Рабство как интеллектуальное наследие и культурная память. Конференция издательства “Новое литературное обозрение”. Рабство как классическое историческое, юридическое, политическое и социальное понятие; метафорическое и символическое рабство. Отношения раба и господина, холопа и царя, пана и "хама". Формы рабства в разные периоды российской истории. Раб или верноподданный? "Подлое" и "благородное" сословия. Насколько символическое наследие крепостного права влияет на современных людей? Правомочность исторических аналогий для оценки российско-украинского конфликта в рамках постимперского синдрома. Народная память и поведение людей в контексте истории рабства.
Елена Марасинова, историк, РАН; Томаш Зарицкий, социолог, Варшавский университет; Андрей Медушевский, историк, социолог, профессор ВШЭ; Абрам Рейтблат, социолог культуры.

Елена Фанайлова: Сегодняшняя наша тема связана с 12-ой Международной конференцией, которая проводится издательством и журналом НЛО. "Рабство как интеллектуальное наследие и культурная память". Почему это слово так актуально для современных людей? В каком контексте оно используется - в метафорическом, в прямом? Что такое классическое определение рабства и что мы сейчас имеем в виду, когда его употребляем?

Мы сегодня будем говорить с Абрамом Рейтблатом, социологом культуры, членом редколлегии "Нового литературного обозрения", которое устраивает эту конференцию; Андреем Медушевским, социологом, политологом, профессором Высшей школы экономики; Еленой Марасиновой, доктором исторических наук; и Томашем Зарицким из Варшавы, директором Института социальных исследований, профессором Варшавского университета.

Давайте начнем с определения того, что такое рабство, классического определения. Профессор Медушевский его обещал дать.

Андрей Медушевский: Чтобы дискуссия была содержательной, нужно, конечно, обратиться к разным трактовкам понятия "рабство". В классическом римском праве раб - это вещь, и эта ситуация регулируется нормами частного права. Фактически понятие "инструментум вокале" означает, что раб - это вещь, собственность своего господина. Семантический поворот в интерпретации понятий рабства наступает, конечно, в период аболиционистов, в период борьбы с рабством, и здесь ключевое значение имеют 13-я и 14-я поправки к конституции Соединенных Штатов, которые ввели другую интерпретацию таких понятий, как "свобода" - это свобода от рабства, "собственность", которая может быть только на вещи, а не на людей, и далее это понятие "равенство", которое означает формальное юридическое равенство перед законом.

Но конечно, существовали и более широкие трактовки рабства, в том числе и метафорические, и они существуют до настоящего времени. Когда мы говорим сегодня о рабстве, то мы имеем в виду ситуацию, когда люди удерживаются насильно. Насильственное удержание людей, не важно, под каким предлогом и какими способами, и означает фактически воспроизведение ситуации рабства. Это не историческое его понимание, а скорее, просто описание ситуации по факту. И с этой точки зрения можно сказать, что возможна и еще более широкая трактовка рабства, в том числе включающая и так называемое добровольное рабство, когда человек сам объявляет себя рабом. Ну, например, любовное рабство. С этой точки зрения понятие "рабство" охватывает все.

И действительно, практически во всех странах мира существовало рабство, оно имело разные формы, разные выражения и разную природу, по-разному интегрировалось в экономические, социальные и политические системы, и среди прочего, в этом контексте нужно определить отношение классического рабства и крепостного права. Потому что крепостное право в России все-таки не было в полном смысле рабством в античном понимании слова. Крепостной крестьянин, во-первых, имел возможность работать на земле, он был прикреплен исторически к земле, а не только к владельцу земли. Во-вторых, существовала длительное время возможность переходов от одного владельца к другому. И в-третьих, права помещика на крепостного включали, конечно, юрисдикцию определенную, возможность наказания, но этот произвол помещика в отношении раба все-таки не был столь значителен, как это имело место в классическом рабстве или, например, в рабстве в странах Латинской Америки, где раб фактически не имел никаких прав по отношению к своему господину.

