Как Локтем отодвинули "партию власти"?
Изменит ли что-то в России победа коммуниста Анатолия Локтя на досрочных выборах мэра Новосибирска?
Итоги выборов обсуждают бывшие кандидаты на пост мэра Новосибирска: депутат Госдумы Илья Пономарев и экономист Иван Стариков;
политолог, глава фонда "Петербургская Политика" Михаил Виноградов,
журналист, бывший член Совета Федерации от Новосибирской области Алексей Мананников.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Илья Пономарев, депутат Государственной думы России, в недавнем прошлом кандидат на пост мэра Новосибирска, так же у нас в студии Михаил Виноградов, глава фонда "Петербургская политика", политолог, с нами на связи будут Алексей Мананников, бывший член Совета федерации от Новосибирской области, журналист и Иван Стариков, экономист и тоже человек, побывавший в роли кандидата на пост мэра Новосибирска.
Мы начнем наш разговор с события, которое произошло в эту ночь: Анатолий Локоть, коммунист, победил на выборах мэра Новосибирска, получил 43, почти 44% голосов, его конкурент Владимир Знатков 39,5% голосов избирателей. "Единая Россия" проиграла. Илья, почему проиграла "Единая Россия"?
Илья Пономарев: На самом деле, главная причина – жители города хотят перемен. И как простые граждане, так и элита, всем надоело. Знатков Владимир Михайлович, я его знаю достаточно длительное время, он абсолютно нормальный технический специалист, что называется, по задвижкам, по системам ЖКХ. Партийная кличка его на этой должности была "Сантехник". Он вполне нормальный. Я даже когда выдвигался, я предлагал ему идти ко мне замом по этим самым жилищно-коммунальным вопросам. Просто как руководитель, люди как понимали, что это такое будет в городе и что город умный, интеллектуальный, столица Сибири, третий по величине город страны, дальше продолжать прозябать без какой-то большой идеи, без развития, без будущего – это никому не хотелось.
Михаил Соколов: Михаил, с точки зрения технологии, первое ваше впечатление отсюда, из Москвы? Что они сделали неправильно, партия власти?
Михаил Виноградов: Я думаю, что в Новосибирской области нет никаких "они". Я думаю, что нет партии власти в Новосибирской области. Там достаточно серьезный раскол элит, из "Единой России" были представлены разные группы. Был конфликт довольно долгий полпреда и губернатора. По сути административный ресурс Новосибирской области, если не валялся, то, по крайней мере, был существенным образом ослаблен сначала организационно в силу этого раскола, потому уже кадрово после отставки губернатора Юрченко, который был главным драйвером кандидатуры Знаткова, а потом и ментально, потому что избиратель-лоялист, который, казалось бы, должен был придти на выборы и проголосовать за правильного кандидата, получил сигнал, что этот кандидат выдвинут неправильным Юрченко, которому президент не доверяет, у которого идут обыски. Я думаю, что это повлияло в том числе на неявку лоялистского избирателя. Поэтому, думаю, что ключевые ошибки носили скорее политический, чем технологический характер.
Михаил Соколов: Я вижу, у вас замечание какое-то, уточнение?
Илья Пономарев: Я с Михаилом согласен почти полностью, хотя административный ресурс на этих выборах был очень сильный, просто он был неумный. То есть он применялся по-идиотски, что хорошо. Но парадокс ситуации в том, что Знатков не был кандидатурой Юрченко. Юрченко изначально продвигал совершенно другую кандидатуру – первого вице-губернатора Соболева, а Знатков был изначально кандидатурой Городецкого. И условием досрочной отставки Городецкого с поста мэра для того, чтобы объявить досрочные выборы, как они в итоге это и сделали, чем себя, собственно, и закопали окончательно, условием отставки было то, что преемником является Знатков. Это было плодом тяжелого компромисса. Знатков никакой с точки зрения избирательной, он не умеет говорить, он никогда не был публичным политиком, он занимается супер-непопулярной темой жилищно-коммунального хозяйства. И конечно, попал просто как кур в ощип.
Михаил Соколов: Мог бы чему-нибудь научиться, наверное?
Илья Пономарев: Во-первых, мало времени. И я хочу сказать, что Владимир Знатков образца декабря прошлого года и Владимир Знатков образца марта – это два разных Владимира Знаткова. Правда, это не комплимент в данном случае власти.
Михаил Соколов: Специалистам комплимент.
