Заместитель начальника управления пограничного контроля государственной пограничной службы Украины Александр Жданенко в прямом эфире программы "Лицом к событию" заявил о том, что российские граждане, которые попали в Крым напрямую с территории России, при дальнейшем следовании на территорию остальной Украины либо при последующих визитах на Украину могут быть наказаны либо административным штрафом, либо выдворением с территории страны.
Елена Рыковцева: Как въезжать и выезжать с Украины в новых политических условиях? Разбираемся в прямом эфире. Несколько российских журналистов были выставлены с территории Украины. Мы будем с вами пытаться разобраться, по каким причинам и чего ждать рядовым гражданам в связи с изменившимися обстоятельствами. Я представляю вам гостей нашей программы: с нами на связи заместитель начальника управления пограничного контроля Государственной пограничной службы Украины Александр Жданенко, с нами на связи ведущий украинской радиостанции "Вести" Матвей Ганапольский, с нами заместитель главного редактора телеканала РЕН ТВ Марианна Максимовская и специальный корреспондент журнала "Русский репортер" Марина Ахмедова. Александр, расскажите, пожалуйста, что изменилось в правилах въезда и выезда для россиян для начала в Крым? Что нового появилось по дороге в Крым для российского человека?
Александр Жданенко: Для того, чтобы попасть на территорию Украины гражданам Российской Федерации, выполняются требования, которые определены соглашениями между Украиной и Российской Федерацией. Эти требования не изменились. То есть граждане России могут въехать на территорию Украины, имея или общегражданский паспорт или паспорт для заграничных поездок. Кроме того, на перешейке на въезде в Крым, на административной границе областей выставлены контрольные посты, которые также проверяют наличие документов, подтверждающих личность.
Елена Рыковцева: Никаких дополнительных штампов в паспорт пока нет. Но когда вы едете на поезде из Москвы, появляется дополнительный пункт в Мелитополе пограничный, где еще раз появляются украинские пограничники. Первый раз они появляются, когда вы въезжаете в Украину, и второй раз они появляются, когда вы уже как бы выезжаете с территории Украины на территорию Крыма, хотя Украина не признает аннексию Крыма. Тем не менее, пограничники в Мелитополе появляются. Но штампов они пока не ставят о выезде.
Александр Жданенко: Пограничники проверяют людей, которые перемещаются на Крым, исходя из того, что Российская Федерация незаконно провела акцию по аннексии территории Крыма, ввела туда войска незаконно и без прохождения соответствующих видов контроля, ввезла туда граждан Российской Федерации, которых мы не знаем, мы не знаем, как они туда попали, с какой целью находятся. Они не могут пересекать Украину бесконтрольно, потому мы вынуждены контролировать таких людей непосредственно на территории административных областей Украины.
Елена Рыковцева: То есть пока никакого выездного штампа не предполагается, вы не считаете, что человек выехал с территории Украины, когда он въехал в Крым?
Александр Жданенко: Он не выезжает с территории Украины. Но люди, которые попали на территорию Крыма в обход существующих пунктов пропуска, они, считается, что попали на незаконных основаниях на территорию Украины. К таким людям применяются административные санкции.
Елена Рыковцева: Что значит в обход этих пунктов? Каким образом они попадают на территорию Крыма в обход этих пунктов?
Александр Жданенко: Когда они попадают на территорию Крыма там, где нет пунктов пропуска или не осуществляется пограничный контроль, тогда к ним применяются санкции.
Елена Рыковцева: Что вы считаете нарушением? То, что эти люди изначально нарушили российско-украинскую границу в районе Казачьей Лопани или эти люди там въехали, имеют штамп пересечения с Украиной официальный, но потом они пропустили пункт в Мелитополе, вот это вы считаете нарушением?
Александр Жданенко: Те люди, которые въехали на государственной украинско-российской границе – они въезжают официально, а те люди, которые попали на территорию Крыма с Краснодарского края в районе Крымского перешейка, Керчь, те люди, которые прошли без пограничного контроля, так как там на сегодняшний день пограничники не могут осуществлять контроль, те люди считаются незаконно попавшими на территорию Украины. А которые ехали через пункты пропуска на материковой части, те попадают официально.
Елена Рыковцева: Вопрос теперь с самолетами. Если человек влетает с российским паспортом из Москвы в Симферополь прямым рейсом, что за штампы теперь он там получает? Заполняет ли он вкладыш или теперь вообще ничего?
Александр Жданенко: Вылетать из России в Симферополь он не может, так как на сегодняшний день там закрыто воздушное пространство. Он может вылетать из Москвы в любой другой город на территории материковой части Украины и после этого попадать через или автомобильные, или железнодорожные посты на территорию Крыма.