Елена Фанайлова: Меня интересует, как слово "рабство" постоянно возвращается в мир культуры. Две простые иллюстрации – это фильм "Джанго Освобожденный" Квентина Тарантино, который снят в прошлом году, и который рассказывает историю освобождения раба, довольно героическую, и современный российский фильм под названием "Дубровский", который напрямую проецирует содержание повести "Дубровский" на настоящее время, Троекуров оказывается бывшим генералом, и его рабами являются солдаты, которые работают у него в поместье. Это слово сейчас употребляются по отношению к явлениям, которые, казалось бы, в классическом виде к рабству отношения не имеют но те черты, которые вы назвали, вполне имеют.

Абрам Рейтблат: Если говорить собственно о рабстве, надо сказать, что это социальный институт. Любовное рабство и так далее – это вещи индивидуальные и для такого исследования не интересные, а это совершенно другие вещи. И второе, это полное владение, вплоть до возможности убийства. В России формально, юридически в рамках крепостного права такой возможности помещик не имел. Более того, формально он даже не мог выдать замуж или женить, если второй человек не хотел этого.

Елена Фанайлова: А как же многочисленные рассказы о том, как злой помещик против воли устроил судьбу крестьянки?

Абрам Рейтблат: Я говорю о формальности. Неформально он мог истязать розгами, плетьми и забить до смерти, но это как бы человек во время наказания умер, а не ставилась как бы цель. И помещика за единичный случай не наказали бы. И так же девушку можно было посадить на хлеб и воду, сломить ее волю. Это вещи разные, тут начат был разговор в юридической плоскости. Что касается бытования этого слова и этого явления в культурной памяти, я бы сказал, что, с одной стороны, это всячески вытесняется в русской культурной памяти. В советский период об этом вспоминали как о чужом явлении, а не как о некоторой константе, сохраняющей свое действие и потом, но в народной памяти это во многом оставалось и в какой-то степени определяло поведение людей и тогда, и сейчас.

Елена Марасинова: Я думаю, что мы должны говорить о конкретных эпохах. И я бы предложила немножко послушать эпоху и посмотреть, в каком контексте, допустим, в 18 веке в России употреблялось само понятие "рабство". Я хочу дать небольшой экскурс в историю. Вот формуляр подписи в прошении на высочайшее имя. Здесь есть целая такая история приключений этих понятий. При Алексее Михайловиче, вплоть до правления Петра Первого, подписываться в прошении на высочайшее имя нужно было в соответствии строго со своим статусом. И здесь начинается целая история мифов, которые существуют у нас в создании до сих пор. Знатные люди в окружении государя должны были подписываться "холоп твой", незнатные – "сирота твоя", духовенство – "богомолец твой".

Теперь история со словом "холоп". Мы говорим, что Иван Третий начал обращаться к своему окружению, к государеву двору и называть людей "холопами", отсюда-то у нас и пошло пренебрежение к личности. На самом деле, это была просто реплика орде. Дело в том, что ордынские ханы в русских источниках называются – цари, и они свое окружение, включая и знать русского улуса, называли холопами. И вдруг появляется на Москве великий князь, который говорит: я свое окружение теперь называют холопами, потому что я равный с ордой. Та же реплика была и у его внука Ивана Грозного, когда он сказал "я царь". То есть коннотация понятия "холоп" в начале 18 века двоякая. С одной стороны, это действительно человек, находящийся в услужении и имеющий крайне мало прав, а с другой стороны, это знать, окружающая царя. И у Петра даже был указ: есть некоторые люди, которые по своему состоянию и чину должны писаться сиротами, а они пишутся холопами – нужно это прекратить, иначе будет наказание.

Елена Фанайлова: Петра так смущала социальная путаница?