Илья Пономарев: Нет, я в данном случае говорю, что он изменился скорее в худшую сторону. Потому что я говорил уходящему губернатору, что когда вы берете слабую личность и пытаетесь ее раздуть до масштабов мэра крупного города и большого национального лидера, вы получаете потом серьезный конфликт в элитах, и он вам не будет лоялен в будущем. Почему-то это не слушали. Но хитрый Владимир Филиппович Городецкий, когда его назначили временно исполняющим обязанности губернатора, он не стал супер-активно агитировать за Знаткова, хотя это в чистом виде его человек от начала и до конца. Собственно выбор Городецкого в качестве временно исполняющего обязанности – это была отчаянная попытка поставить человека, у которого все будет связано с тем, чтобы все-таки Знаткова дотянуть за уши, сделать его мэром, но даже это не сработало.
Михаил Соколов: Алексей, какое ваше ощущение от этой кампании, чем люди были недовольны, почему они все-таки предпочли коммуниста Анатолия Локтя нынешней власти?
Алексей Мананников: Я бы не сказал, что это было предпочтение коммуниста. Коммунист набрал от общего числа избирателей все-таки 12% голосов. Здесь мои собеседники верно отметили неверные ходы "Единой России", они сделали много ошибок, начиная с отмены второго тура выборов, потом была досрочная отставка Городецкого, которая за полгода до окончания его каденции выглядела очень неубедительно. Наконец, не на того человека поставили, Знатков явно не годится на публичную фигуру.
Отказались от подкупа избирателей. Ровно пять лет назад для того, чтобы избиратели пришли на избирательные участки, им выдавались разного рода торговыми система скидочные карты. На этот раз этого не было, явка была на 20% числа избирателей ниже.
И наконец, то, что поставили на человека, которого выдвигали в мэры, клеймо "Единой России". А "Единая Россия" в Новосибирской области, если мы вспомним, непопулярна очень давно. В малых городах области, в Куйбышеве, в Оби, в Бердске еще в 2011 году кандидаты от "Единой России" не прошли. Если мы вспомним выборы в Государственную думу в декабре 2011 года, то в городе Новосибирске "Единая Россия" набрала меньше, чем в каком-нибудь другом из крупных городов Российской Федерации, по-моему, тогда был результат 29%, что в полтора раза ниже, чем в городе Москве. То есть ставить на такого рода партию, на такого рода человека и отменять второй тур выборов – это ошибки. "Единой России" и властью были сделаны все, какие только можно было сделать.
[...]
Михаил Соколов: Алексей, что вы скажете о колониальном статусе Сибири и ее неформальной столице Новосибирске?
Алексей Мананников: Дело в том, что о колониальном статусе Сибири сказано много задолго до нас Ядринцевым и Потаниным. В Новосибирске, к счастью, есть улицы, которые носят их имена, такое редко случается где, по-моему, даже в Томске таких названий нет, хотя там есть бюст Потанина хотя бы.
Колониальный статус не менялся. Вопрос о колониальном статусе Сибири поднимался только в годы перестройки, в постреволюционное время, с тех пор после 1993 года об этом никто не вспоминал. Для того чтобы преодолевать колониальный статус какой-то территории, территория должна быть в какой-то степени объединена.
Сибирь искусственно в 1937 году товарищем Сталиным и товарищем Калининым разделена на те края и области, которые мы имеем и которые существенно различаются своими политическими режимами. То, что Илья говорил про некоторую демократичность и оппозиционность Новосибирска на фоне российской глубинки – это опровергается примером Кузбасса, пограничной территории Новосибирска, который и по своим избирательным предпочтениям, и по всему остальному духу, наверное, хуже всякой российской глубинки. То есть никакого свободолюбия там после перестройки не осталось. Преодоление колониального статуса, я думаю, в нынешней властной парадигме, в нынешней системе власти, которая сложилась в Российской Федерации, представляется маловероятным и не очень возможным.
Илья Пономарев: Я говорил не про демократичность, я говорил про то, что регион живой. И Кемерово регион не менее ничуть живой, чем Томск, Новосибирск и так далее.
Михаил Соколов: Под Аманом Тулеевым там не сильно задышишь политически.
Илья Пономарев: Они живой экономически, он живой социально. То, что там сложился достаточно тоталитарный режим – это заслуга на самом деле Тулеева, который сделал очень много на самом деле для развития Кузбасса, очень сложного региона, шахтерского региона, бунтующего региона, который Тулеев усмирил и который по-прежнему, несмотря на свою тяжелую болезнь сейчас, остается популярным лидером объективно.
Михаил Соколов: Давайте мы к Ивану Старикову с этой же темой еще раз. Тем более, мне кажется, вы хотите принять обязанности человека, который должен представлять Новосибирск на федеральном уровне. Что делать? По кабинетам будете ходить, деньги просить?
