторов разных групп, там очень часто слышна русская речь. Помимо этого есть еще такие опознавательные знаки, в Российской Федерации есть опознавательные позывные «Сестра» и «Старшая сестра», так называют ФСБ и ГРУ, офицеров и младших офицеров. Второе: мы видели, насколько действительно натренированы те люди, которые бывали в Славянске, в Донецке, в Луганске. По сути сказать, чтобы думать, что это люди, которые как-то были все эти годы законсервированы и вдруг они проявили такую невиданную ловкость в обращении с оружием, в обращении с экипировкой, в координации событий, нужно быть очень наивным. Но почему все это сбивает с толку? Потому что там есть действительно народные ополченцы. Кто эти люди? Искренне верящие в том, что они делают или оплаченные люди - мы не знаем. Нам достоверно известно, что на многих сайтах, вы можете открыть интернет, слава богу, он есть, в отличие от того, что говорила представительница Франции о том, что Россия живет, как будто интернета нет, так вот интернет есть, в интернете можно найти огромное количество сайтов, на которых просто вербуются эти люди для ополчения, вербуются на территории Украины среди украинских жителей. А учитывая, что Луганск, Донецк — это депрессивные районы, найти человека, который за 500 долларов в сутки, как они сообщают, будет делать такие события, не сложно. Буквально вчера нам передали полную базу людей, которые координируют мобильные телефоны, позывные — это люди, которым можно позвонить, их сотни, которым можно позвонить, сказать: я хочу. Они отвечают: приезжайте. И дают какие-то точки. Они, конечно, проверяют, кто к ним приезжает, но тем не менее, это можно проверить любому желающему, мы эти телефоны выкладывали. Поэтому доказательств того, что в этом есть Российская Федерация, очень много. Кроме того, там есть наш корреспондент, который был захвачен людьми, которые захватывали в Славянске райотделение милиции, среди прочего он слышал, как эти люди непосредственно говорили о том, что они из России, что они представляют Российскую Федерацию. Плюс к тому же сегодня, вы наверняка видели эти кадры, на которых видно, как один из координаторов ополченцев предъявил российский паспорт, заявил, что он российский офицер, что он приехал из Симферополя — это тоже запечатлено на видео. Поэтому сомнений у нас нет. Честно скажу, находясь в Киеве, часто думаешь: наверное, кто-то переврал, наверное, есть какие-то опасения, наверное, кто-то преувеличивает. Но когда ты видишь такое огромное количество доказательств, которые объяснить иначе просто невозможно или надо придумывать эту реальность и объяснять, что там действительно есть какие-то «зеленые человечки», они сами по себе живут, где-то тусовались все это время, теперь появились в наших городах. Поэтому у меня нет сомнений, что к этому причастна Российская Федерация.
Георгий Кунадзе: Скажите, вы говорите — российский офицер показал свой паспорт. У российского офицера книжка офицера, а паспорта нет. Это немножко, согласитесь, подрывает достоверность описания.
Мустафа Найем: Вы можете посмотреть эти кадры, они есть на «Украинской правде». Что он показывал — паспорт ли это или другой документ — неизвестно, но этот человек представился со стороны России. Действительно, мы можем не опираться на эти мелочи, на эти детали. Есть общий тренд того, что происходило в Крыму и что происходило в Симферополе. Если бы Россия не захватила Крым, если бы не увидели сейчас эти же войска в Крыму, можно было бы говорить: мы не знаем, есть предположения. А когда мы видим, что это одни и те же люди, с одинаковым оружием, с одинаковой экипировкой... Более того, вы знаете, что в интернете появился сравнительный анализ того, во что одеты бойцы, которые сейчас в Славянске и во что были одеты войска, которые находились в Крыму, так вот, очень много совпадений. И сам факт того, как это происходит, эти машины без номеров, люди, которые вежливо не допускают никого, журналисты, которых захватывают, рассказывают им про то, что Россия все равно будет там, потом их отпускают, и эти журналисты дальше работают, их никто не убивает, они продолжают освещать, показывать, что там происходит. Вся эта история, настолько вопиющая и похожая на то, что происходило в Крыму, что действительно нужно быть наивным, чтобы не опасаться, что это тот же самый сценарий. Я не представитель украинских властей, но у любого человека возникли бы эти подозрения. Вопрос: если это происходило в Крыму, почему это не может происходить в Донецке? Российская Федерация, тут очень важный момент, она же не отмежевалась от этих людей, она не говорит, что мы против сепаратизма, они не говорит, что мы против того, что происходит захват админзданий. В общем, сомнений в том, что Россия причастна, у меня нет.