Елена Рыковцева: Физически он может вылететь Москва – Симферополь прямым рейсом, но это для вас это будет считаться незаконным въездом в Крым, когда прямым рейсом?
Александр Жданенко: Это будет незаконным въездом на территорию Украины.
Елена Рыковцева: Это то, что мы должны понять. Неважно, получит ли он там штамп или не получит, но важно, что вы считаете, что если он прилетел в Симферополь из России напрямую, для вас этот человек совершил нарушение административное. Дальше он из Симферополя едет в Украину, что с ним может произойти?
Александр Жданенко: К этому человеку применяется административное законодательство, на него накладывается штраф, размер штрафа определяется судом. Также к этому человеку могут применяться дополнительные меры, которые в дальнейшем ограничивают его в возможности въезда на территорию Украины.
Елена Рыковцева: Теперь вопрос совершенно конкретный. Мы знаем о нескольких ситуациях с российскими журналистами, которым по тем или иным причинам было отказано в нахождении на территории Украины. Вчера Роман Супер прилетел в Одессу – это корреспондент РЕН ТВ, где одесский пограничник, со слов Романа, сказал ему: вы должны понять – вы же были в Крыму. Что имелось в виду, какое нарушение совершил Роман Супер?
Александр Жданенко: Там не совсем такая ситуация была, как вам говорят. Роману Суперу был закрыт въезд в Украину еще раньше, он просто был не пропущен на территорию Украины. Оператор, который с ним был, свободно мог пересечь границу.
Елена Рыковцева: Почему был доступ закрыт Роману Суперу, мы знаем?
Александр Жданенко: Здесь есть соответствующие органы, которые определили необходимость таких действий.
Елена Рыковцева: Это уже не ваша задача. Вы получаете список лиц, которые определены, и дальше…
Александр Жданенко: Мы выполняем поручение.
Елена Рыковцева: Я бы хотела, чтобы Марианна Максимовская рассказала, сколько еще людей было задержано таким же образом, как Роман.
Марианнна Максимовская
Марианна Максимовская: На самом деле я бы не стала так спокойно реагировать на информацию, которую мы только что выслушали в вашем эфире. Потому что, на мой взгляд, это не маленькая сенсация – это большая сенсация. Потому что нам впервые представитель государственных органов и власти Украины сообщил, что теперь все люди, которые прилетают в Крым из России, а пока доступ один – это Москва – Симферополь, прямые рейсы, после этого не смогут попасть на территорию Украины. Допустим, если это граждане России, у которых родственники живут и в Крыму, и в Киеве, понятно, что этим людям, очевидно, придется выбирать: они приезжают к своим родственникам в Крым, и они никогда уже не приедут к своим родственникам в Киев, и наоборот. Мне кажется, что это глобальнейшая вещь, которую мы только что услышали. Это касается далеко не только журналистов. Давайте я сейчас прямой вопрос адресую вашему гостю.
Елена Рыковцева: Ровно поэтому я затеяла этот эфир, что это касается не только журналистов. Для меня в том, что сейчас говорит Александр, нет ничего неожиданного, никакой сенсации я здесь не вижу, я была готова к такому повороту событий. Я рада, что это прозвучало, это оформлено, это официально теперь. Но я понимала, что это прозвучит.
Александр, вопрос возникает: действительно ли он должен делать такой выбор. Ведь он имеет право посетить Крым, но только с территории Украины, он должен лететь рейсом Москва – Киев, фиксироваться, регистрироваться, получать штамп, потом ехать в Крым. Он не может только одного – он не может полететь напрямую из Москвы в Симферополь, тогда его ждет наказание, когда он прилетит в Украину, либо штраф, либо депортация, либо запрещение въезда.
Как вы будете определять – вы его только оштрафуете или запретите въезжать в Украину из-за того, что он нарушил правило, о котором вы только что сказали?
Александр Жданенко: Я прокомментирую то, что сказала Марианна. Во-первых, граждане Российской Федерации могут спокойно попасть на территорию Украины. Въехав на территорию Украины, они могут дальше свободно перемещаться по территории Украины и выехать с территории Украины, те граждане, которые попали на территорию Украины законным способом. То же касается и граждан Украины, которые попадают на территорию Российской Федерации. Те, кто попадает способом, который не соответствует законодательству, также привлекаются к ответственности. И тут ничего нового и удивительного нет. Что касается лиц, которые попадают или пытаются попасть на территорию государства в нарушение существующего законодательства – это международная норма, они все привлекаются к ответственности. В Украине существует административная ответственность. Потому, исходя из этой административной ответственности, эти люди будут привлекаться, или это будут штрафы, или какие-то другие меры.