Иван Стариков: 4,9 миллиарда выделено на программу энергосбережения, посмотрел список регионов – Новосибирска там нет. Поэтому надо сначала программу сделать, потом по кабинетам ходить. Поэтому в этой части, я думаю, нужно начинать с этого. Я с Михаилом Виноградовым не соглашусь в нескольких вещах, не потому что я патриот квасной своего родного Новосибирска, но у города есть какая-то энергетика.
Во-вторых, я не понаслышке знаю, поскольку активно боролся с той "реформой" Российской Академии наук, и я знаю, что сегодня Сибирское отделение – самая боеспособная единица Российской Академии наук, ее откровенно боятся. И одна из причин, почему Путин наложил вето на продолжение реформы – это заслуга как раз Сибирского отделения академии. Когда глава ФАНО сюда приезжал, я знаю, что он очень опасался. Поэтому в этой части внутренняя энергетика у города очень хорошая.
Теперь, что касается что же делать. Я вообще считаю, мое отношение к госкорпорациям как к узаконенной форме воровства бюджетных денег. В этой части была хорошая идея создание корпорации Сибири и Дальнего Востока. Более того, кандидатура Сергея Шойгу, который с этой идеей пришел после выборов президента в середине марта 2012 года к Владимиру Владимировичу Путину, был поддержан. Если бы этих людей потом не удушили.
Михаил Соколов: Все, удушили, Иван Валентинович.
Иван Стариков: Я участвовал в 11 Красноярском экономическом форуме, я впечатлен был выступлением Натальи Зубаревич, которая сказала одну фразу, суть которой состояла в том, что "вы снимите удавку с шеи российских регионов, в первую очередь с Сибири, и вы их не узнаете". Поэтому в этой части я хочу сказать: коллеги, дело не в том, будут любить Локтя в Кремле и в Белом доме или не будут любить, просто от этой любви ничего не будет. У него не будет возможности сегодня реально давать какие-то деньги регионам.
Вы посмотрите, что происходит в экономике при 107-108 долларах за баррель. Спроецируйте те проблемы, которые сегодня с Крымом возникли, с дефицитом пенсионного фонда, с дефицитом региональных бюджетов. Поэтому одна из главных задач, которую мы, кстати, с Ильей обсуждали – это менять внутреннее управление городом.
И дело не только в том, что поменялась власть, нужно действительно внедрять самоуправление. Сегодня есть город Новосибирск и есть 10 районов, районные администрации, где чиновники сидят никем не избранные и никому не подотчетные. Нужно переходить на систему городских округов, где будут избранный глава городского округа, где будут избранные муниципальные депутаты, они получат пропорциональный бюджет, там же можно избрать и мирового судью и так далее. Это означает, что мэр Новосибирска будет управлять союзом городских округов для создания единого гражданского общегородского пространства. Этой темой необходимо заняться.
Второе: вы посмотрите, что придумала "Единая Россия", вы же знаете, что они сейчас все силы положат для того, чтобы отменить выборы мэров крупных городов. Это же будет путь в никуда. Пять кандидатов пришло, когда Андрей Нечаев приехал из Москвы, лидер "Гражданской инициативы", когда мы обсуждали вопрос, что делать с этим законом. Поэтому сейчас мы выработали ряд конкретных предложений по результатам этих слушаний в Академгородке, потом в самом Новосибирске для того, чтобы остановить этот закон. Нужно добиться, чтобы треть субъектов его отклонила и тогда, переходя к Европейской хартии самоуправления, мы сможем те ошибки управленческие, которые сегодня есть, но которые нивелировали за счет толстого слоя нефтяного жира, сейчас такой возможности нет.
Михаил Соколов: Илья, как вы думаете, реакцией на Новосибирск может быть скоростное проведение этого закона, который немножечко завис, уже несколько месяцев, об отмене прямых выборов в крупных городах?
Илья Пономарев: Совершенно не завис, он был внесен в марте в Государственную Думу, я ожидаю его принятия до конца весенней сессии, к сожалению.
Михаил Соколов: Это значит, что отмена выборов практически во всех крупных городах, где есть районы?
Илья Пономарев: Да, 56 крупных городов, по-моему, попадают под этот закон. Я думаю, что выборы в Новосибирске последние в этом плане.
Михаил Соколов: Напортили всем жизнь.
Илья Пономарев: Не мы являемся первопричиной. Слава богу, что нам дали эти выборы провести, потому что было опасение, что и этого не будет. Мы действительно думаем о том, как этому противостоять. У нас есть план реформы, похожий на ту реформу, которую провел Лужков в Москве с образованием управ, округов, то есть уйти от районов, сделать, чтобы они были очень маленькие на основе территориального общественного самоуправления, по 10 тысяч жителей, которые избирают.