Елена Рыковцева: Вы очень точно заметили, что нет осуждения, есть сочувствие скорее к этим людям, судя по тому, что мы смотрим на картинке федеральных каналов. Александр, я знаю, что есть особая позиция у партии КПУ, вы смотрите под своим углом зрения на эти события. Ваше мнение, вашей партии: участвует ли Россия активно в тех событиях, которые развернулись сегодня на востоке Украины, правда ли, что она их провоцирует?
Александр Голуб: Провоцирует, наверное, я бы так не говорил, а то, что участвует — это безусловно. То, что вы говорите, мы видим это сочувствие, мы видим, какую позицию Россия занимает в международных организациях, мы видим официальные заявления, которые звучат из Государственной думы, министра иностранных дел, представителей России в Организации Объединенных Наций. Безусловно, участвует. Хотя со своим коллегой из Украины Мустафой абсолютно не согласен, поскольку говорить о военных людях, которые находятся в Донецке, извините, любой даже малограмотный человек, который не занимается специализированными вопросами по военной специфике прекрасно знает, что в Донецке находится более чем значительное количество отставных афганцев, военнослужащих, причем военнослужащих, которые проходили горячие точки в свое время, которые, кстати, в свое время и в Чечне были в Российской Федерации. Это ни для кого не секрет. Поэтому люди, владеющие оружием, умеющие с ним обращаться, имеют доступ к оружию, к сожалению, в Донецке есть. Безусловно, есть определенное количество людей, для которых война — мать родна, которые занимаются наемничеством, это не является новостью в Украине. К слову говоря, я не слышал возмущений от Мустафы и подобных журналистов, когда совершенно открыто в интернете и везде, боевики, которые воевали на Майдане, были из Белоруссии, кстати, один из них погиб, были из Российской Федерации, они тоже открыто давали интервью. Почему-то тогда это никого не возмущало, сегодня возмущает другая ситуация. Я думаю, что в ситуации, которая складывается сегодня на юго-востоке, нежелание центральных властей слышать потребности тех людей, которые там живут, категорическое нежелание, отношение как к людям второго сорта, пренебрежительное к ним отношение и по языку, и по целому ряду других моментов, мы слышали здесь достаточно много через интернет, и высказывания Юлии Тимошенко о том, как нужно поступить с русскоязычными гражданами. Мы слышали заявления в Верховной Раде о том, что нужно сажать за употребление русского языка. В такой ситуации, в которой находится Украина, один из первых законов, который отменяет Верховный совет — это известный языковой закон и закон ответственности за пропаганду нацизма и фашизма. Неужели это были законы, которые надо было отменять в первую очередь и ими заниматься?
Елена Рыковцева: Александр, вы отматываете очень далеко назад - это было давно, это было сразу практически отменено. После этого уже сколько воды утекло, и референдум в Крыму состоялся, и какое-то время прошло, присоединился Крым к России и вдруг начинается все заново, так остро, так совместно, так дружно.
Александр Голуб: Во-первых, не так давно — это раз. Второй момент: те люди, которые провоцировали эти вещи, они находятся сегодня во власти, они находятся в коалиции с теми людьми, которые являются исполняющим президента, премьер-министром, и никто их не осуждает за эти высказывания. Эти высказывания, извиняюсь, прозвучали на прошлой неделе. Я надеюсь, вы их тоже транслировали о том, что те, кто говорят на русском языке — оккупанты, оккупантов нужно расстреливать. Извините, пускай тогда коллеги по ее фракции или те коллеги, которые являются в коалиции, в фашистской партии «Свобода», пускай от них откажутся.
Елена Рыковцева: Есть параллели — есть Жириновский, который такое говорит, что мало не покажется. Его никогда не осудит его партия, но его осуждают другие партии, и все равно он герой ток-шоу. К сожалению, в каждой стране есть такие клоуны. Я не хочу сказать ни о ком конкретно, потому что это некорректно, но существуют в каждой партии такие фрики, такие маргиналы.
Александр Голуб: Вы слышали со стороны официальных лиц Украины или которые себя такими считают, осуждение подобных высказываний? Я лично нет, находясь в Украине.
Елена Рыковцева: А Жириновского разве официально осуждают?
Александр Голуб: Если не осуждают и не комментируют, значит солидарны. Особенно в такой ситуации взрывоопасной.
