Программа записана накануне пророссйиских волнений в Харькове.
Почему активисты майдана признают антимайдан, как свое кривое зеркало? Свобода собраний как основа демократической жизни Украины. Как формируется украинская политическая нация идентичность? Топография и психология уличного протеста в Харькове. “Революция чести и достоинства”. Страх, унижение и гордость харьковчан. Хроника харьковского майдана. Почему активистов майдана не пугает то, что их поставили на колени 1 марта на глазах всего города?
Поэт, писатель, драматург Сергей Жадан; театральный режиссер Елена Апчел; лидер рок-группы “П@п@ Карло” гитарист Василий Рябко; айти-специалист Алексей Ягольник.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Елена Фанайлова: Мы в Харькове, в гостях у интернет-канала "Робинзон-ТВ". И будем разговаривать с активистами, участниками и сочувствующими харьковскому Майдану о том, как это было.

Не буду скрывать, что мы договорились с Сергеем Жаданом, поэтом, писателем, музыкантом, одной из культовых фигур не только Харькова, но и Украины, что мы позовем его товарищей. Это Василий Рябко, музыкант, лидер группы "П@п@ Карло"; Лена Апчел, режиссер театра, работающая и в России, и в Украине; Алексей Ягольник, специалист в сфере IT-технологий, музыкант.

В чем плюсы и минусы харьковского Майдана, где он выиграл, где проиграл?

Алексей Ягольник: Я считаю, Майдан - это революция, которая в любом случае подразумевает какой-то хаос. А хаос производит какой-то мусор и негатив. Первая цель, которая была у Майдана, почему он организовался, - потому что была система, которая работала против людей, и эти люди хаотично собирались, сделали революцию, сделали систему аморфной. И сейчас очень ответственный момент, чтобы люди, которые собрались хаотично, систематизировались и убрали эту старую систему. Люди добились того, что голова дракона была отрублена, но она может вырасти в ближайшее время, тело не убрано.

Сергей Жадан: Харьковский Майдан нельзя рассматривать сам по себе, отдельно от киевского. Мы с самого начала его позиционировали исключительно как мобилизационный пункт. То есть была точка сборки: отсюда шли все наши ресурсы на Киев - шли деньги, ехали люди, передавались теплые вещи. То есть это была, скорее, точка наша здесь…

Елена Фанайлова: Давайте о топографии Майдана. Это памятник Шевченко?

Сергей Жадан: Первые несколько акций прошли возле Обладминистрации, на площади. Туда приходило 100-200 человек в конце ноября. Только потом решили сделать первый митинг возле памятника Шевченко - вышло несколько тысяч. Затем демонстрация вернулась на площадь, и после этого ночью наш городской глава поставил железный забор по периметру площади Свободы. Чтобы не собирались. Этот забор стоял больше месяца, и объяснялось это тем, что город готовится к Новому году.

Елена Фанайлова: Городской глава у нас…

Сергей Жадан: Кернес Геннадий Адольфович, легитимный городской глава города Харькова. Дальше мы находились у памятника Шевченко, но совершали вылазки по городу, у нас были разные акции, марши, демонстрации, переименование улиц… Мы переименовали проспект Ленина на проспект Леннона, была у нас такая акция, очень веселая. И очень тогда на нас обиделся губернатор, назвал нас с Андруховичем "веселыми клоунами".

Елена Фанайлова: Андрухович приезжал?

Сергей Жадан: Приезжал, да. К нам многие приезжали. Мы с Васей как раз занимались культурной составляющей Майдана, и к нам первые полтора месяца, пока не начали стрелять в Киеве, пока было спокойно в Киеве, приезжали многие писатели, музыканты, из России тоже были.

Елена Фанайлова: А кто из России?

Сергей Жадан: Не скажу, потому что они просили не очень светить, в свете последних отношений между нами. Ну, были наши хорошие друзья из Москвы. Возвращаясь к вопросу, выиграл или не выиграл харьковский Майдан, собственно, он выиграл в той же степени, в какой выиграл весь Майдан. Это антисистемная революция, она всеукраинская…

Елена Фанайлова: Почему я спрашиваю? Когда мы шли сюда, нам встретилось автомобилей пять с российскими флагами, и вы сказали, что это Антиавтомайдан.