Елена Рыковцева: Марианна, продолжайте, пожалуйста. Я просто уточнила, что речь идет о тех, кто напрямую летел Москва – Симферополь самолетом.
Марианна Максимовская: Таких людей явно будет много, если не подавляющее большинство. Теперь конкретный вопрос к Александру в связи с нашей съемочной группой и депортацией. У нас было три таких случая, касающихся моей программы, еще несколько, которые касались журналистов службы новостей нашего телеканала. Я буду говорить о трех случаях, которые происходили с моими коллегами по программе "Неделя". Только что Александр сказал, что был закрыт по какой-то непонятной причине доступ нашему корреспонденту Роману Суперу на территорию Украины. Возможно, Александр не знает, по какой причине, я тоже не знаю и не понимаю. Но в то же время, как только что сказал Александр, если я правильно поняла, был открыт доступ нашему оператору Петру Косенко. Я хочу задать прямой вопрос: почему тогда оператора Петра Косенко не просто депортировали из Одессы, посадив на прямой самолет, которым он прилетел из Москвы, ему поставили в паспорт заграничный штамп красный в центре паспорта, испортив сразу две странички? Это штамп, где сказано о том, что оператору Петру Косенко запрещен въезд на территорию Украины на два года. Почему такое случилось, если ему не был запрещен доступ, как говорит Александр, так, как это было с Романом Супером.
Елена Рыковцева: Роману такой штамп не поставили?
Марианна Максимовская: Роману просто поставили отметку о пересечении границы Украины, депортировали следующим самолетом, не было места на первом самолете, которым они прилетели, а оператора Петра Косенко, про которого только что Александр сказал, что ему не было никаких указаний по его поводу сверху или сбоку, откуда они попадают в погранслужбу, они не просто депортировали, у него стоит в паспорте такой штамп, ему закрыт въезд в страну.
Елена Рыковцева: Александр, скажите нам, что это за противоречие?
Александр Жданенко: Во-первых, если ставят штамп о запрещении въезда, мы ставим его не на два года, а на три года. Поэтому, наверное, там ситуация не та, о которой сейчас говорится. Естественно, я ее прокомментировать не могу, потому что зачем говорить о том, чего нет.
Елена Рыковцева: Можно ли вас попросить разобраться с этим? Потому что вы сказали, что по вашей информации с оператором не было проблем, а по информации Марианны и по документу проблема есть. Вы могли бы разобраться для нас, почему такое противоречие случилось?
Александр Жданенко: Мы можем разобраться по этой ситуации, если в этом будет необходимость.
Елена Рыковцева: Марианна, у вас есть еще вопросы?
Марианна Максимовская: Есть еще два вопроса, которые я хочу задать. Я хочу понять, например, когда я сама прилетала в Крым, почти все журналисты, включая меня, побывали в Крыму, там глобальные события происходили, все мы там были, я пересекала границу, у меня есть отметка о пересечении границы в Симферополе, когда полуостров считался частью Украины. У меня украинская отметка о въезде. Эта юридическая казуистика – как она сейчас будет учитываться? Мало того, такие же отметки о пересечении украинской границы до референдума стояли в паспорте нашего оператора Олега Деркача, которого депортировали из Киева полторы недели назад, и ровно такие же еще украинские отметки стояли в паспортах наших корреспондентов, которых депортировали из Донецка в начале прошлой недели, а именно во вторник. Не мог бы уважаемый Александр ответить, как эти вещи между собой связаны?
Елена Рыковцева: Александр, связана ли история посещения Крыма журналистами, о которых говорит Марианна, с тем, что их потом выставили, депортировали, не пустили в Донецк или это не связанные вещи?
Александр Жданенко: Во-первых, Крым – это территория Украины, она и остается территорией Украины. Как я уже сказал, на данный момент в Крыму, в частности, в Симферополе не осуществляется пограничный таможенный контроль украинскими контрольными службами. Люди, которые попали на территорию Крыма в нарушение законодательства Украины, правил пересечения границы, несут ответственность. Скорее всего, эти журналисты попали как раз таким способом на территорию Украины.
Елена Рыковцева: Речь идет о том, что есть журналисты, которые в разгар этих событий посетили Крым, получили законные отметки о пересечении границы Украины. На тот момент пограничный пункт, я даже сегодня выспрашивала своего коллегу, существовал. Коллега получил штамп со словом "Украина". Правильно ли мы понимаем, что если этот штамп в паспорте есть, то история с тем, как вы посетили Крым, снимается, то есть вы чисты перед Украиной, если у вас есть такая старинная отметка – до или сразу после референдума?