Елена Рыковцева: Даже если появляется такой человек, страшные вещи говорит Жириновский, и только однажды Владимир Путин пригласил его к себе в гости на тихую беседу, пытался его повоспитывать, ничего из этого не вышло, и он продолжает говорить эти страшные вещи. Это же не повод для того, чтобы завтра поднялись люди в Новосибирске, захватили здания, потому что Жириновский такое говорит. Эти высказывания не повод для таких протестов.
Александр Голуб: А вы не согласны, что такие заявления разжигают подобные настроения?
Елена Рыковцева: Они не могу явиться детонатором таких агрессивных действий.
Александр Голуб: А я считаю, что могут. Параллельно ситуация идет по экономической линии, и люди уже сегодня ощущают те невыплаты, которые есть, люди сегодня ощущают курс гривны, которая обрушилась.
Елена Рыковцева: Это другое совсем дело — это комплекс причин, тут никто с вами спорить не будет. Просто вы начали с высказываний отдельных персонажей, я считаю, что это как отдельную причину нельзя рассматривать.
От редакции: к сожалению, журналист Мустафа Найем от дальнейшего участия в дискуссии отказался. Таким образом, слушатели и зрители Радио Свобода лишились возможности узнать альтернативное мнение с Украины.
Георгий Кунадзе: Я не очень понимаю, каким образом неосторожные высказывания и ошибочные первые шаги новой власти, так могли повлиять, я думаю, что любая новая власть, что в России, что на Украине, совершает массу нелепых ошибок, и не очень понимаю, каким образом это связано с вдруг поднявшейся волной борьбы за, извините, федерализацию. У меня вопрос: знают ли люди, которые встают в ряды не мирных протестантов (если то, что происходит на востоке Украины мирные протесты, то я Папа римский), я не очень понимаю, каким образом это связано с теми требованиями, которые выдвигают люди, и каким образом это связано с их действиями. А действия их опять-таки не имеют ничего общего с мирным протестом. Кстати, у вас я хотел спросить: вы депутат Верховный Рады, вы голосовали за эту власть, вы голосовали за Турчинова, как за исполняющего обязанности президента?
Александр Голуб: Нет, конечно. Нужно быть самоубийцей, чтобы голосовать за этого человека.
Георгий Кунадзе: А чем он вам так насолил?
Александр Голуб: Давайте я сначала отвечу на вопросы, которые мне задали, объяснить ситуацию, которая возникла. Люди сегодня в нашей партии говорят о федерализации, она есть у нас в программе, когда мы на выборы шли, и в программе партийной, мы понимали, что целый ряд регионов очень болезненно относятся к этим проблемам. Высказывания, о которых вы говорите, это не просто случайные высказывания, как вы это представляете, новой власти, которая сделала какие-то ошибки. Это последовательная позиция целого ряда политических партий, которые сегодня представляют власть, которые являются структурной частью этой власти и которая целенаправленно навязывается стране. И в этой ситуации люди, перейдя на фундамент федерализации, пытаются защитить свои права языковые, религиозные, экономические и так далее. Мы можем с вами спорить, реально или не реально это сделать, когда, в каких условиях, на каких уровнях должна быть эта федерализация, но большинство людей полагают, что если эта модель будет применена в Украине, не встанет таких вопросов. И эти заявления шизофренические в Верховном совете останутся шизофреническими заявлениями отдельных людей. В унитарной стране такие люди как Турчинов вполне способны внедрить подобные вещи на всей территории Украины. Мы, находясь в Украине, это прекрасно понимаем.
Елена Рыковцева: Люди, которые сегодня вышли с лозунгами, сидят в этих захваченных зданиях, вы считаете, они хорошо представляют, чего они хотят?
Александр Голуб: Если мы говорим о политических терминах, о политической дискуссии, возможно, они не могут дискутировать на уровне той беседы, как мы говорим с вами. Но они тоже связаны с родственниками, друзьями, коллегами по работе из других регионов. Они прекрасно понимают, что к ним придет власть, которая будет разрушать те или иные памятники, переименовывать улицы. К ним придет власть, которая скажет: вы говорите на языке оккупантов. А что нужно делать с оккупантами? К ним придет власть, которая будет закрывать одни школы и навязывать другие.
Елена Рыковцева: С какой стати должна такая власть к ним придти? Она уже 20 лет не приходит. Почему вдруг такой страх?