Сергей Жадан: Я скажу парадоксальную вещь. Эта активизация Антимайдана, я ее лично тоже рассматриваю как плюс. Потому что эти люди были аполитичны, пассивны. В Харькове последний большой митинг собирался в ноябре 2004 года, когда начались оранжевые события, и тогда вышло 80 тысяч на площадь свободы. После этого город просто зачистили от политической активности, и вот накануне последних парламентских выборов, когда сюда приезжали лидеры оппозиции, например, Кличко или Яценюк, на их митинги приходило тысяча, две тысячи людей, и это согнанные, партийные. Это ничто! И фактически город был лишен активности, и мы город частично разбудили. То, что мы разбудили такие силы - ну, это граждане Украины, у них есть свои взгляды, своя позиция. То, что они при этом на наших административных зданиях вывешивают флаги России - да, это негатив.

Василий Рябко: А для меня очень важно было, как для музыканта, не просто выйти и поддержать, а тут была еще финансовая составляющая. Потому что харьковский Евромайдан, как, в принципе, и киевский, он на 99 процентов работал на те деньги - печатались листовки, оборудование какое-то бралось в аренду, - которые люди кидали в ящичек для пожертвований. И когда мы с Сергеем делали первый фестиваль, и на нем собрали 28 тысяч гривен во время этого концерта, мы поняли, что культура - это такое же оружие, как коктейль Молотова. Мы не просто показываем, что мы действуем, а мы даем средства для функционирования тех людей, которых мы поддерживаем. Мы сделали два диска, один известные харьковские группы поддержали, которые даже не выступали, дали песню, а второй диск был запланирован на 22 декабря, как раз на День соборности Украины, но в тот день погиб на Майдане первый человек, Сергей Нигоян, и мы этот диск просто раздавали, и концерт мы отменили. Эти акции были не просто культурными, а они помогали функционировать харьковскому Евромайдану.

Елена Фанайлова: А минусы какие чувствуете?

Василий Рябко: Минусы всегда одни и те же. Люди уже начинают делить кабинеты и кресла, сами себя предлагают. Некоторые пытаются реализоваться, не то что подмять под себя власть… Когда у нас была общая цель, хотя бы программа-минимум - свалить Януковича, ясная и понятная цель, а потом, когда начинаются другие цели - давайте купим на все деньги шариков, желто-синих, и выпустим их красиво в небо, вот все эти вещи уже начинаются тогда, когда праздновать еще рано. Евромайдан - это такое живое существо. Нельзя спросить у человека: ты победил в своей жизни или проиграл? Человек будет идти дальше, оступаться и идти дальше.

Сергей Жадан: Мне кажется, пока самый большой минус этой революции, как и событий 2004 года, это то, что она закачивается - и фактически не создается какая-то структура. То есть весь этот протест не конвертируется в какую-то модель, в механизм, который дальше будет работать. Фактически это оказалось причиной поражения и "оранжевой" революции, когда люди на следующий день после третьего тура выборов разошлись по домам на пять лет.

Елена Фанайлова: Это та опасность, о которой предупреждают и люди из польской "Солидарности".

Сергей Жадан: Да, я разговаривал неделю назад с теми, кто создавал "Солидарность" в Польше, и они говорят: у вас на Майдане были тысячи людей с интересными, креативными мыслями, которые знают, как менять систему, но их никто никуда не пускает, им заблокировали политические и социальные лифты, и они остаются дальше рядовыми активистами. И фактически в той политической системе, которая сегодня в Украине существует, они никуда и не могут войти. Эта система сама по себе - закрытое акционерное общество. И Кличко такая же часть системы, как и Янукович, на самом деле.

Елена Фанайлова: Кличко - самое большое разочарование людей, которые его поддерживали?

Сергей Жадан: Нет, на самом деле, это у тебя взгляд снаружи. Не нужно переоценивать его значение для Украины. Чтобы закончить мысль о структуре, о какой-то организации, единственный вариант этим людям реализовать как-то свои идеи - создать параллельную структуру, что-то вроде, например, "Солидарности", или “Саюдиса”, или Украинского Народного Руха, когда мощная общественная горизонтальная структура потом оформляется как политическая сила и делегирует своих лидеров в политическое поле. Пока такой структуры нет, и это может плохо для нас всех закончиться.