Елена Марасинова: Конечно! Каждый должен подписываться по чину. Но так было только до 1702 года, а в 1702 году появляется указ: отныне в челобитных, жалобах на высочайшее имя всем подписываться – нижайший верноподданный раб. Все население страны уравнивалось в отношении государя, и теперь обращаться не "государь батюшка", а "державнейший царь", а потом "державнейший император". Дистанция сразу определялась, и все население страны должно было подписываться "нижайший раб". Нужно сказать, что все эту формулу очень быстро усвоили, перенесли даже на частную переписку, и дети в отношении к своим родителям иногда могли подписываться – "ваш, батюшка, нижайший раб". Это была вполне законная подпись сына.

Вот это определение "нижайший раб" в послании на высочайшее имя не имело при этом ничего унизительного для просящего, потому что служба государю считалась самым главным достоинством и добродетелью, и быть нижайшим рабом царя – это было примерно то же самое при сакрализации образа, как быть рабом Божьим. Раб Божий – это же мы не считаем чем-то зазорным, а это, наоборот, момент смирения, момент службы. И так продолжалось до 1786 года. А в 1786 году появляется новый указ, опять без всяких объяснений, Екатерина вторая пишет: отныне ни в каких бумагах, особенно на высочайшее имя, слово "раб" вообще не употреблять, а подписываться "верноподданный". До этого был разговор с Дидро, это знаменитый "Вопросник" Дидро, который он представляет Екатерине Второй. Он там ей задает целый ряд вопросов, спрашивает ее, в частности, об эмансипации евреев, она говорит, что "это не совсем в политическом контексте у нас, но у меня есть духовный наставник, и в его доме живет несколько евреев", и все делают вид, что это вроде как и не евреи, а они там проживают. Историки до сих пор бьются над тем, кто этот духовный наставник был, что это за евреи проживали, но я сейчас говорю о другом.

Еще один вопрос, который задает Дидро Екатерине: а правда ли, что ваш крестьянин находится на положении раба под властью вашего помещика? Особенно Екатерину обидело употребление слова "раб", и здесь она делает удивительный семантический ход, она говорит: у нас нет рабов, у нас и слово-то такое запрещено вообще. И тут же говорит: у Петра Великого было несколько указов, в которых он запретил даже употреблять слово "раб". На самом деле, речь шла не о слове "раб", а о слове "холоп". И запрещено было не употреблять слово "холоп", а писать холопов, дворовых людей в список крестьян, которые подлежали подушной подати. Цель-то была фискальная, иначе говоря, просто отмена холопства была произведена Петром, потому что все должны платить подушную подать. Вот это был ее ответ Дидро. Но что самое удивительное, челобитные и прошения на высочайшее имя после 1786 года подаются, и элита дворянства по-прежнему пишет "нижайший раб". Иногда некоторые пишут "верноподданный", "нижайший верноподданный".

Елена Фанайлова: Все-таки сознание людей – это что-то не поддающее жесткой логике, ни исторической, ни социологической. Это остается где-то на подкорке, и люди эмоционально чувствуют себя рабами.

Елена Марасинова: Что самое удивительное, эти послания иногда наполнены были очень глубоким смыслом. Это могли быть очень серьезные проекты. Кто-то из окружения Екатерины, например, мог написать ей серьезный проект и подписаться "нижайший раб". Я думаю, что не потому, что у людей оставалась рабская психология, а потому что это было вот какая удивительная форма русской оппозиционности, которая просматривается уже со второй половины 18 века и которая блистательно была выражена в одном предложении Ломоносова, а потом Пушкин это предложение перефразировал в своем дневнике. И вот над этим предложением мы должны задуматься. Ломоносов говорит: "Я готов быть слугой, но холопом и шутом не буду не только у царя земного, но и у царя небесного. Разве разум отнимет только". Используя эту фразу Ломоносова, Пушкин записывает в дневнике: "Я готов быть слугой, я готов быть даже рабом, но холопом и шутом не буду и у царя небесного".

При самодержавном государстве такое внутреннее достоинство: мне ничего не стоит подписаться рабом, и при этом сохранение какой-то самости и индивидуальности, оно прослеживается. На самом деле, вот даже с историей этой подписи в формуляре челобитной мы можем увидеть какие-то совершенно интересные и неожиданные движения русского духа и взаимоотношения русского человека и власти. Они намного сложнее, я думаю, чем просто какие-то определения.