Александр Голуб: Потому что в стране на сегодняшний момент разрушены более-менее внятные нормальные правовые институты, их не существует ни по линии прокуратуры, ни по линии судов, ни по линии образования.
Елена Рыковцева: То есть они опасаются превентивно?
Александр Голуб: Безусловно. Такого количества маргинально настроенных националистов во властных структурах в Украине еще не было.
Елена Рыковцева: Почему украинцы, люди, которые выступают за федерализацию Украины, а не какого-то другого государства, почему мы не видим у них ни одного украинского флага, почему они срывают флаги своей страны, за федерализацию которой они выступают, почему они идут с флагами иностранного государства?
Александр Голуб: На выступлениях в Запорожье или в Одессе я видел украинские флаги. В Донецке другие люди. К сожалению, в отличие от российских каналов, украинские каналы так широко не подают, что происходит в Донецке, совершенно беспрецедентная в украинских СМИ на сегодняшний момент. Поэтому те кадры, которые кто-то где-то через интернет можно увидеть отрывочные по востоку, о них трудно судить. Мы действительно видим знамена Донецкой республики, видим знамена Российской Федерации. Я думаю, что, наверное, связано с тем, что Российская Федерация, как мы правильно в начале разговора говорили, поддерживает федеративные настроения, которые есть. Что касается Украины, то, наверное, обратная реакция. Может быть поэтому. Но я не думаю, что это демонстрация ненависти, неприятия ко всему украинскому.
Елена Рыковцева: Вы можете поверить нам, мы смотрим события в Донецке, в Луганске в огромном объеме, 24 часа в сутки нам по российским каналам показывают, мы не видим украинских флагов, там показывают только российские. Почему, объясните, пожалуйста, эта острая фаза конфликта происходит по границам Российской Федерации? Это не зависит от количества русских, в Славянске 75% украинцев, а в Днепропетровске гораздо больше русских и там вроде бы спокойно. Почему чем ближе к границам РФ, тем тревожнее, тем напряженнее, тем больше захватов?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что любой ответ будет гадателен, мы можем только предполагать. Я тоже обратил внимание, что в Днепропетровске, который гораздо дальше от границы, слава богу, все спокойно. В то время как в Донецке, в Харькове, в Луганске большие беспорядки. Не знаю, чем это объяснить, будем считать, что это большие совпадения. Но то, что эти протесты каким-то образом координированы, то, что здесь действует, возможно, сетевая структура, которая не видна на поверхности, для меня, например, очевидно. И конечно, ирония, очень злая ирония в том, что до того состояния плачевного, в котором находятся восточные украинские области, в первую очередь Луганская, там, я слышал, вообще караул, до этого состояния восточные области Украины довело правительство Януковича. А вот сейчас расплачиваться за это приходится новому правительству, которое, как бы мы к нему ни относились по-разному, но все-таки у власти месяц и месяц совсем не спокойный. Конечно, недостаточно для того, чтобы что-то сделать. В этом, разумеется, историческая трагедия момента, который переживает сегодня Украина. Прогнозов благоприятных что-то я не слышу в последние дни.
Елена Рыковцева: Александр, какова ваша версия, какую вы видите систему в том, где это происходит, в каких точках, эти захваты, это обострение?
Александр Голуб: Вы привели пример: немножко дальше Днепропетровска — и там ничего не происходит. Извините, в гораздо ближе Сумской области тоже ничего не происходит, которая тоже очень сильно граничит с Российской Федерацией. Действительно, мы можем только предполагать, но мое мнение таково, что эти регионы — это промышленные регионы, причем промышленность которых максимально завязана на Российскую Федерацию. Они прекрасно понимают, что антироссийская по своей сути новая власть в Украине разорвет эти экономические связи. И, безусловно, люди лишатся работы, безусловно, предприятия лишатся заказов — это отразится на их семьях, это отразится на их уровне жизни, это отразится на уровне социального обеспечения, на их будущем. Поэтому происходят такие радикальные события. Более сельскохозяйственная, не промышленная Сумская область гораздо легче к этому относится. Если мы берем Днепропетровск — это гигантская область в размерах Украины, где сочетаются совершенно разные уровни промышленности, отраслей и так далее, которые в состоянии себя прокормить и обеспечить. Поэтому предприятия, которые находятся в этих областях, в большей части они ориентированы на российскую промышленность. Заявления, которые прозвучали, к сожалению, я не беру языковые, которые прозвучали, в том числе в экономическом плане от представителей так называемой новой власти, они ничего хорошего людям не обещают. Хотя я солидарен, безусловно, более высокого уровня ограбления этих областей за годы правления Януковича, хотя все правительства приложили к этому руки, последние которые были, но такого, наверное, не было.