Алексей Ягольник: Я вижу во всей этой ситуации один огромный плюс: Майдан принес много свободы. Мы не боимся. Сейчас люди в Харькове с обеих сторон не боятся власти, не боятся милиции. Три месяца назад ситуация была абсолютно другой. Три месяца назад те люди, которые сейчас выходят к памятнику Ленину, пророссийски настроенные и те, кто поддерживает бывшего президента, по законам, которые были приняты в январе, не могли туда прийти, и у них бы этой свободы не было, если бы Майдан проиграл. Получается, что сейчас есть люди, которые заплатили цену за свободу и пользуются ею, и рады ей. Есть люди, которые не заплатили за свободу, но тоже пользуются ей и тоже живут в этой свободе. Я считаю это большим достижением.

Елена Апчел: Я - и, надеюсь, люди культуры, которые неравнодушны к этим событиям, - рассматривают не Харьков, не Украину, а вообще всю систему, как общий организм, которая завела эту машину существования. Может быть, это предвзятое отношение или неправильная трактовка истории. По моим ощущениям, ничего не может происходить просто так в одной стране по той или иной причине, потому что в этой большой истории мы лакомый кусок для всех, кто смотрит сюда и издали, и с близи. Нужно понимать, что Украина - большое поле боя, полигон выяснения отношений, которым не 10, не 20, не 100 и даже не 300 лет. Я, не будучи на 100 процентов украинкой по крови, через отца будучи молдаванкой, с молдавской фамилией, но при этом на 100 и больше процентов чувствую себя украинкой. И чем больше со мной говорят о том, что я не должна это делать, почему я это делаю, тем больше я начинаю любить и воспринимать себя как представителя именно этой нации. Не державы, не государства, а именно нации.

Елена Фанайлова: Ваши мотивы? Вы же поехали сначала на киевский Майдан?

Елена Апчел: На этапе формирования ситуации революции... Даже так. У меня сейчас есть чудесная возможность попросить прощения у жителей моей страны за то, что еще 7 месяцев назад я была абсолютно убеждена, и я не постыжусь сейчас это сказать, потому что, как говорит Леша, мы теряем страх. Я была убеждена, что в этой стране делать нечего, что из этой страны нужно уезжать. И я сейчас искренне говорю, что это был чужой человек, 7 месяцев назад. Я считала, что большая половина жителей Украины - это быдло, с которым не о чем разговаривать, я не могу здесь ничего делать, и я такое же быдло, потому что я выросла в Донецке, на райончике, и я знаю, как сидеть на корточках, пить пиво и щелкать семечки, это было любимое занятие. Когда в твоем сознании нет никаких дополнительных действий, ты знаешь, что кто-то за тебя все решит, а если не решит, то ты можешь по этому поводу порасстраиваться, и в этом все мироощущение и заложено.

Эту революцию я для себя воспринимаю как победу в первую очередь, потому что мое сознание прониклось таким уровнем уважения к тем людям, которых я увидела внутри этого процесс и вне этого процесса, и в этой истории я солидарна, что мне не важно, с какой стороны самосознание - со стороны украинца, который за Украину, со стороны украинца, который за Россию, со стороны россиянина, который за украинца, со стороны россиянина, который за россиянина, живущего в Украине. Я вижу, насколько политические, даже геополитические, экономические проблемы решают большие парни мира, и на фоне этого совершенно удивительная ситуация складывается, где активизируется самосознание. То есть для меня это в первую очередь революция самосознания. Как говорят у нас в Украине: это революция достоинства и чести. Но для меня это в первую очередь самосознание - удивительное качество, которое невозможно ни развить в школе, ни подарить родителям, ни вырастить гендерным способом, а это нечто, что находится где-то под недрами недр, и оно здесь вдруг возникло, в этой совершенно удивительной ситуации. Ведь этого никто не требовал от народа, не стояла задача: "мы здесь против президента" или "мы за прозрачную политическую ситуацию, или мы еще за что-то. На основе своего самосознания сложилась ситуация. А это, я считаю, отличает революцию 2004 года от революции 2014 года. Потому что это революция чести и достоинства.

Увидев процессы, которые происходят в Харькове, снова со своим странным восприятием, что "ах, мы все тут недостойны", я увидела культурные акции, посвященные поддержке киевских событий, и восприняла это как проявление инфантилизма. Думаю: ну, вот, там люди серьезные вещи делают, а тут мы на баянах играем и хороводы водим. И я сейчас могу за это тоже попросить прощения, потому что это один из этапов эволюции восприятия человека. Будучи человеком, который занимается искусством, я это восприняла так. Поэтому я собрала вещи и поехала на Майдан, где дело делается, а не хороводы водятся. В Киев. Там я увидела, что и там водятся хороводы, и там не все только дело делается. И будучи религиозным человеком, я увидела там много процессов, которые связаны с тем, как меняется отношение епархий, и вообще люди начинают узнавать, что, оказывается, можно верить во что-то другое, но при этом быть другом. Я увидела откровения, которые происходили между представителями, например, Украинской православной церкви и евреями. Они, будучи 40-летними мужчинами, выясняли для себя какие-то удивительные вещи: да, мы можем вести диалог, есть вещи, которые могут нас объединить. И целый ряд вещей таких создал ощущение революции внутри.