Елена Фанайлова: Отличный экскурс! Он дает нам много пищи для ума, в том числе о бесконечном русском двоемыслии. Я вот слушала вас и думала, что называется одно, подразумевается другое, а реальность – третье. Томаш, мне кажется, после выступления Елены вопрос про отношения польского пана и польского хама – одна из ваших тем! И как это вообще в категориях рабства рассматривается? Ведь социальные условия определяют поведение людей, и дети до определенной степени копируют поведение своих родителей, и какие-то исторические модели памяти не уходят совсем…

Томаш Зарицкий: Есть несколько взглядов. Есть один, с которым я немножко спорю, что отношения между наследниками польских панов, шляхты и крестьян все время еще живы. Сами эти понятия в Польше употребляются очень часто. Людей называют хамами, обижая их, но это проецируется и на социальную иерархию: если меня называют хамом, значит, меня видят где-то ниже в социальной иерархии. Эта иерархия наследована из Речи Посполитой, но для меня это наследование метафорическое. Перемены связаны с революцией 1917 года, потом еще всем, что случилось во время коммунизма, - здесь трудно говорить о прямом наследстве. Интеллигенция заменила шляхту, и интеллигентом может быть не каждый, но интеллигенция – довольно открытая группа. Эти роли принимают разные группы в разных ситуациях, и думаю, что это стало во многом метафорическим инструментом регуляции отношений.

Елена Фанайлова: Вы, как социолог, пользуетесь представлением о том, что бывшее панство и холопство, или хамство, входит в структуру польского общества, я правильно понимаю?

Томаш Зарицкий: Эта метафора является очень важной, но она относительная, ее можно употреблять в очень разных контекстуальных ситуациях. Я могу оказаться в одной остановке паном, а в другом хамом. Мое право употреблять ту или иную идентичность не связано с происхождением.

Елена Фанайлова: А может ли польский интеллигент, а вы в своих работах настаиваете, что интеллигенция – одна из важнейших составляющих польского общества, правящий класс фактически, быть и ханом, и паном в зависимости от контекста?

Томаш Зарицкий: Может быть, по отношению к другим, более значимым интеллигентам.

Елена Фанайлова: Вот к своему президенту как относится польский интеллигент, президент для него кто?

Томаш Зарицкий: Это зависит от политических отношений. Но если я человек, который только добивается социального статуса, и формально я уже могу считаться интеллигентом, но кто-то заметит, что я не вполне еще достиг нужных интеллигенту качеств, называть меня хамом никто не должен, поскольку это очень оскорбительно, но может кому-то сказать, что я все-таки хам, хотя я притворяюсь интеллигентом.

Андрей Медушевский: Я хотел еще сказать о соотношении юридического рабства и метафорического. Во-первых, уточню, что холопы – это наиболее близкий термин с аутентичному рабству в римском смысле, но холопство возникает не при Иване Третьем. Оно фиксируется в "Русской правде", и "Русская правда" очень хорошо раскрывает источники холопства – это купля, женитьба на рабе, рождение, долг, плен, разграбление. И действительно, в последующее понятие, которое относилось к дворовым людям, получает расширительную трактовку. В 17-м веке существует уже холопий приказ, и Петр Великий в 1704 году, закрыв этот приказ, фактически уничтожил это понятие. Холопы были, так сказать, приравнены к крепостным. Даже возникает уже более метафорическая трактовка этого понятия, и сюда же может быть отнесена трактовка понятия "рабство".