Елена Рыковцева: Почему вы эту власть новую, во-первых, она еще не совсем власть, еще будут выборы президента, почему вы называете антироссийской по своей сути? Каждый президент Украины в здравом уме, я думаю, что любой президент будет искать контакты, партнерство с Россией, каждый из них никогда не отречется от того, что Россия — это главный сосед и большой важный партнер. Почему вы так сразу ставите на них такой крест?
Александр Голуб: Я бы даже назвал не антироссийской, а русофобской. Дело в том, что новых людей в политике там нет. Эти люди достаточно давно в политике, позиция их понятна. Последние 5-7 лет я прекрасно слышал заявления Турчинова, Тягнибока, Тимошенко и так далее, тех людей, которые сегодня составляют власть, и я знаю, о чем я говорю. Если бы было вам интересно, я мог бы приготовить десятки цитат, как они высказываются о Российской Федерации, о том, что с ней нужно сделать, какие области, условно говоря, отойти к территории Украины новой и так далее. То есть достаточно высказываний именно этих людей. Поэтому для меня это не является чем-то новым и в Украине это не является чем-то новым. Собственно говоря, пришли они к власти, захватили власть, используя антироссийскую риторику в первую очередь.
Елена Рыковцева: Вы перечислили Тягнибока, который никогда не был у власти толком.
Александр Голуб: Извините, пожалуйста, Олег Тягнибок был депутатом Верховной Рады от «Нашей Украины», правящая партия, которая получила большинство, которая назначила своего президента. Как это он не был у власти?
Елена Рыковцева: Давайте обсуждать более серьезные, солидные, крупные фигуры. Тимошенко, сколько у нее было контактов с российской властью и даже, когда с ней случилось то, что случилось, скорее ее Россия поддержала, чем Украина.
Александр Голуб: Безусловно, потому что ей российская власть нужна была в противостоянии с Виктором Ющенко на тот момент, только поэтому. Сегодняшние ее заявления, пожалуйста, вы можете услышать, они есть в интернете, известный разговор по телефону, кстати, который не отвергли главные участники этого разговора, а фактически его подтвердили. Ее выступления сегодня, заявления на митингах. Это все есть в открытом доступе, пожалуйста, в этом можно убедиться.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Мне кажется, вы все четко и ясно объяснили. Георгий, что вы скажете по этому поводу? Люди на востоке Украины боятся, у которых кровные связи с Россией, производственные, они, в частности, боятся того, украинские власти настроены слишком русофобски по отношению к стране, к партнеру?
Георгий Кунадзе: Я, честно говоря, не знаю, что такое русофобски настроенные власти, будь то Украина или где-либо еще, по-моему, это больше пропагандистское клише. Думаю, мы должны оценивать все то, что говорится сегодня в Киеве, мы должны сделать поправку на то, что нынешняя украинская власть, как бы к ней ни относиться, она пытается потушить пожар, который разожгла не она, по большому счету, который возник в результате комплекса обстоятельств, в том числе и не совсем доброй воли окружающих стран, я не имею в виду только Россию, но и в целом. В таких условиях люди в состоянии аффекта делают ошибки, ошибки иной раз очень тяжелые, говорят порой такие вещи, что потом сами удивляются, что они так говорят. Но ссылки на Тимошенко с ее ужасными разговорами о России, о том, что нужно сделать с русскими, я думаю, к делу не относятся, потому что Тимошенко сейчас, на мой взгляд, сбитый летчик, который ищет радикальных каких-то заявлений, позиций для того, чтобы восстановить свой авторитет. У нее нет авторитета, видимо, она это уже понимает. Но вообще в целом, если обрисовывать ситуацию, у меня был в 1970-е годы был очень хороший старший мой товарищ, тренер СССР по дзюдо, замечательный, очень умный, остроумный человек Владлен Андреев. Он однажды у меня спросил: «Юра, ты знаешь, что такое дзюдо?». Я, предполагая какой-то хитрый ответ, сказал, что нет. Он сказал: «Дзюдо — это наука о том, как сильный, подкравшись сзади, побеждает слабого». Глядя на ситуацию сейчас в российско-украинских отношениях, я думаю, что эта шутка к ним применима. Это, к сожалению, горькая правда.