Вообще все события с 25 февраля в нашей жизни... Я знаю вот Алексея месяц, и теперь он мне практически лучший друг в этих странных событиях революции. Так складывалась ситуация, что мы все время оказывались в эпицентре событий. Не потому, что я хотела, но и 1 марта - при захвате ОГА, и при расстреле на Рымарской, при этом мы оказались в эпицентре конфликта на площади Свободы... Точно так же в Киеве я нечаянно оказалась в дни расстрела там, в дни похорон, была инициатором создания одной из стен плача. В общем, эти вещи, я думаю, как некий живой организм подтянула революция. Она подтягивает тех, кто ей нужен, она наказывает тех, кто должен вырасти в этой истории. Я воспринимаю вообще все как системную, живую субстанцию, у которой есть сердце, мозг, руки, ноги... И в данном случае нужно срочно определяться с тем, какой орган Харьков в этой истории. Украина - это большой организм, где сердце мы понимаем где. Хотя еще нужно подумать, сердце ли это было в Киеве, потому что очень много чего произошло, что мы потеряли, что для нас Крым, и почему мы не можем определиться со статусом.

Состоялся ли харьковский Майдан? Я думаю, он состоялся в первую очередь для тех, кто планировал легко в этой большой системе разобраться с историей Украины, быстренько установить свою власть, чтобы тут снова все стало, как было, чтобы мы снова стали рынком сбыта, чтобы этот рынок сбыта был правильно разделен, чтобы дела делалось с "младшим братом", неважно, как его будут называть, brother или “братишка”. Я горжусь этой нацией, и мне очень хотелось бы, чтобы мои дети были больше по крови украинцы. Потому что под шумок удивительные украинцы умудрились в ситуации разделения "больших братьев" решать свои вопросы. Есть прекрасное произведение Гоголя "Вечера на хуторе близ Диканьки", где один из персонажей обращается к черту, который должен его покатать. И я считаю, что это удивительный пример взаимоотношений с потусторонними силами (или вообще с какими-то силами) украинцев, потому что во всех других культурах, если это какие-то обращения к дьяволу, то “я душу продам” или “я тебе то, а ты мне это”. В Украине таких разговоров не было, - эй ты, иди сюда, я полечу на тебе! Взял за хвост и сделал свое дело. Я понимаю, что я сейчас свой страх пытаюсь взять за хвост и сказать: “эй ты, иди сюда, я буду с тобой иметь дело”! Еще месяц назад я не могла себе этого позволить, потому что было действительно страшно, что кто-то позвонит, придет, куда-то заберет... И может быть, так и случится, а может быть, и нет.

Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к событиям 1 марта, захвату облгосадминистрации. И Сергею Жадану я тут передаю микрофон. Вас, Сережа, тогда сильно избили...

Сергей Жадан: Была большая ненависть, и эта ситуация долго накручивалась. Сторонники Майдана находились уже неделю в обладминистрации, занимали там первый этаж. И в принципе, со стороны самой администрации особых претензий не было. Наши оппоненты делают акцент на том, что мы захватили здание, но от администрации не было таких заявлений. Вся контрпропаганда строилась на том, что в помещении сидят бандеровцы, которые приехали с Западной Украины, это не харьковчане, они вооружены, у них много оружия, они приехали наводить в городе свои порядки. Это очень активно раскручивалось при помощи провластных СМИ, каких-то партийных информационных каналов. И на момент мирного митинга Антимайдана 1 марта публика была готова, подогрета. Там были активисты из России, там были 20 автобусов с белгородскими номерами, это тысячи две людей. А на том митинге, насколько я помню, было тысяч 15-20. То есть там была группа бойцов власти, которые ездили перед этим в Киев, так называемые титушки, а остальные - просто харьковчане, рядовые граждане нашего города. Мы потом и поехали с ними в одну больницу, потому что были пострадавшие с обеих сторон, хотя с нашей, конечно, больше. Потому что они были готовы, а у нас половина людей, которые там находились, они были просто безоружные. Активных людей было тысячи три, остальные были бабушки и так далее.