Я хотел бы отметить, что в разных странах рабство означало разные вещи в социальном и культурном контексте. Бразилия – страна, которая позже всех отменила рабство, это 1888 год, то есть позже, чем в России, и там рабство имело более четкий смысл, причем культурные аспекты рабства были иные, нежели в России. Рабов привозили из Африки, но были и местные рабы – индейцы. Рабы различались на белых, метисов, то есть цветных и черных. Культурный конфликт, связанный с рабством, был гораздо глубже, потому что это был конфликт расовый, по существу, это был конфликт религиозный – рабы могли быть мусульманами, а их господа могли быть католиками, португальцы, например. Это был конфликт, также связанный с культурными стереотипами, и в этом смысле рабство действительно выражало очень сильный культурный разрыв, которого не было в России. В России все-таки и господа, и крепостные были православными. Этот религиозный фактор, безусловно, ограничивал влияние рабства или рабской психологии, потому что можно было всегда ссылаться на религиозные ценности для обоснования этического, морального отношения к рабам.

Кроме того, и социальная структура рабства была разная. Если мы возьмем страны Латинской Америки, там вообще существовала ситуация, когда одни рабы могли иметь других рабов. Существовало огромное количество категорий этих рабов, они имели разный статус – вольноотпущенные и так далее. То есть фактически это близко к римскому пониманию. Сейчас существует огромное количество историко-культурных, историко-антропологических исследований, которые показывают, что культурное влияние рабства в странах Латинской Америки или Азии гораздо более мощный фактор, нежели то, что мы можем говорить о крепостном праве в России.

Елена Фанайлова: А как это проявляется в Латинской Америке?

Андрей Медушевский: Насколько я могу судить по работам латиноамериканских авторов, они пишут о существовании культурного дуализма, который не вполне преодолен. По существу, средний класс во многих странах Латинской Америки – это одновременно и высший класс, а все остальное население, большая часть населения живет по другим культурным, социальным и экономическим стандартам.

Елена Фанайлова: То есть это бедное население.

Андрей Медушевский: Фактически да. Это конфликт позитивного права и справедливости. Потому что вот это население – бывшие рабы, оно, конечно, ощущает социальную несправедливость, которая была ранее, и проецирует ее не современность. Также, по мнению некоторых авторов, очень сильное развитие проституции во многих страна Латинской Америки связано с традициями рабства. Наконец, то, что называется трафиком людей и торговлей людьми, сохраняется до сих пор, и есть десятки тысяч примеров, когда люди удерживаются насильно, в том числе с целью экономической эксплуатации.

Елена Фанайлова: Я боюсь, что это и российские реалии тоже. Мне сложно сравнивать объемы, но…

Андрей Медушевский: Это глобальный оборот, экономический, но я не думаю, что это только проблема мигрантов. Это действительно определенные культурные стереотипы действуют и в странах Азии, и в странах Латинской Америки, возможно, в каком-то смысле они действуют и в ряде постсоветских стран.

Абрам Рейтблат: Вот классическое рабство и даже крепостное право – это государственный институт, государственные законы, так или иначе, зафиксированные. То, о чем идет речь сейчас, юридически государством никак не фиксируется, государство даже прокламирует борьбу с этими явлениями. Сейчас это все-таки важная вещь для понимания этих явлений. И хотел реплику сказать по поводу выступления Томаша. Пан, насколько я представляю, это нейтральное сейчас обращение к человеку, оно ценностно не окрашено. В дореволюционной России было такое же слово "господин". Хочу обратить внимание, что в современном русском языке хотя есть попытки вернуть слово "господин", оно не возвращается. Малейший намек на социальное неравенство в языке и в отношениях, типа "холоп" или что, он в современной русской культуре отсутствует. Возможно, это связано с тем, что почти всех господ уничтожили или выгнали, и почти никто из нынешних граждан России не ощущает себя представителем высших классов. И вот эта нивелирующая культурная установка не знаю, как ее соотнести с предметом нашего разговора, но возможно, это тоже наследие психологии угнетенного человека.