Михаил Соколов: Это Новосибирск, а в целом что будет? Действительно власть идет по пути закручивания гаек. Получила выборы в Москве, теперь в Новосибирске, убедилась. Закрываем.
Илья Пономарев: То, что Иван говорит, я полностью поддерживаю, если это было возможно, чтобы регионы отклонили. Но еще раз статистика: 56 городов, которые в общей сложности попадают под запрет, но треть субъектов от этого закона получат только плюсы и не получат никаких минусов.
Потому что в этом законе две составляющих – это объединение городских и сельских районов, городского округа и сельского района, который вокруг, что с моей точки зрения является безусловным плюсом, потому что это дублирующая структура власти, а под эту сурдинку уже проходит столичный центр. И даже если какие-то регионы с крупными городами типа Екатеринбурга, Красноярска и так далее возмутятся, просто их количество будет недостаточно, чтобы этот закон заблокировать, поэтому нужны ассиметричные действия.
Михаил Соколов: Михаил, что вы думаете, Кремль пойдет на такую демонстративную меру?
Михаил Виноградов: Вокруг закона о муниципальной реформе идет достаточно острая борьба, мы видим разные интересы. Я бы не стал четкий давать прогноз по степени жесткости формулировок, допускаю компромиссный характер формулировок. Но действительно не все так легко пока с этим законопроектом.
Мне кажется очень важным то, о чем говорил Иван Стариков. Если Новосибирск предложит свою земскую модель, модель самоуправления, появится новосибирская мечта, как без особых усилий официальной пропаганды появляется мечта о Кемерово. Нигде в новостях особенно про Кемерово не рассказывают, а по всей России, по всей Сибири такая мечта есть. Если Локоть и его единомышленники предложат такую модель самоуправления, на которую захотят перейти другие территории, никакие муниципальные реформы не будут страшны.
Михаил Соколов: Один вопрос успею Алексею Мананникову задать, как ветерану той самой "ДемРоссии", которая когда-то была мощной силой. Алексей, получается так, что либералы и демократы теперь оказываются только младшими партнерами коммунистической партии.
Алексей Мананников: Я полагаю, что это личный выбор наших собеседников, а вовсе не общая тенденция.
Я хотел вернуться к тем реформам, которые предложил Иван Стариков, муниципальным, в связи с реформами, которые предлагает Государственная дума.
Я думаю, что, к несчастью, в стране, которая находится в состоянии, близком к состоянию войны со всем миром, проведение каких-то муниципальных и вообще шире – социальных реформ вряд ли возможно, это останется только нашими благими пожеланиями. Надо их высказывать, надо их пропагандировать, но не думаю, что мы сможем хоть что-нибудь сдвинуть с места.
Михаил Соколов: Мрачный взгляд. Между прочим, Владимир Путин, сделал заявление на коллегии ФСБ, сказал: разделять законную оппозиционную деятельность и экстремизм и прочее.
Не думаете ли вы, что вы провели коммуниста, своего союзника в мэры, а все закончится тем, что по пути Удальцова, Развозжаева и других ваших друзей в тюрьму пойдут очередные люди. Вас разделят на законных оппозиционеров, как вы, Илья, и экстремистов, которые что-то разжигают, как считает Владимир Владимирович Путин?
Илья Пономарев: Вы знаете, все-таки границу провести трудно. Я хочу напомнить, тут про Локтя много в сети пишут, типа он голосовал за "закон Димы Яковлева".
Михаил Соколов: И не только. Такой лояльный коммунист.
Илья Пономарев: Во-первых, позиция компартии всегда была против иностранного усыновления, она всегда была такая ура-патриотическая. И то, что позиция власти совпала с линией компартии – это не потому, что компартия прогнулась, а потому что власть встала на ее позицию. Давайте не будем путать причину со следствием.
Михаил Соколов: Путин и Зюганов слились в экстазе.
Илья Пономарев: Мне эта позиция абсолютно не близка, но обвинять в том, что коммунисты в данном случае легли под Кремль специально, как это сделала, например, "Справедливая Россия", у которой изначально была другая позиция, это будет неправда.
Второе: именно Локоть из фракции КПРФ вместе со мной вносил проект амнистии. Нас было двое коммунистов – Анатолий Локоть и Борис Кашин, и ваш покорный слуга, которые изначально продвигали полную амнистию по Болотной площади. Поэтому как раз Локоть – это один из тех, кого я всегда считал своим союзником.