Атаковали активно, думаю, человек триста. Но там без шансов было в плане противостояния, потому что у нас было человек 300, из них половина - волонтеры, пресс-центр, девушки, которые бутерброды резали, в медпункте сидели, журналисты. Совершенно не боевики "Правого сектора"! Из "Правого сектора" было на тот момент человек 50, наверное. То есть это было не противостояние, а это было избиение. Даже если подойти к этому с точки зрения революционной логики, драку между "Правым сектором" и активистами Антимайдана можно оправдать, люди держали в руках биты и были готовы драться. Но избиение студентов, журналистов, девушек - это сложно понять. Здесь речь идет не о страхе даже, а это было, скорее, очень противно. Когда толпа избивает девушек, безоружных и раненых, это противно просто.

Елена Фанайлова: Еще противнее, на самом деле, когда от ваших сторонников требовали отречения.

Сергей Жадан: Ну, да, там встать на колени, целовать георгиевские ленточки, флаги России. От меня тоже требовали, но недотребовались. Я могу понять, если человек в состоянии шока, человек раненый, вот его тычут лицом в русский флаг - он, скорее всего, поцелует, конечно. Но зачем это тому, кто держит этот флаг?

Елена Фанайлова: Есть кому что добавить про этот день?

Василий Рябко: Я уехал оттуда буквально за полчаса до этого. Это было в момент, когда на той стороне происходил концерт, танцевали девочки на сцене, пели какие-то народные артисты, и вдруг неожиданно по команде... И когда потом смотришь видео, на котором человек из другой страны вешает флаг... у них там было красивое фото, как вешают флаг в Берлине, и потом москвич вешает знамя России... Ну, я точно знаю, что это возмутило даже очень многих харьковчан, которые были совершенно с другой стороны, которые пришли посмотреть. Когда эта информация просочилась, очень многое изменилось с той стороны, потому что люди, которые поддерживали движение против бандеровцев, увидев то, что там было, по-другому начали к этому относиться, они поняли, что не за этим пришли, не за это стояли.

Елена Фанайлова: Давайте вернемся к эпизоду, когда товарищ Добкин сказал в эфире "Шустер-лайф"...

Сергей Жадан: Да, он заявил, что мы с "Правым сектором" захватили это здание. И я являлся руководителем "Правого сектора"... Что является, конечно, чушью и неправдой! Мы там впервые оказались, нас было человек 30 активистов, 23 февраля, после митинга на площади, когда началась стычка между "Оплотом", есть у нас такая организация, и болельщиками-ультрас, когда просто ультрас давили машинами. И мы тогда отошли в обладминистрацию, нас туда пустили, и милиция нас прикрыла. Это было 23-го, на следующий день уже больше людей туда пришла. А потом это само собой как-то структурировалось, появились какие-то организации, та же "Оборона", которая там стояла, тот же пресс-центр там организовался. Но важно понимать, что это не был захват. Администрация функционировала все это время. Плюс под конец недели там оставались только самооборона, немного "Правого сектора", пресс-центр. Люди находились все на первом этаже.

Василий Рябко: Мы как раз в ту ночь пошли праздновать нашу вроде бы победу. У нас было в тот день 30-40-тысячное шествие от Маршала Жукова, и мы пришли, возле Ленина постояли. Были там дебаты, конечно, валить его или нет, решили, что нужно харьковчан спросить. И когда мы пошли праздновать, потом мы звоним Сергею, а он говорит: "Мы забаррикадировались..." И мы поехали ночью туда прорываться. Нас туда милиция запустила, там было абсолютно тихо и мирно, 30 человек внутри мирно спали, и даже несколько депутатов облсовета там было, которых эта ситуация просто застала внутри. То есть сама милиция запустили туда людей, которых атаковали бойцы. Вот такой "захват".

Елена Фанайлова: Хочу спросить вас о политическом спектре Майдана. В России левые не понимают, как могут стоять плечом к плечу весь левый спектр, от молодых коммунистов до анархов, с националистами. И слова "Правый сектор" - жупел и пугало для большинства русских людей.