Александр Жданенко: Да, абсолютно правильно.
Елена Рыковцева: То есть если у человека возникла проблема, и он имеет такую честную отметку, то она не связана с Крымом – это какая-то другая проблема, правильно?
Александр Жданенко: Абсолютно правильно.
Елена Рыковцева: А если он посетил Крым сейчас, и он не имеет никакой отметки, как вы узнаете потом, что он там был?
Александр Жданенко: Если он выезжает из Крыма на материковую часть Украины, естественно, возникает вопрос, каким образом он попал на территорию Крыма.
Елена Рыковцева: А если он вернулся назад, он может жить спокойно, спать спокойно, потом въехал еще раз законно, вы не узнаете о том, что он был в Крыму?
Александр Жданенко: Может быть, узнаем.
Елена Рыковцева: Марианна, у вас есть еще вопросы?
Марианна Максимовская: Александр не ответил на мой вопрос. Будьте добры, не могли бы вы сформулировать, почему тогда, если наши корреспонденты ничего не нарушили, почему им было отказано во въезде на территорию Украины?
Елена Рыковцева: Знаете ли вы, Александр, почему журналистам РЕН-ТВ было отказано на территории Украины, если они не нарушали въездные правила в Крым? Знаете ли вы причины, по которым их выставили из Донецка?
Александр Жданенко: У нас есть случаи, когда журналистов российских телеканалов мы не пропускаем на территорию Украины. Причины довольно банальные: когда журналисты дают не правдивые сведения о своей поездке. Они рассказывают, что они едут с какими-то другими целями, они не журналисты и так далее. Поэтому принимаются соответственные решения.
Марианна Максимовская: Это не имеет к нам ни малейшего отношения. Мы не скрывали, мы не прятали свои удостоверения, не прятали свою аппаратуру. Напротив, мы совершенно открыто показывали свои удостоверения, рассказывали, куда мы едем и зачем.
Александр Жданенко: Я хочу эту тему немного продолжить. Что касается решений о непропуске граждан Российской Федерации на территорию Украины, я могу сказать следующее, что в каждом случае, когда мы не пропускаем какого-то гражданина иностранного на территорию Украины, в отношении таких граждан составляются соответствующие документы, один экземпляр этих документов выдается на руки иностранному гражданину для того, чтобы он понимал, почему к нему приняты меры, ограничивающие его право в перемещении через границу. Исходя из общего количества лиц, которых мы не пропустили и которым был закрыт въезд на территорию Украины, я вам могу сказать, что за март месяц это составляет 0,7%, которым был закрыт въезд в Украину. При этом я хочу сказать, что гражданам Украины, которые едут в Российскую Федерацию в такой же промежуток времени, которые ехали к родственникам, с культурной целью, был запрещен въезд, не пропущен 1221 гражданин Украины российскими контрольными службами. При этом не были составлены никакие документы, не были даны никакие объяснения, люди были просто не пропущены и запрещен им въезд в Российскую Федерацию. Вот что я могу сказать о правовом поле и о правовом государстве, которое пытается нам сказать о том, что пограничники Украины нарушают какие-то общие понятия.
Елена Рыковцева: Александр, это очень интересная и важная информация. Но, тем не менее, Марианна Максимовская говорила о том, что из перечисленных вами нарушений, например, скрывать, что он журналист, как-то прятаться,– их журналисты не нарушали ничего, они открыто говорили: да, мы журналисты, вот наша техника. Что им инкриминировалось, этим конкретным журналистам РЕН-ТВ?
Александр Жданенко: Это говорит Марианна, я говорю по фактам, которые были обнаружены.
Елена Рыковцева: Марианна, получили ли ваши журналисты какое-то детальное описание?
Марианна Максимовская: Нет. Я настаиваю на том, что никакого детального описания получено не было ни одним из нескольких депортированных журналистов – это абсолютно точно. Были получены бумаги, в двух случаях операторам были выданы запрещения на въезд на два года. Я все-таки настаиваю на своих словах, эти бумаги перед моими глазами, было выдано запрещение на въезд на два года операторам телекомпании РЕН-ТВ и в одном случае поставили красную печать посередине паспорта, где тоже речь идет о двух годах, а не о трех годах. Нигде ни слова не сказано о причине депортации. Эти документы у меня просто перед глазами.
Елена Рыковцева: Теперь самый главный вопрос Александру: есть ли возможность как-то обжаловать это решение, оспорить, написать свои аргументы, объясниться? Есть ли такая процедура? Если она есть, назовите ее.