Елена Фанайлова: Взбунтовавшегося…

Томаш Зарицкий: Я очень люблю ссылаться на пример того, что в Польше "пан" – это такой нейтральный способ обращаться к человеку. Думаю, что это символически важно для иерархии и ценностей гражданских, на которых построено современное польское общество. Это связано не только с культурным наследием, но с конкретными процессами в 1917 году, которые я оцениваю как интеллигентскую революцию в Польше. В России была большевистская интеллигенция, которая создала Советский Союз, принесла идеи гражданина и товарища, а в Польше – национальная интеллигентская. Это был момент, когда способ обращаться к людям "пан" формально был зафиксирован, и это было символически с точки зрения выигрыша интеллигенции борьбы с землянством польским, помещиками, богатой шляхтой, которая до того момента монопольно называла себя панами, все остальными были крестьянами. До 1918 года паны – это были практически только шляхтичи.

Елена Фанайлова: Интересно, что и после 1945 года, в советской Польше ничего не изменилось.

Томаш Зарицкий: Да. В 1918 году все стали гражданами новой страны и получили право называться панами. И все это было осуществлено интеллигенцией, которая отменила право монополии на высший статус, но сама при этом удержала ключевую роль. И сейчас бывают у нас такие споры, насколько этот способ демократизации демократичен, так скажем. Мы расширили статус пана на всех граждан Польши, но культурно остается ценностная иерархизация, что крытые хамы где-то еще есть. Хотя формально все поляки сейчас – паны, наследники мифического шляхетского государства. И в первой Речи Посполитой шляхтичи были равны юридически, не служили государю, но выбирали государя свободно, - память про это остается одной из центральных точек польской идентичности. Это основано на сравнении с Россией – рабской страной, где даже аристократия, помещики сами себя называли рабами. А в Польше шляхта, даже самая мелкая, считала себя свободными людьми, и король был как раз слугой шляхты. Это миф, но он до сих пор существует в польской идентичности и истории.

Елена Фанайлова: А насколько корректны параллели, насколько мы можем говорить о современной истории, привлекая историю прошлую к объяснению того, что происходит сейчас? Я знаю, что многих историков раздражает, когда сейчас говорят: вот присоединение Крыма – это типичные Судеты, австрийский аншлюс… Если мы будем все время объяснять современность прошлым, мы вообще никуда не двинемся, мы будем по кругу ходить.

Елена Марасинова: У меня несколько реплик. Андрей Николаевич, речь шла не о появлении холопства в 15-м веке, а о том, что в 15-м веке, при Иване Третьем, понятие "холоп" распространяется на идентификацию взаимоотношений великого князя и государева двора, то есть знать называется холопами по отношению к государю. Второе, безусловно, в 18-м веке такие понятие, как "холоп", "благородный", начинают приобретать и такую нравственно-оценочную окраску, не только принадлежность к податному сословию. В письмах и в дневниках, мемуарах дворянства есть такие семиотические игры с этими словами. Маленькая реплика Абраму Ильичу. Я последнее время рассматриваю следственные дела 18-го века, и у нас у всех была полная убежденность, что наказать крестьянине на конюшне, и он через три дня после этого умирает, то вроде как помещику исходит срок. Но я обнаружила, что не было никакого равенства в наказаниях за преступления в зависимости от положения убийцы, но было удивительное равенство жертв. И для дворянина одинаковое наказание – зарезал ты священника, убил ты в пьяной драке соседа-помещика или ты запорол крестьянина на конюшне. Как правило, наказание было – конфискация, полгода покаяния, неделя на хлебе и воде и после этого иногда ссылка в Сибирь или каторга. То есть статус жертвы в 18-м веке не определял жестокость наказания, а определял статус убийцы.