Изменит ли что-то в России победа коммуниста Анатолия Локтя на досрочных выборах мэра Новосибирска?
Итоги выборов обсуждают бывшие кандидаты на пост мэра Новосибирска: депутат Госдумы Илья Пономарев и экономист Иван Стариков;
политолог, глава фонда "Петербургская Политика" Михаил Виноградов,
журналист, бывший член Совета Федерации от Новосибирской области Алексей Мананников.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Илья Пономарев, депутат Государственной думы России, в недавнем прошлом кандидат на пост мэра Новосибирска, так же у нас в студии Михаил Виноградов, глава фонда "Петербургская политика", политолог, с нами на связи будут Алексей Мананников, бывший член Совета федерации от Новосибирской области, журналист и Иван Стариков, экономист и тоже человек, побывавший в роли кандидата на пост мэра Новосибирска.
Мы начнем наш разговор с события, которое произошло в эту ночь: Анатолий Локоть, коммунист, победил на выборах мэра Новосибирска, получил 43, почти 44% голосов, его конкурент Владимир Знатков 39,5% голосов избирателей. "Единая Россия" проиграла. Илья, почему проиграла "Единая Россия"?
Илья Пономарев: На самом деле, главная причина – жители города хотят перемен. И как простые граждане, так и элита, всем надоело. Знатков Владимир Михайлович, я его знаю достаточно длительное время, он абсолютно нормальный технический специалист, что называется, по задвижкам, по системам ЖКХ. Партийная кличка его на этой должности была "Сантехник". Он вполне нормальный. Я даже когда выдвигался, я предлагал ему идти ко мне замом по этим самым жилищно-коммунальным вопросам. Просто как руководитель, люди как понимали, что это такое будет в городе и что город умный, интеллектуальный, столица Сибири, третий по величине город страны, дальше продолжать прозябать без какой-то большой идеи, без развития, без будущего – это никому не хотелось.
Михаил Соколов: Михаил, с точки зрения технологии, первое ваше впечатление отсюда, из Москвы? Что они сделали неправильно, партия власти?
Михаил Виноградов: Я думаю, что в Новосибирской области нет никаких "они". Я думаю, что нет партии власти в Новосибирской области. Там достаточно серьезный раскол элит, из "Единой России" были представлены разные группы. Был конфликт довольно долгий полпреда и губернатора. По сути административный ресурс Новосибирской области, если не валялся, то, по крайней мере, был существенным образом ослаблен сначала организационно в силу этого раскола, потому уже кадрово после отставки губернатора Юрченко, который был главным драйвером кандидатуры Знаткова, а потом и ментально, потому что избиратель-лоялист, который, казалось бы, должен был придти на выборы и проголосовать за правильного кандидата, получил сигнал, что этот кандидат выдвинут неправильным Юрченко, которому президент не доверяет, у которого идут обыски. Я думаю, что это повлияло в том числе на неявку лоялистского избирателя. Поэтому, думаю, что ключевые ошибки носили скорее политический, чем технологический характер.
Михаил Соколов: Я вижу, у вас замечание какое-то, уточнение?
Илья Пономарев: Я с Михаилом согласен почти полностью, хотя административный ресурс на этих выборах был очень сильный, просто он был неумный. То есть он применялся по-идиотски, что хорошо. Но парадокс ситуации в том, что Знатков не был кандидатурой Юрченко. Юрченко изначально продвигал совершенно другую кандидатуру – первого вице-губернатора Соболева, а Знатков был изначально кандидатурой Городецкого. И условием досрочной отставки Городецкого с поста мэра для того, чтобы объявить досрочные выборы, как они в итоге это и сделали, чем себя, собственно, и закопали окончательно, условием отставки было то, что преемником является Знатков. Это было плодом тяжелого компромисса. Знатков никакой с точки зрения избирательной, он не умеет говорить, он никогда не был публичным политиком, он занимается супер-непопулярной темой жилищно-коммунального хозяйства. И конечно, попал просто как кур в ощип.
Михаил Соколов: Мог бы чему-нибудь научиться, наверное?
Илья Пономарев: Во-первых, мало времени. И я хочу сказать, что Владимир Знатков образца декабря прошлого года и Владимир Знатков образца марта – это два разных Владимира Знаткова. Правда, это не комплимент в данном случае власти.
Михаил Соколов: Специалистам комплимент.