Александр Жданенко: Конечно, каждый человек может обжаловать решение контрольных органов. Для этого есть судебные инстанции, человек может подавать и обжаловать решение.
Елена Рыковцева: То есть на территорию Украины он должен выслать, поскольку въехать он не может, он должен выслать это заявление в суд, допустим, города Киева?
Александр Жданенко: Я не могу сказать, в какой суд он должен выслать. Через судебные органы может обжаловать – это право человека, никто его этого права не лишает.
Елена Рыковцева: Через украинские, естественно, судебные органы. Спасибо вам большое, Александр и Марианна. Я хочу поделиться с нашими слушателями тем, что вас ждет, если вы хотите путешествовать в Крым на поезде, а потом оттуда поехать, например, в Киев. Появился дополнительный пункт – только что наш корреспондент поездом прибыл из Москвы в Симферополь. Если раньше был один пропускной пункт в Казачьей Лопани между Россией и Украиной, теперь появился пункт в Мелитополе, где вас еще раз проверяет пограничная служба Украины. Дальше появился пункт в Джанкое, в Крыму, где заходят люди в непонятной форме, в камуфляже, представляются самообороной Крыма и еще раз начинают вас о чем-то допрашивать, вы должны рассказывать цель визита, показывать свои вещи. То есть вас проверяют три раза по дороге в Симферополь, когда вы едете поездом. Второй коллега путешествовал из Симферополя в Киев. Что появляется там? Появился дополнительный новый пункт на Перекопе, где заходят люди в масках с прорезями для глаз, с оружием, и проверяют ваши документы. Кто эти люди – неизвестно, но лучше не спорить и не спрашивать. Мой коллега сказал, что он не рискнул спросить, кто они. Вы должны им показать документы и вещи. Через 15-20 метров вас встретят на другом пункте уже украинские таможенники и пограничники и тоже вас допросят, осмотрят, но все это пока без штампов в паспорт.
Продолжаем разговор с Мариной Ахмедовой и Матвеем Ганапольским об их отношении к этой ситуации.
Елена Рыковцева: Коллеги, сначала читаю заявление МИДа, которое сегодня вышло по поводу этой ситуации с выдворением российских журналистов. Итак, абзац: «Это очередная возмутительная акция, идущая в духе возмутительной цензуры, которая, к сожалению, установилась на Украине де-факто властями. Это очередной шаг, направленный на лишение миллионов жителей Украины доступа к информации, причем информации объективной, реалистичной, правдивой информации о том, что происходит сейчас в стране, о тех грубейших нарушениях прав человека, которые продолжаются в том числе в отношении русскоязычного населения. Просто власти Украины не хотят, боятся того, что их кампания пропаганды и промывки мозгов будет в значительной мере нейтрализована той информацией, которая идет по каналам российских СМИ». Вот как прокомментировал российский МИД выдворение российских журналистов с территории Украины. Матвей, я хотела бы послушать ваше отношение ко всей этой истории.
Матвей Ганапольский
Матвей Ганапольский: Если позволите, я в стороне оставлю комментарий МИДа, ему надо было так сказать, он так и сказал. Здесь нет виноватых. Можно сказать, что причина — это переход Крыма под российскую юрисдикцию. Повторяется история с Абхазией и Южной Осетией. Мы знаем, что люди некоторые, не зная ситуации, ездили с зарубежными паспортами в Абхазию как на курорт отдыхать, там им ставили отметки, а после этого, даже известная история, когда в Грузии, это было еще при Саакашвили, человека арестовали, грозили тюремным сроком и так далее. Конечно, можно возмущаться, но возмущаться нечего, потому что поскольку Украина не признала аннексию Крыма, то она считает это своей территорией. Плохо все это? Плохо. Данность это? Данность. Имеет Украина на это право? Имеет. Здесь еще рулит политика, она рулит в том, что, безусловно, Украина не намерена, скажем очень мягко, способствовать большому количеству туристов на территории, которая взяла и убежала в Россию. Вот почему отменены все рейсы и вот почему туда попасть сейчас будет сложно. Что делать? Это я так тихонько говорю, чтобы не обращали на это внимания, просто Крым теперь по факту российская территория, зарубежный паспорт некому предъявлять, люди едут в Крым со своими российскими паспортами. Единственное, они не смогут уже пересечь границу Украины, если они хотели махнуть из Симферополя, например, в Киев, придется садиться в самолет или придется пересекать границу российскую на российскую территорию и после этого заезжать на Украину в той точке, где есть украинский пропускной пункт. Тут, конечно, господин Жданенко немножко прихвастнул, что они всех будут определять, не смогут они определить, но людям придется такими танцами с бубнами заниматься. Мне кажется, что журналистам надо оспаривать это дело, я имею в виду журналистов РЕН-ТВ. Но мне кажется, что при первых же переговорах, которые может быть когда-то будут между Украиной и Россией, нужно поставить важный гуманитарный вопрос: журналисты и одной, и другой стороны, и Украины, и России, должны быть из этого списка исключены. Они рассказывают людям, что происходит, поэтому не надо этими танцами с бубнами их заставлять заниматься.