Елена Рыковцева: Будут президентские выборы, но я не представляю, чтобы народ Украины поддержал президента русофоба, президента, который такую риторику себе позволяет. Мне кажется, что эти люди мудрее.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что выборы, если они состоятся, дадут достаточно противоречивый результат, кто бы ни победил. Сейчас считается, что фаворит этих выборов Порошенко. Думаю, если так пойдет, то проведение выборов может оказаться под угрозой. Не в этом ли, собственно говоря, скрытая цель всего того, что происходит на востоке? Что же лицемерить? Лицемерие, по словам Сергея Лаврова, зашкаливает. Лицемерие в таких условиях зашкаливает со всех сторон, к сожалению.
Елена Рыковцева: Александр, ваша партия участвует в выборах президентских сейчас?
Александр Голуб: Партия участвует в выборах, хотя прекрасно мы понимаем, что в большей мере выборы превращаются в фарс в тех условиях, в которых они проходят, поскольку не имеют равных условий все кандидаты, которые проводят избирательную кампанию. Поскольку невозможно будет проконтролировать результаты выборов по целому ряду регионов, прежде всего западной Украины, которая находится в руках либо «Свободы», либо «Правого сектора», где до сих пор голосуют паспортами миллионов людей, которые находятся в Западной Европе на заработках. По проведению выборов, когда Центральная избирательная комиссия так же находится под давлением и под влиянием боевиков. Это очень известные вещи в Украине. В этих условиях проводить выборы на территориях, в которых будут фактически полувоенные или военные действия, на мой взгляд, будет очень проблематично. Поэтому результаты выборов, на мой взгляд, не успокоят страну, а еще больший раскол привнесут в нее. Играют ли внешние игроки на это? Наверное, играют. Мир, к сожалению, сегодняшний достаточно жесток, он циничен, он прагматичен максимально. Безусловно, внешние игроки воспринимают сегодня Украину исключительно как объект каких-то своих действий, нежели субъект международных отношений. В этой ситуации эти выборы, к сожалению, на мой взгляд, не способны принести в Украину мир или благополучие. За кого проголосуют, либо не проголосуют? Не исключено, что в выборах фактически реально примет участие западная Украина и центральная Украина, в этой ситуации я не исключаю того, что президентом может стать человек с радикальными националистическими позициями.
Георгий Кунадзе: Ваша партия откажется от участия в выборах в этом случае?
Александр Голуб: Когда юго-восток будет разочарован той политикой, которая есть, либо не пойдет вообще на выборы, наша партия считает, что у людей должно быть право выбора, мы выдвинули своего кандидата, мы будем проводить, насколько это возможно, избирательную кампанию, хотя сейчас все офисы нашей партии захвачены, редакция нашей газеты захвачена. Реально проводить встречи с избирателями невозможно, поскольку находимся под силовым давлением. Но, тем не менее, по мере возможности мы стараемся проводить избирательную кампанию, понимая, что у людей должна быть альтернатива и должен быть выбор.
Елена Рыковцева: Александр, мне кажется, что это очень мудрая позиция. Что мы видим сейчас, какую концепцию — замкнутый круг, который нам представляют на федеральных каналах. Приезжают кандидаты, Олег Царев, в регионы и кричат, что эта власть нелегитимна, выборы, которые будут, тоже нелегитимны, потому что их невозможно провести. Но как же тогда получить легитимную власть, если поставить выборы под угрозу и под срыв?
Александр Голуб: Смотря, кто ставит под угрозу. Мы полагаем, если вы возьмете представителей нашей партии, мы полагаем, что Верховный совет, который обладает остатками легитимности в нашей стране, мог бы в этой ситуации принять, разработать, утвердить новую конституцию, принять и утвердить новый избирательный кодекс, который бы снял очень многие вопросы по проведению выборов, и после этого провести избирательную кампанию.
Елена Рыковцева: Это все опять в условиях безвластия зависнет.
Александр Голуб: В этой ситуации единственный орган, который определенной юрисдикцией обладает — это, безусловно, Верховная Рада.
Елена Рыковцева: Мы видим, что в Донецке про людей, которых выбрасывают из зданий органов местной власти, никто не вспоминает, что они существующие депутаты областного совета в Донецке, они есть, есть реальная власть. Приходят другие люди, объявляют себя другой властью.