Алексей Ягольник: Я не видел вообще политики как таковой и политиков, которые были бы эффективными, в здании ОГА. Табличка "Правый сектор" появилась где-то на четвертый день, я узнал, что он там есть. Мы помогали там оборудование айтишное устанавливать, интернет проводить. Это просто были харьковчане. Вот я узнал, что Евромайдан официально пришел в Харьков, до этого я, честно, не поддерживал. Я знал, что сердце системы бьется в Киеве, поэтому ездил в Киев, помогал там, активно участвовал в действиях там. Когда началось в Харькове серьезное движение, я пошел туда и начал что-то делать там. В первые дни политики были, но к ним относились, я бы сказал, больше негативно, то есть они не были движущей силой. Там были просто люди, харьковчане...

Елена Апчел: Я вернусь к флагу, к реакциям... Мы все понимаем, что это игра, что это кому-то нужная ситуация, когда происходят стычки людей.

Елена Фанайлова: Я думаю, это простых людей что-то заставляет выходить, что-то суперважное, что заставляет их бить по голове Жадана, а Жадана - не становиться на колени.

Елена Апчел: Абсолютно согласна, но я говорю о другом. Мы понимаем, что если бы кому-то наверху не было нужно, чтобы случились подобного рода события, они бы не случились. То, что произошло в Харькове 1-го числа, это была немножко вышедшая из-под контроля ситуация, она не предполагала, на самом деле, подобного рода развитие событий. Харьков воспринимался всегда как аморфный политически и социально город. Люди здесь воспринимались как небольшая группа активистов, в основном из студенчества, культуры, интеллигенции, воспринимались люди, которых всегда можно напугать или прикормить за деньги, объяснить, что тебя уволят, если ты этого не сделаешь, и их можно использовать как массу для любого рода митингов любого рода направленности. И ситуация, которая произошла 1-го числа, вышла из-под контроля. Харьковчане, запуганные листовками, пророссийскими новостями, огромным количеством пропаганды информационной, вводимые в эту ситуацию действительно любовью к своему городу, кто-то уважал нашего губернатора и мэра, потому что они физически сделали много для этого города - дорогу сделали, парк построили...

Елена Фанайлова: Подтверждаю, Харьков в очень приличном состоянии. И по сравнению со многими российскими городами, и украинскими, я думаю.

Елена Апчел: И пусть это ворованные деньги, можно долго разбираться, но то, что в городе наведен порядок, на это люди реагируют. И для них, конечно, было странно, почему какие-то другие люди говорят, что тот человек, который наводит здесь порядок, плохой. Им не нужно было разбираться в деталях. Он - хороший, потому что он сделал мне лавочку! То, что он при этом украл 600 тысяч лавочек или еще что-то сделал - это второй вопрос, меня интересует моя лавочка в моем дворе. Это такой принцип: моя хата с краю, врага первым встречаю. И многие люди, оскорбленные предложением о сносе памятника, о чем-то еще... Пропаганда же не рассказывает все детали, она говорит: люди хотят снести Ленина, потому что считают, что 9 мая не праздник, что Советский Союз - это плохо... И люди на это реагируют, и это нормальная реакция, нужно это понимать. И все эти нормальные реакции, скопившись в одну массу, в течение нескольких дней заваривались в котле действия, когда люди собирались...

И дальше следующая пропаганда: лицо харьковского Евромайдана, защищающее вход в областную администрацию, действительно выглядело не очень презентабельно по причине масок. А почему были маски? Потому что это были мальчишки, студенты, которые боялись, что, придя в общежитие, после того как они там позащищают девчонок, которые режут бутерброды, им настучат по голове. Поэтому некоторые из них надевали эти маски. Потому вопрос со свободным микрофоном, где иногда говорили очень грамотные вещи, иногда спичи были достаточно нелицеприятные, люди тоже на это реагировали. То есть целый ряд деталей сработал в сторону Антимайдана. Этот сформировавшийся организм был воспринят теми, кто правит балом, как организм, которым можно управлять. И ситуация 1 марта с пророссийскими представителями, приехавшими туда, говорившими на русском языке, и апофеоз - флаг на обладминистрации, она повергла в шок харьковчан. При всех их мыслях о том, что хорошо, что 9 мая, что мы защищаем Ленина, что нужно уничтожить бандеровцев, - у них случился в голове казус. Мне кричали: ты бандеровка! Когда я показала свой паспорт, в котором была не западно-украинская прописка, а харьковская, был шок. Все говорят на русском, никто не говорит на украинском. У людей возник когнитивный диссонанс.