Елена Рыковцева: Матвей, танцы с бубнами — вы имеете в виду пересечение границы?
Матвей Ганапольский: Да, надо соблюдать эту всю историю.
Елена Рыковцева: Так не получится. Если у вас будут предъявляться такие требования к гражданам Российской Федерации всем, не получится вывести журналистов из их состава, они такие же граждане Российской Федерации.
Матвей Ганапольский: Как Джеймс Бонд говорил: никогда не говори никогда. В данном случае я снимаю эту фразу вот почему: я не хочу выделять журналистов в какую-то отдельную касту. Вот у нас есть такой геморрой, этот геморрой существует, он касается всех граждан России, поэтому придется всем заниматься этой ерундой. Еще раз повторю: это неприятно, это плохо, но это факт, потому что забрана территория, а Украина этого признавать не хочет.
Елена Рыковцева: Марина, вы послушали аргументацию замначальника пограничной службы. Что мы поняли из этого разговора? Что то, как они попали в Крым, им пока не инкриминируется, потому что из тех, кто были депортированы, я не знаю, правильно ли мы используем это слово, но их не пустили на территорию Украины, и они теперь лишены этого права, были люди, которые получили законный въездной штамп. Их не пустили по каким-то другим обстоятельствам, в том числе потому, что не очень устраивает украинскую сторону то, как они показывают события на Украине, они считают, что показывают тенденциозно, необъективно. Что вы думаете об этом аргументе, понимаете ли вы его и соглашаетесь ли вы с ним?
Марина Ахмедова: Я была в Киеве, потом во Львове, я довольно часто слышала от людей, в разных интонациях они это произносили, что вот вы, российская пресса, и вы все врете. То есть это были практически первые слова, которые мне приходилось слышать от всех людей, к которым я подходила, хотела с ними поговорить или взять интервью. Конечно, мы понимаем, что идет информационная война. В любом случае в нее психологически и ментально вовлечено большое количество людей, будь то журналисты или не журналисты. Такими методами, мне кажется, нас заставляют принять какую-то одну из сторон в этой информационной войне. Для меня это было неприемлемо, для меня это было тяжело, потому что я не делаю ничего такого, чтобы можно было меня уличить во лжи, но я не уверена в том, что меня нельзя не уличить в необъективности. Потому что репортаж содержит элементы субъективного. Мне надоедало каждый раз оправдываться только по факту того, что я являюсь представителем российской прессы. В то же время я понимала, почему все это происходит, и я понимала, что у этого есть серьезные причины. Но это не значит, что в украинской прессе не существует той же пропаганды, она тоже существует. Это две стороны.
Елена Рыковцева: Разница в том, что они занимаются пропагандой на своей территории.
Марина Ахмедова: Им гораздо сложнее не заниматься ею, потому что революция происходит на их территории.
Елена Рыковцева: И на них идет масса этой пропаганды.
Марина Ахмедова
Марина Ахмедова: Если бы эта революция происходила, например, в России, посмотрела бы я на то что делали бы и говорили мы. Но тем не менее, очень тяжело работать в этих условиях. Один шаг вправо или один шаг влево, не то, что тебя эта страна или та страна называет врагом, это все связано и с личной жизнью. У меня много близких друзей украинцев, моя самая близкая подруга с Украины. Если я принимаю какую-то одну из сторон, то мне надо задуматься о том, что, наверное, не нужно ездить в качестве журналиста в Киев, во Львов. Конечно, я за то, чтобы нынешняя власть украинская понимала, что не надо на нас оказывать давление таким образом. Потому что я наемный сотрудник, я журналист, мне надо будет лететь в Симферополь на следующей неделе, из Симферополя я вернусь в Москву, а потом я очень хочу посетить свой любимый Львов. И не надо меня наказывать за то, что я осуществляю свою деятельность.