Занимаясь элитой дворянства, у меня протягивается и в 19-ый и в 20-ый век особенность еле заметной, может быть, дворянской фронды, которая возникает в 18-м веке. Она политически не окрашена, все подписываются "рабами". Но удивительное явление я прослеживаю, оно трансформируется от дворянства в сознание русской интеллигенции. Первое, стремление не столько в прямом диалоге с властью, но и еще как-то добиться политических прав. Второе, постепенно появляется в конце 18-го века в среде просвещенного дворянства и потом в 19-м веке недопустимость сотрудничества с властью, какая-то от нее отстраненность, даже какое-то брезгливое отношение к этому институту, и при это особое представление о службе отечеству. Если я забочусь об интересах отечества, то я, как правило, всегда противопоставляю себя власти. Лучшая форма службы интересам отечества – это конфронтация с властью. Эта тенденция, конечно, не распространяется на всю интеллектуальную элиту, но она зарождается именно в конце 19-го века – жить помимо власти и брезгливость к сотрудничеству. Это просто черта русской интеллигенции.

Елена Фанайлова: Национальная шизофрения?

Елена Марасинова: Нет, это, я думаю, отчасти связано с тем, что власть все-таки довольно сильный институт, и в силу целого ряда объективных причин институт наделен очень большими полномочиями и играет большую роль во всех сферах жизни. И особенность нравственной, интеллектуальной, индивидуальной фронды присуща нашей истории.

Елена Фанайлова: К Андрею Николаевичу Медушевскому я с тем же вопросом. Насколько правомочно рассуждать о том, что нынешний правитель России наследует всем деспотическим чертам, что в его бессознательном тоже работает это представление о рабе и господине. Например, отношение многих людей, как показывают соцопросы, сейчас к Украине как к нашим меньшим братьям. Мы можем так рассуждать, или все-таки я спекулирую сейчас?

Андрей Медушевский: Фактически вы имеете в виду вопрос об имперском сознании так называемом, о котором сейчас много пишут.

Елена Фанайлова: Конечно.

Андрей Медушевский: Думаю, что все-таки здесь речь не об имперском сознании в классическом понимании. Потому что имперское сознание исключает такой выборочный подход к отдельным нациям. Для империи важна просто сила независимо от того, о поддержке каких наций или национальностей идет речь. Так что в таком старом классическом понимании смысла это не имперское сознание, на мой взгляд. Другое дело, что речь идет об ответственности больших государств, бывших империй, за ситуацию вокруг них, на постимперском пространстве. В этом смысле можно говорить, что все большие империи, в прошлом существовавшие, сохраняют это представление о своей исторической ответственности. Возьмем ли мы Соединенное Королевство, возьмем ли мы Францию, которая защищает франкофонов. Здесь как раз важен лингвистический принцип.

Вы провели параллель с Судетами, там все-таки в основе лежал расовый принцип, и я считаю, что это сопоставление категорически неуместно. Но если говорить о такой широкой трактовке исторической ответственности, то она присуща действительно всем большим странам, которые ранее были империей, которые хотят сохранить стабильность вокруг этого государства, сохранить культурную среду. И неслучайно здесь большое значение имеет лингвистический принцип. Потому что оказывается поддержка русскоговорящему населению, причем это могут быть русские, украинцы, татары, кто угодно. В этом смысле я считаю, что если даже мы попытаемся провести такие аналогии, то делать это нужно чрезвычайно осторожно и иметь в виду, конечно, общую глобальную ситуацию, поскольку этот вопрос не сводится только к отношениям России и Украины.

Елена Фанайлова: Вы сказали, что это не вполне имперское сознание. А какое это сознание тогда, по-вашему?

Андрей Медушевский: Это сознание большого государства, которое ощущает свою ответственность за стабильность культуры и социальных отношений вокруг него и делает для поддержания этой стабильности определенные усилия.

Елена Фанайлова: Что меня заставляет сомневаться в том, что это только так, это поспешность, с которой "защита" Крыма была проделана. Если бы Россия подождала бы немного стабилизации ситуации в Киеве и легитимации хоть какой-то имеющейся власти, я бы с огромным уважением и вниманием отнеслась бы к этой функции защиты. Но вот эта торопливость и методы, которыми это было проделано, оставляют для меня ряд вопросов... Вообще, поле для дискуссии остается. И именно поэтому я думаю, у Правителя с большой буквы о силовых представлениях его, об этом иерархии власти и рабов, которые все-таки в русском культурном сознании присутствуют.