Оказывается, там всего 100 человек в одну сторону вышло и 100 в другую. И все эти вещи сработали на самосознание, и у людей возникли вопросы. Я думаю, такие же вопросы возникают в Донецке, в Луганске, и эти вопросы расшатывают ситуацию. И в этом победа харьковских всех Майданов, что здесь, оказывается, не только те люди, которыми можно управлять просто так, а здесь есть люди, которые задаются вопросами, политическими вопросами. Да, я был коммунистом, у меня были коммунистические взгляды. А я был праворадикал с такими взглядами. А тут оказывается ситуация, морали касающаяся, как я в ней должен поступать? И я в ней поступаю как человек, делающий выводы из человеческих событий. Поэтому вопрос, кто с кем может стоять... Для меня вопрос такой: как может так быть, что турки, испанцы, люди из Новой Гвинеи, португальцы, индусы понимают, что здесь происходит, и поддерживают украинский народ, а братский, мой любимый русский народ не понимает? Это ли не парадокс?

Сергей Жадан: В Новой Гвинее нет НТВ... (смеются)

Алексей Ягольник: Я до последнего момента верил в то, что не будет никакого штурма, и я лично говорил Сергею за полчаса или за час, во время штурма мы были вместе: "Ребята, не будет никакого штурма". Я свято верил, что представители системы, которые есть в Харькове, настолько заняты сейчас проблемами с новой властью, что им нет до нас дела. Все началось с шествия с Маршала Жукова, за 10 километров от площади, где проходило два митинга, когда был съезд Партии регионов, 23 февраля, возле Дворца спорта. И тут же образовался митинг Евромайдана, который потом вырос и пошел шествием на площадь. Я большую часть времени провел там, где были люди, которые поддерживали власть. У меня были друзья из "Оплота", и есть у меня друзья, которые поддерживают разные части политического спектра, но мы остаемся друзьями. И я видел неорганизованность определенную, отсутствие единства. И каждый раз, приходя в облгосадминистрацию и видя митинги, которые приходят на другой стороне, у меня было четкое понимание, что невозможен штурм. И никто не ожидал, что будут приезжать автобусы из России. И это имело свой эффект. Мы думали, что, пока все так заняты, мы будем продвигать здесь наши ценности и идеи, изменим наш город к лучшему, объединим всех харьковчан и будем жить в новой Украине. Но пришлось немножко планы эти отложить... Сейчас раны зажили, и можно продолжать.

Сергей Жадан: На самом деле, этот Майдан, и киевский, и харьковский, уникален в том плане, что он, во-первых, был не идеологический. Представление его как националистического, как правого...

Елена Фанайлова: Но в России это обычное дело, в самых разных сферах.

Сергей Жадан: Это неправда, потому что стоило посмотреть и на тех, кто приходил на Майдан, стоял на Майдане в Киеве и в Харькове. В основном где-то процентов 80 - это либерально настроенные граждане, средний класс, для которого европейский ценности что-то значат, которые просто настроены на западный вектор. Фактически это те люди, которые делали революцию 2004 года, вот эту буржуазную "оранжевую". Но сейчас к ним ситуативно присоединились и многие левые, новые марксисты, анархистские организации. И, если говорить честно, правые организации тоже. Правые как националистические, более умеренные, так и более радикальные правые. Они были, есть, и они остаются в том же "Правом секторе", например. У нас в Харькове мирно сосуществовали на Майдане анархисты молодые и националисты. Когда впервые пришла группа анархистов по 17-18 лет, с черными флагами, наши националисты напряглись, попытались их оттеснить, но ребята оказались довольно уверенными, никто оттуда не ушел, и они честно проходили 2 месяца, январь и февраль, на все майдановские акции, и они были во время штурма. И у меня как раз большие надежды на этих новых левых, которые прошли через настоящую революцию, через настоящие протесты, с тем, чтобы дальше развиваться.

Я помню, мы выступали с музыкантами на Майдане в Киеве, в декабре, ко мне обратились друзья из марксистских организаций, сказали, что у них есть проблемы с правыми, правые их притесняют. Правые не хотят видеть социал-демократов и марксистов. Меня просили сказать об этом со сцены. Я сказал, что говорить сейчас не буду, давайте мы закончим с общим врагом, а потом будете между собой разбираться, кто из вас больше Украину любят. И они обижались, но дальше оставались на Майдане. И это тоже уникальная ситуация, когда в Киеве антифашисты стояли вместе с ультрас того же киевского "Динамо" или львовских "Карпат". А в мирной жизни это злейшие враги. Они, наверное, первый раз увидели друг друга без масок, без балаклав.

Елена Фанайлова: Ультрас - это те люди, которые взорвали интернет с речевкой про Путина?