Елена Рыковцева: Матвей, есть две точки зрения на ограничение показа российских каналов на Украине. Потому что с одной стороны, действительно, очень односторонний показ, с другой стороны, когда я смотрела вчера ток-шоу Петра Толстого, которое называется «Политика», в котором каждый говорил, что должны, что обязаны сделать украинцы: они обязаны не проводить выборы, они обязаны принять конституцию, которая позволит федерализацию, они обязаны не допустить развала страны тем, что они примут статью о федеральном устройстве Украины. Они свысока навязывали и объясняли украинцам, что им делать. Я вот думаю: люди сейчас не видят этого на Украине, может быть им даже стоило посмотреть еще раз. Как вы считаете?
Матвей Ганапольский: Понимаете, есть такие люди, их называют мазохисты, которые предпочитают что-то такое смотреть. Конечно, даже в Украине сейчас звучит, даже мне в эфир сегодня звонила женщина 80-ти лет, она сказала: «Вы Максим Ганапольский?». Я подумал: ладно, 80 лет, бог с ней. «Да, это я». Она говорит: «Максим, немедленно включите российские каналы, я люблю Малахова». Я говорю: «Не могу». «Как не можете? Я же оплатила кабельные компании». И дальше у нас пошел веселый разговор. В конце концов, она повесила трубку. Очень трудно, когда такая ситуация, чтобы свои собственные кабельные каналы вот эту всю, скажем честно, высокомерную пропаганду, а это пропаганда, передавали. Кроме того, нет обратного движения. Потому что Украина лишена возможности рассказать россиянам свою точку зрения. То есть ее долбят и все идет в одну сторону. Поэтому я могу списать отсутствие не только Малахова, но и всего остального, на то, что две страны пережили маленькую, но войну. Я думаю, что Российская Федерация, если бы у нас сейчас была война с Германией, вряд ли транслировала бы «Немецкую волну» или что-то такое. Я думаю, что она бы бомбой это дело разгромила. Слава богу, у нас сейчас война «лайт». Правительство решило, что это вражеская пропаганда, разлагающая, отупляющая, они выключили. Имеют право. Плохо это? Плохо. В чем плохо? Не увидим Малахова, вот украинцы страдают, любящие сериалы и так далее. Я думаю, когда-нибудь, может лет через 300, эта волна государственного пропагандистского сумасшествия сойдет, и тогда опять престарелый Малахов 300-летний, его увидит 280-летняя бабушка. Что делать, когда такая ситуация, когда две страны были на грани войны, ничего сделать нельзя. Лес рубят, щепки летят.
Елена Рыковцева: Матвей, вы общаетесь с людьми с юго-востока Украины в эфире? Мне кажется, что даже те, кто ходит с российскими флагами на демонстрации, если им показать вчерашнее шоу, мне кажется, даже они должны возмутиться и какое-то чувство внутреннего достоинства должно в них всколыхнуться: почему вы нам это навязываете? Та же федерализация, разберемся мы сами, хотим мы ее или нет.
Матвей Ганапольский: Еще раз вам повторяю: украинские зрители, которые очень любят российские каналы, реально любят, без дураков. Потому что Первый канал, он богатый, канал Эрнста, там хорошие развлекательные шоу всякие. То есть если вычеркнуть эти часовки ненависти, то это очень хорошие каналы. Российский канал показывает прекрасные сериалы. Но я еще раз повторяю, вы говорите: они должны.
Елена Рыковцева: Я спрашиваю вас: они будут на это так реагировать или нет?
Матвей Ганапольский: Передатчики радио «Вести», где я сейчас делаю эфир, стоят в двух приметных восточных украинских городах, а именно в городе Харькове и городе Днепропетровске. Поэтому кроме Киева - Харьков, Днепропетровск и Севастополь, там непонятно, передатчик то работает, то нет. И вот звонят оттуда люди, они говорят: да, плохо, конечно, что отключили каналы. Потом так мнутся и говорят: но это же смотреть невозможно. И при голосовании получается так, что где-то 26-28% согласны смотреть весь этот продукт ужасный, а остальные, их подавляющее большинство, может быть в этом лживый патриотизм, я не могу об этом говорить, говорят, что нет, мы этого смотреть не хотим.
Марина Ахмедова: Я хотела сказать, что, если мне память не изменяет, по-моему, пока я была во Львовской области, отключили российские телеканалы, я была этому очень рада, потому что мне в какой-то степени стало легче работать, люди на меня так активно не бросались. Я видела, как люди, я ходила по разным домам, общалась с семьями, я видела, как люди просто были прикованы горящими от ненависти глазами к этим политическим ток-шоу нашим. Я думала: боже, зачем они это все смотрят, потому что только подогревает все.