Илья Пономарев: Нет, я в данном случае говорю, что он изменился скорее в худшую сторону. Потому что я говорил уходящему губернатору, что когда вы берете слабую личность и пытаетесь ее раздуть до масштабов мэра крупного города и большого национального лидера, вы получаете потом серьезный конфликт в элитах, и он вам не будет лоялен в будущем. Почему-то это не слушали. Но хитрый Владимир Филиппович Городецкий, когда его назначили временно исполняющим обязанности губернатора, он не стал супер-активно агитировать за Знаткова, хотя это в чистом виде его человек от начала и до конца. Собственно выбор Городецкого в качестве временно исполняющего обязанности – это была отчаянная попытка поставить человека, у которого все будет связано с тем, чтобы все-таки Знаткова дотянуть за уши, сделать его мэром, но даже это не сработало.
Михаил Соколов: Алексей, какое ваше ощущение от этой кампании, чем люди были недовольны, почему они все-таки предпочли коммуниста Анатолия Локтя нынешней власти?
Алексей Мананников: Я бы не сказал, что это было предпочтение коммуниста. Коммунист набрал от общего числа избирателей все-таки 12% голосов. Здесь мои собеседники верно отметили неверные ходы "Единой России", они сделали много ошибок, начиная с отмены второго тура выборов, потом была досрочная отставка Городецкого, которая за полгода до окончания его каденции выглядела очень неубедительно. Наконец, не на того человека поставили, Знатков явно не годится на публичную фигуру.
Отказались от подкупа избирателей. Ровно пять лет назад для того, чтобы избиратели пришли на избирательные участки, им выдавались разного рода торговыми система скидочные карты. На этот раз этого не было, явка была на 20% числа избирателей ниже.
И наконец, то, что поставили на человека, которого выдвигали в мэры, клеймо "Единой России". А "Единая Россия" в Новосибирской области, если мы вспомним, непопулярна очень давно. В малых городах области, в Куйбышеве, в Оби, в Бердске еще в 2011 году кандидаты от "Единой России" не прошли. Если мы вспомним выборы в Государственную думу в декабре 2011 года, то в городе Новосибирске "Единая Россия" набрала меньше, чем в каком-нибудь другом из крупных городов Российской Федерации, по-моему, тогда был результат 29%, что в полтора раза ниже, чем в городе Москве. То есть ставить на такого рода партию, на такого рода человека и отменять второй тур выборов – это ошибки. "Единой России" и властью были сделаны все, какие только можно было сделать.
[...]
Михаил Соколов: Алексей, что вы скажете о колониальном статусе Сибири и ее неформальной столице Новосибирске?
Алексей Мананников: Дело в том, что о колониальном статусе Сибири сказано много задолго до нас Ядринцевым и Потаниным. В Новосибирске, к счастью, есть улицы, которые носят их имена, такое редко случается где, по-моему, даже в Томске таких названий нет, хотя там есть бюст Потанина хотя бы.
Колониальный статус не менялся. Вопрос о колониальном статусе Сибири поднимался только в годы перестройки, в постреволюционное время, с тех пор после 1993 года об этом никто не вспоминал. Для того чтобы преодолевать колониальный статус какой-то территории, территория должна быть в какой-то степени объединена.
Сибирь искусственно в 1937 году товарищем Сталиным и товарищем Калининым разделена на те края и области, которые мы имеем и которые существенно различаются своими политическими режимами. То, что Илья говорил про некоторую демократичность и оппозиционность Новосибирска на фоне российской глубинки – это опровергается примером Кузбасса, пограничной территории Новосибирска, который и по своим избирательным предпочтениям, и по всему остальному духу, наверное, хуже всякой российской глубинки. То есть никакого свободолюбия там после перестройки не осталось. Преодоление колониального статуса, я думаю, в нынешней властной парадигме, в нынешней системе власти, которая сложилась в Российской Федерации, представляется маловероятным и не очень возможным.
Илья Пономарев: Я говорил не про демократичность, я говорил про то, что регион живой. И Кемерово регион не менее ничуть живой, чем Томск, Новосибирск и так далее.
Михаил Соколов: Под Аманом Тулеевым там не сильно задышишь политически.
Илья Пономарев: Они живой экономически, он живой социально. То, что там сложился достаточно тоталитарный режим – это заслуга на самом деле Тулеева, который сделал очень много на самом деле для развития Кузбасса, очень сложного региона, шахтерского региона, бунтующего региона, который Тулеев усмирил и который по-прежнему, несмотря на свою тяжелую болезнь сейчас, остается популярным лидером объективно.
Михаил Соколов: Давайте мы к Ивану Старикову с этой же темой еще раз. Тем более, мне кажется, вы хотите принять обязанности человека, который должен представлять Новосибирск на федеральном уровне. Что делать? По кабинетам будете ходить, деньги просить?