Сергей Жадан: Да. Они с самого начала поддерживали Майдан, киевские ультрас, львовские. Они более организованные, и они же частично имеют отношение к политическим организациям. А уже массово все движение ультрас поддержало Майдан в январе, когда они выступили с заявлением, и харьковские ультрас вышли массово. Это тоже какая-то новая штука, потому что, в принципе, ультрас в основной своей массе антисистемные, и для них максимум политики - это пропеть что-нибудь про президента или подраться с милицией. А тут вдруг у них появляется какая-то такая государственническая идеология. Понятно, что евроценности - это не их фишка. Вот в Харькове ультрас вышли первый раз и не увидели титушек. Они нашли их все-таки где-то, этих титушек, и с ними подрались.

Эта была действительно антисистемная революция, она была не либеральная, не националистическая, а она объединила на какой-то момент представителей очень разных идеологий, и более того, мне с самого начала было очевидно, что там социальной составляющей очень не хватает. То есть там левых идей не хватало, и это тоже один из минусов Майдана, если возвращаться к началу разговора. А то, что часть левых сейчас активно поддерживает пророссийские силы и пропутинскую политику, это тоже парадокс. На самом деле, сейчас и часть левых в Европе поддерживает Путина. И если их антиамериканские взгляды и антинатовскую риторику можно понять, это нормально для левых, то при этом поддерживать такие же империалистические настроения России - это парадокс.

Елена Фанайлова: Василий, я знаю, что вы ездите с гастролями в приграничные российские области. Каковы ваши впечатления, что вам там говорят люди?

Василий Рябко: Мы дальше Белгорода не поехали, у нас был один концерт. И концерты очень многих артистов, как и наши, были отменены в некоторых городах, просто без объяснения причин. Может быть, есть какой-то негласный бойкот, может быть, указание сверху. В Белгороде за последние две недели я был шесть раз, один раз мы играли, и встречали российскую группу "Ундервуд", это наши друзья, я их встречал и провожал в Белгород. И было интересно, они все рассматривали: где у вас танки на улицах, где у вас бандеровцы... А в Белгороде реально порвало, когда на вокзале я увидел плакат: "Для граждан Украины, которые просят политического убежища" - и телефон. Я даже хотел записать телефон и позвонить, пообщаться. Реально было очень интересно.

Елена Фанайлова: Алексей, вернемся еще раз к вашей мысли о том, как структурировать общество.

Алексей Ягольник: Я приведу аналогию. Вот роды, я присутствовал на обоих родах своих детей, и сравнить ситуацию на Украине сейчас можно как раз с родами. Рождается новая нация. Есть три линии людей, которые наблюдают за этим процессом. Дальше всего находятся люди, которые панически боятся крови. У них просто обморок, крики: остановите, не должно этого быть! Мы все знаем, что жизнь не может родиться без определенного количества мусора, стресса и так далее, страдания. Эти люди есть и среди моих друзей. Когда они слышат "Слава Украине!", они чуть ли ни падают в обморок. Они панически реагируют на все, что касается Евромайдана и всего этого движения. Но они украинцы, харьковчане, мы продолжаем их любить и верить в то, что мы вместе будем жить в одной прекрасной стране. Вторая линия людей - это профессионалы, которые по определенным причинам не приближались к родам, но они способны правильно их принять и взрастить вот эту новую Украину. И третья линия, которая находится прямо возле места родов, которая ситуативно оказалась на передовой, в нужное время в нужном месте, потому что у них патриотизм зашкаливал больше, чем у других, но они не профессионалы-врачи, они не могут принять роды правильно.

И сейчас главный момент, чтобы появился кто-то, кто объединил бы людей со второй линии, чтобы они правильно приняли роды, взрастили новую Украину. Я думаю, что сейчас это возможно, и это не было возможно в 2004 году, потому что в 2004 году нам нужно было сначала поверить в мессию, и мы боролись за мессию. Нам нужно было перестать быть аполитичными и довериться мессии, что он изменит систему. Сейчас почему все объединяются, нас объединяет надежда, что мы можем сломать систему, и нам дали возможность столкнуться с ней лицом к лицу, без посредника, без мессии, как в 2004 году. Кстати, это плюс Евромайдана - мы сделали вывод из предыдущей революции, что нам не нужен мессия, потому что мессия нас подведет, мы сами может встать лицом к лицу с системой. И сейчас самая главная задача - блеснуть единством.