Александр Голуб: Насколько я знаю ситуацию в Донецке, я как раз ездил недели три назад, пытался встретиться со знакомыми, друзьями, которые там есть, там более трех месяцев областной совет не созывался. Митингующие призывали депутатов собраться, чтобы выразить какую-то позицию, с тем, чтобы они приняли хоть какое-то решение. Избранные депутаты областного совета не смогли собраться на протяжении трех месяцев.
Елена Рыковцева: Чья это вина?
Александр Голуб: Этих депутатов. Причем более трети из них вообще не находятся на территории Донецка.
Елена Рыковцева: Они саботировали сессию?
Александр Голуб: Безусловно. Они не являлись на заседания.
Георгий Кунадзе: В этом тоже виновата киевская власть?
Александр Голуб: Я сейчас говорю о вине депутатов. Причем здесь киевская власть?
Георгий Кунадзе: Кто их не пускал?
Александр Голуб: Их призывали собраться и провести сессию, они не собирались.
Георгий Кунадзе: Они не собирались, и теперь народ хочет федерализации. Какая связь?
Александр Голуб: Теперь народ хочет тех людей, которые будут отстаивать их права, которые будут выполнять свои функции народных депутатов, а не будут в таких условиях бежать из страны.
Елена Рыковцева: Народ выбрал плохих депутатов.
Александр Голуб: Безусловно. И он вправе их поменять.
Елена Рыковцева: Если они действительно три месяца саботировали свои депутатские обязанности. Тут, правда, нужно разобраться. У нас была депутат облсовета донецкого, ничего подобного она не говорила. Но мне в голову не пришло ее спросить об этом, потому что я этого просто не знала.
Александр Голуб: Я думаю, что такая возможность еще будет. Они призывали и требовали, чтобы депутаты областного совета пришли и высказали свое мнение о той ситуации, которая складывается. Возможно, если бы они это сделали, в том числе с представителями центральной власти, не было бы такого развития событий, которое мы наблюдаем сейчас.
Елена Рыковцева: Когда я спрашивала ее об их соотношении с этими людьми, он говорила, что мы ведем переговоры.
Александр Голуб: У меня другая информация.
Елена Рыковцева: Николай Павлович из Московской области, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Голубу. Если он по национальности украинец, не кажется ли ему, что в свете вводимых санкций против России у Украины очень плохая перспектива? Вместе с Россией они в пропасть катятся. Чувствует ответственность моральную и прочую?
Александр Голуб: Я свою ответственность, безусловно, чувствую. Я украинец, совершенно этого не стыжусь, этого не скрываю. То, что и Украина, и Россия, Украина в большей мере находятся у края пропасти, вы абсолютно здесь правы, я с вами солидарен.
Елена Рыковцева: Захвачены здания, массовой поддержки нет там, с этим тоже все согласны, но есть достаточно высокая поддержка людей на площади. Как с этим быть?
Георгий Кунадзе: Очень трудно. На самом деле 4 марта этого года президент Путин встречался с журналистами и категорически отрицал намерение присоединить Крым. Затем он свои взгляды резко изменил. И как он недавно признался, какие-то закрытые социологические опросы привели его к выводу о том, что присоединение Крыма будет поддержано населением Крыма, что и случилось. Сейчас много говорят о том, что Россия не намерена присоединять восточную Украину. Я скорее верю в то, что не намерена. Но я не знаю, в той системе принятия решений, которая существует в России, я не уверен, что завтра какие-то социологические опросы не убедят российское руководство в том, что надо и можно присоединить. Поэтому чрезвычайно гадательные вещи. Но, кстати сказать, наверное, по идее можно понять украинские власти, которые объявили начало антитеррористической операции, стягивают войска. Наверное, Россия, окажись она в таком положении, как Украина сейчас, наверное, российские власти проявили бы многократно больше и решимости, и силы, и я бы сказал, жестокости. Я смотрю на кадры сосредоточения украинских сил, и я понимаю, что украинские власти растеряны. Потому что я вижу на дорогах колонны «Градов», я вижу на дорогах артиллерию, я не понимаю, каким образом собираются проводить антитеррористическую операцию «Градами». «Град» - это оружие полного уничтожения, он бьет по площадям. Те, кто видят это, говорят, что да, нас едут убивать всех без разбора.
Елена Рыковцева: Это на какой территории?
Георгий Кунадзе: Бесконечные колонны машин, которые подходят. Специалисты, которые понимают, что украинская власть не решится на смертоубийство массовое, понимают, что власть растеряна, и она не знает, что делать. Кстати говоря, подтягивание воинских подразделений, которые не готовы к таким операциям, которые должны сражаться с врагом, которые должны защищать свой плацдарм. Наверное, власть украинская в растерянности. И мне немножко тревожно от того, что с обеих сторон, а может быть с трех-четырех сторон очень много эмоций и очень мало расчета и здравого смысла.