Иван Стариков: 4,9 миллиарда выделено на программу энергосбережения, посмотрел список регионов – Новосибирска там нет. Поэтому надо сначала программу сделать, потом по кабинетам ходить. Поэтому в этой части, я думаю, нужно начинать с этого. Я с Михаилом Виноградовым не соглашусь в нескольких вещах, не потому что я патриот квасной своего родного Новосибирска, но у города есть какая-то энергетика.
Во-вторых, я не понаслышке знаю, поскольку активно боролся с той "реформой" Российской Академии наук, и я знаю, что сегодня Сибирское отделение – самая боеспособная единица Российской Академии наук, ее откровенно боятся. И одна из причин, почему Путин наложил вето на продолжение реформы – это заслуга как раз Сибирского отделения академии. Когда глава ФАНО сюда приезжал, я знаю, что он очень опасался. Поэтому в этой части внутренняя энергетика у города очень хорошая.
Теперь, что касается что же делать. Я вообще считаю, мое отношение к госкорпорациям как к узаконенной форме воровства бюджетных денег. В этой части была хорошая идея создание корпорации Сибири и Дальнего Востока. Более того, кандидатура Сергея Шойгу, который с этой идеей пришел после выборов президента в середине марта 2012 года к Владимиру Владимировичу Путину, был поддержан. Если бы этих людей потом не удушили.
Михаил Соколов: Все, удушили, Иван Валентинович.
Иван Стариков: Я участвовал в 11 Красноярском экономическом форуме, я впечатлен был выступлением Натальи Зубаревич, которая сказала одну фразу, суть которой состояла в том, что "вы снимите удавку с шеи российских регионов, в первую очередь с Сибири, и вы их не узнаете". Поэтому в этой части я хочу сказать: коллеги, дело не в том, будут любить Локтя в Кремле и в Белом доме или не будут любить, просто от этой любви ничего не будет. У него не будет возможности сегодня реально давать какие-то деньги регионам.
Вы посмотрите, что происходит в экономике при 107-108 долларах за баррель. Спроецируйте те проблемы, которые сегодня с Крымом возникли, с дефицитом пенсионного фонда, с дефицитом региональных бюджетов. Поэтому одна из главных задач, которую мы, кстати, с Ильей обсуждали – это менять внутреннее управление городом.
И дело не только в том, что поменялась власть, нужно действительно внедрять самоуправление. Сегодня есть город Новосибирск и есть 10 районов, районные администрации, где чиновники сидят никем не избранные и никому не подотчетные. Нужно переходить на систему городских округов, где будут избранный глава городского округа, где будут избранные муниципальные депутаты, они получат пропорциональный бюджет, там же можно избрать и мирового судью и так далее. Это означает, что мэр Новосибирска будет управлять союзом городских округов для создания единого гражданского общегородского пространства. Этой темой необходимо заняться.
Второе: вы посмотрите, что придумала "Единая Россия", вы же знаете, что они сейчас все силы положат для того, чтобы отменить выборы мэров крупных городов. Это же будет путь в никуда. Пять кандидатов пришло, когда Андрей Нечаев приехал из Москвы, лидер "Гражданской инициативы", когда мы обсуждали вопрос, что делать с этим законом. Поэтому сейчас мы выработали ряд конкретных предложений по результатам этих слушаний в Академгородке, потом в самом Новосибирске для того, чтобы остановить этот закон. Нужно добиться, чтобы треть субъектов его отклонила и тогда, переходя к Европейской хартии самоуправления, мы сможем те ошибки управленческие, которые сегодня есть, но которые нивелировали за счет толстого слоя нефтяного жира, сейчас такой возможности нет.
Михаил Соколов: Илья, как вы думаете, реакцией на Новосибирск может быть скоростное проведение этого закона, который немножечко завис, уже несколько месяцев, об отмене прямых выборов в крупных городах?
Илья Пономарев: Совершенно не завис, он был внесен в марте в Государственную Думу, я ожидаю его принятия до конца весенней сессии, к сожалению.
Михаил Соколов: Это значит, что отмена выборов практически во всех крупных городах, где есть районы?
Илья Пономарев: Да, 56 крупных городов, по-моему, попадают под этот закон. Я думаю, что выборы в Новосибирске последние в этом плане.
Михаил Соколов: Напортили всем жизнь.
Илья Пономарев: Не мы являемся первопричиной. Слава богу, что нам дали эти выборы провести, потому что было опасение, что и этого не будет. Мы действительно думаем о том, как этому противостоять. У нас есть план реформы, похожий на ту реформу, которую провел Лужков в Москве с образованием управ, округов, то есть уйти от районов, сделать, чтобы они были очень маленькие на основе территориального общественного самоуправления, по 10 тысяч жителей, которые избирают.