Андрей Медушевский: Отмечу, что одно дело, когда мы говорим о принципах, а другое дело, когда мы говорим о том, что называется "реаль политик". Если мы возьмем ситуацию в других аналогичных конфликтах, не будем даже рассматривать Сербию и Косово, как такой самый известный пример, но, скажем, Сомали, Эритрея или Восточный Тимор – все эти ситуации были чрезвычайно острыми и требовали быстрого вмешательства. Поэтому большие государства, которые участвовали в принятии решения, не всегда могли ожидать такого стабильного правового урегулирования ситуации. Если дело идет о защите прав человека определенной категории населения, вмешательство должно быть проведено достаточно быстро.

Абрам Рейтблат: Я бы в другой плоскости вопрос поставил. Тут употребляется термин "мы". А кто эти – мы? Мы – ученые, например, социологи или политологи? Или мы – современники граждане? Или мы – это политики, политтехнологи? В каждом из этих "мы" будут разные ответы. Если мы – это исследователи, то желательно, конечно, идти путем конкретно исторического анализа. Хотя какие-то ситуации сравнительно недавнего прошлого могут для анализа нынешней ситуации пригодиться. Особенно, допустим, если мыслить в русле концепции запаздывающей модернизации, что в России модернизация опаздывает по сравнению с какими-то другими государствами, мы тогда можем проходить какие-то стадии, которые там раньше были пройдены, и мы можем по аналогии что-то использовать и рассуждать в этом русле. Хотя, конечно, в каждой конкретной исторической и политической ситуации они имеют сильную специфику. Это если мы – исследователи.

Если мы – публицисты или политтехнологи, разумеется, и на практике они это используют и действуют. Они не будут спрашивать и рассуждать, а будут проводить политические аналогии в ту или иную сторону. Те политтехнологи или публицисты, которые поддерживают власть, будут вытаскивать одну аналогию, а те публицисты или политтехнологи, которые находятся в оппозиции, будут вытаскивать другие аналогии. И каждый по-своему будет прав, потому что они какие-то черты прошлого будут абсолютизировать и прикладывать к современной ситуации. Для разных "мы" будут разные ответы. Если мы – как просто современники, участники ситуации, у меня тоже возникали какие-то другие, но близкие исторические аналогии. Одни говорят, допустим, об аншлюсе, то есть о присоединении Австрии, а другие – о присоединении части Чехии, вот один из этих вариантов возник и у меня.

Елена Фанайлова: Я еще знаю аналогию 1968 года.

Абрам Рейтблат: Ну, аналогии неинтересны, а интересен конкретный анализ этой ситуации. А есть, скажем, такие взгляды, что, вообще, за этим стоят просто стандартные подходы о том, что для повышения рейтинга нужна победоносная война. И тогда неважно, кто кого присоединит.

Елена Фанайлова: Но это уже не исторический подход, а политтехнологический.

Абрам Рейтблат: Ну, политтехнологический, политический, какой угодно. Важно, какой расклад, в какую сторону направить усилия и так далее. И тогда все эти рассуждения об империи, они просто окажутся в стороне от этого или будут привлечены для легитимации данной концепции. Так что желателен конкретный исторический, политический, социологический подход отдельный, а изучение исторических явлений типа крепостного права отдельно проводить.

Томаш Зарицкий: Эти сравнения – метафоры, которые никогда не будут вполне однозначно правдивыми. Можно их оценивать, но всегда будет что-то, что не совпадает. Но эти метафоры иногда единственный способ высказать свою позицию. Даже отдельные слова, которые мы употребляем, это тоже метафоры, и они в каком-то историческом контексте возникли. Можно спорить о слове, подходящем для описания конкретного случая. И как социолог я часто негативно реагирую на метафоры, которые мои коллеги или политики употребляют, но сразу я осознаю, что через минуту-другую я сам буду что-то говорить и тоже употреблять метафоры. И мы каждый раз должны все это обсуждать, и каждый из нас имеет право на свою позицию.