Елена Рыковцева: Александр, как вы видите развитие ситуации, по-хорошему как из этого выруливать?
Александр Голуб: Мне кажется, что любой силовой вариант, который ни происходил бы, будь то со стороны Российской Федерации, во что я не верю, будь то со стороны украинской власти нынешней, он не приведет к разрешению кризиса, поскольку кровь еще больше разъединит страну. Совершенно очевидно, жители восточных областей об этом говорят, мы видим, что правоохранительные органы, в том числе и на востоке Украины, парализованы, военнослужащие, которые служат на востоке страны, тоже парализованы. Власть считает, что она опирается на западные области, пытается перебросить, как она считает, боеспособные части, какие-то спецподразделения правоохранительных органов. Это наоборот вызывает протест и вызывает противодействие на востоке и юге страны. Если прольется кровь, не дай бог, то, безусловно, раскол станет непреодолимым, по крайней мере, на ближайшие десятилетия. Условие одно — договариваться. Я думаю, что власть должна переступить через свои крайние заявления, которые они сделали, через радикальные заявления должны переступить протестующие и начать хотя бы договариваться, хотя бы признать одни других.
Елена Рыковцева: С кем она должна, с теми людьми, которые сидят в зданиях, объявляют себя лидерами самообороны?
Александр Голуб: Есть люди, которые избраны народными губернаторами, есть люди, которые избраны народными мэрами в этих городах, есть легальные мэры, которые перешли на сторону народа. С этими людьми, которые имеют поддержку, нужно вести диалог. Если мы сегодня просто говорим: вы преступники, должны сидеть в тюрьме, тогда им терять нечего и с каждой стороны пружина закручивается.
Елена Рыковцева: Эти люди, которые там сейчас, они на диалог готовы?
Александр Голуб: А с ними кто-то пытался провести диалог? Нет. Ни один чиновник среднего уровня, высшего уровня так и не вышел на диалог с этими людьми.
Георгий Кунадзе: А почему бы вам не поехать туда, вы же депутат?
Александр Голуб: Я там был.
Елена Рыковцева: Про Донецк расскажите, как вы съездили и в какой форме вели диалог с этими людьми, которые захватили здания?
Александр Голуб: Вы ставите меня сейчас в неудобное положение. С теми людьми, с которыми я говорил, это, безусловно, люди, которые выступают за федерализацию, выступают с протестами. Я не знаю, именно они захватывали какое-то здание или не захватывали. Я говорил о том, что действительно, я тоже сторонник федерализации, причем независимо от этих событий. Это партийная позиция, которая была высказана и задекларирована в документах очень давно. Я им говорил, каким образом должно быть это сделано. Совершенно очевидно, что это должен быть эволюционный путь, совершенно очевидно, что это должен быть конституционный путь. Свою точку зрения на эти события я им рассказывал. К слову говоря, большинство людей, с которыми я говорил, с этим согласны.
Елена Рыковцева: Это у вас были какие-то частные разговоры со знакомыми вам людьми. А вы предлагаете киевским властям вести разговоры с этой достаточно агрессивно настроенной группой.
Александр Голуб: Если они являются властью, если они себя такими назначили и такими считают, то они должны брать на себя такую ответственность. Это уже их ответственность. Если бы у меня были такие полномочия от имени власти украинской, сформирована группа в Верховной Раде, с другими коллегами поехать и вести такие переговоры, я бы поехал.
Елена Рыковцева: То есть чисто практически, он должен садиться в машину, подходить к этому зданию областного совета, Турчинов должен приехать и войти в это здание?
Александр Голуб: На таком уровне разработаны методы ведения переговоров. Все-таки ведут переговоры даже в состоянии военных действий, скажем, между палестинцами и израильтянами, в других горячих точках, в более горячих точках. Они разработаны, они существуют.
Георгий Кунадзе: Мне не нравится это сравнение — это ужасное сравнение.
Елена Рыковцева: Как вы видите этот диалог технически?
Георгий Кунадзе: Технически это возможно. Хотя действительно есть все признаки того, что со стороны протестующих на востоке Украины действует сетевая структура, трудно очень найти, с кем вести переговоры, никто ни за что не отвечает, все действуют вместе.