Михаил Соколов: Это Новосибирск, а в целом что будет? Действительно власть идет по пути закручивания гаек. Получила выборы в Москве, теперь в Новосибирске, убедилась. Закрываем.
Илья Пономарев: То, что Иван говорит, я полностью поддерживаю, если это было возможно, чтобы регионы отклонили. Но еще раз статистика: 56 городов, которые в общей сложности попадают под запрет, но треть субъектов от этого закона получат только плюсы и не получат никаких минусов.
Потому что в этом законе две составляющих – это объединение городских и сельских районов, городского округа и сельского района, который вокруг, что с моей точки зрения является безусловным плюсом, потому что это дублирующая структура власти, а под эту сурдинку уже проходит столичный центр. И даже если какие-то регионы с крупными городами типа Екатеринбурга, Красноярска и так далее возмутятся, просто их количество будет недостаточно, чтобы этот закон заблокировать, поэтому нужны ассиметричные действия.
Михаил Соколов: Михаил, что вы думаете, Кремль пойдет на такую демонстративную меру?
Михаил Виноградов: Вокруг закона о муниципальной реформе идет достаточно острая борьба, мы видим разные интересы. Я бы не стал четкий давать прогноз по степени жесткости формулировок, допускаю компромиссный характер формулировок. Но действительно не все так легко пока с этим законопроектом.
Мне кажется очень важным то, о чем говорил Иван Стариков. Если Новосибирск предложит свою земскую модель, модель самоуправления, появится новосибирская мечта, как без особых усилий официальной пропаганды появляется мечта о Кемерово. Нигде в новостях особенно про Кемерово не рассказывают, а по всей России, по всей Сибири такая мечта есть. Если Локоть и его единомышленники предложат такую модель самоуправления, на которую захотят перейти другие территории, никакие муниципальные реформы не будут страшны.
Михаил Соколов: Один вопрос успею Алексею Мананникову задать, как ветерану той самой "ДемРоссии", которая когда-то была мощной силой. Алексей, получается так, что либералы и демократы теперь оказываются только младшими партнерами коммунистической партии.
Алексей Мананников: Я полагаю, что это личный выбор наших собеседников, а вовсе не общая тенденция.
Я хотел вернуться к тем реформам, которые предложил Иван Стариков, муниципальным, в связи с реформами, которые предлагает Государственная дума.
Я думаю, что, к несчастью, в стране, которая находится в состоянии, близком к состоянию войны со всем миром, проведение каких-то муниципальных и вообще шире – социальных реформ вряд ли возможно, это останется только нашими благими пожеланиями. Надо их высказывать, надо их пропагандировать, но не думаю, что мы сможем хоть что-нибудь сдвинуть с места.
Михаил Соколов: Мрачный взгляд. Между прочим, Владимир Путин, сделал заявление на коллегии ФСБ, сказал: разделять законную оппозиционную деятельность и экстремизм и прочее.
Не думаете ли вы, что вы провели коммуниста, своего союзника в мэры, а все закончится тем, что по пути Удальцова, Развозжаева и других ваших друзей в тюрьму пойдут очередные люди. Вас разделят на законных оппозиционеров, как вы, Илья, и экстремистов, которые что-то разжигают, как считает Владимир Владимирович Путин?
Илья Пономарев: Вы знаете, все-таки границу провести трудно. Я хочу напомнить, тут про Локтя много в сети пишут, типа он голосовал за "закон Димы Яковлева".
Михаил Соколов: И не только. Такой лояльный коммунист.
Илья Пономарев: Во-первых, позиция компартии всегда была против иностранного усыновления, она всегда была такая ура-патриотическая. И то, что позиция власти совпала с линией компартии – это не потому, что компартия прогнулась, а потому что власть встала на ее позицию. Давайте не будем путать причину со следствием.
Михаил Соколов: Путин и Зюганов слились в экстазе.
Илья Пономарев: Мне эта позиция абсолютно не близка, но обвинять в том, что коммунисты в данном случае легли под Кремль специально, как это сделала, например, "Справедливая Россия", у которой изначально была другая позиция, это будет неправда.
Второе: именно Локоть из фракции КПРФ вместе со мной вносил проект амнистии. Нас было двое коммунистов – Анатолий Локоть и Борис Кашин, и ваш покорный слуга, которые изначально продвигали полную амнистию по Болотной площади. Поэтому как раз Локоть – это один из тех, кого я всегда считал своим союзником.