Елена Рыковцева: Марина, в этом же и состоит моя мысль, которую не понял Матвей, наверное, что сейчас, когда они отключены, вот это единение и понимание, что какой это ужас, начинает может быть сходить на нет, оно начинает растворяться. Они к этим каналам будут относиться более спокойно и терпимо просто потому, что они их не смотрят, не знают, не представляют, что там идет.
Марина Ахмедова: Более того, они не будут думать, что вся Россия такая, что все россияне думают так, что все россияне пришли в телевизор и сказали бы ровно то, что говорят у нас. Не знаю, может быть мое наблюдение неверное, но мне кажется, что в последние время в ток-шоу, которые посвящены Украине, приглашают не таких уж оппонентов. Даже если разделяет барьер, они говорят друг другу фактически одно и то же.
Елена Рыковцева: Абсолютно. Русские говорят одно и то же, а украинцы говорят, что у нас там фашисты взяли власть. Конечно, они едины в одном порыве. Я боюсь, что когда люди на Украине этого больше не видят, им кажется, что все уже успокоились на российских каналах. Нет, не успокоились. Сергей из Москвы, задавайте, пожалуйста, вопрос нашим собеседникам.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить насчет Марианны Максимовской. Я очень дорожу репутацией этой хорошей, доброй и красивой женщины, мне очень нравится как женщина и как журналист. Скажите, она, надеюсь, не вписывается в общую струю нашего телевидения?
Елена Рыковцева: Сергей, я вам серьезно отвечаю на этот вопрос и честно: на этом канале РЕН-ТВ работают очень разные люди, там очень разный продукт, там информационный продукт, который новостной, он, к сожалению, уже ненамного отличается от того, что мы видим на федеральных каналах. Программа Марианны все еще держится, все еще сохраняется островок порядочности на канале РЕН-ТВ в виде этой программы. Олег из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел Матвею Ганапольскому передать привет, мне нравятся его программы. И второе: надо понять, что там идет сейчас предвыборная кампания, Российская Федерация хочет сорвать выборы президента — это все понятно. Поэтому я бы считал, что было бы неплохо всем людям, которые имеют отношение к госслужбе, милиционерам, военнослужащим и другим государственным структурам запретить въезд на территорию Украины со стороны России. Пусть въезжают со стороны Европы европейцы, помогают им проводить выборы. А насчет журналистов вот что хотел сказать: если бы Союз журналистов или какое-то сообщество обратилось с письмом коллективным и осудило всех нерукопожатных Соловьевых, Киселевых и прочих Мамонтовых, тогда бы может быть и относились по-другому. А если все журналисты молчат, соблюдают дружбу между собой, круговая порука, они всех и не хотят пускать. Поэтому нечего Марианне Максимовской обижаться.
Елена Рыковцева: Матвей, вы хотите прокомментировать это мнение?
Матвей Ганапольский: Я хочу не это мнение, я хочу твое мнение прокомментировать. Это, конечно, смешно, чтобы для закалки украинской аудитории им показывали вот эту грязь. Люди хорошо знают, кто эти персоны.
Елена Рыковцева: Матвей, перестаньте, пожалуйста, каждый раз изменять смысл того, что я говорила. Я сказала: от того, что сейчас они уже не видят в этом объеме этого кошмара, у них может создаваться ощущение, что там как-то все рассредотачивается, стихает. Они просто могут потерять бдительность. Вот о чем я говорю.
Матвей Ганапольский: Ну да. Вы знаете, я думаю, от того, что люди сейчас не участвуют в Великой отечественной войне, если скажешь Великая отечественная война и 30 миллионов погибших, они от этого не скажут, что был детский сад. Конечно, телевидение российское принимает украинцев за идиотов, но когда здесь побудешь и поговоришь, видишь, что люди все прекрасно понимают. Я считаю, конечно, могут быть две точки зрения, я не буду так об этом судить, принимают решение украинские власти, украинские зрители. Я вам скажу иначе, что если бы людям очень хотелось смотреть Малахова, как минимум, скажем так, они потеряли дорогое сердце нечто, вот это нечто называется Малахов, то уже был бы новый Майдан. Но поскольку украинские зрители довольно легко восприняли эту жуткую потерю, вот эту ежедневную ковровую бомбардировку имени персон, которых вы называли, я так понимаю, что им пока достаточно. Кроме того, есть такое заглядывание в ужасный черный колодец, в этом есть какая-то притягательность. Эти передачи смотрели, а потом пол-недели обсуждали до следующей передачи, какую гадость он сказал. Я думаю, надо заниматься детьми, своей работой. Киев прекрасный город, можно пойти на берега Днепра, тут становится все теплее и понюхать весенние фиалки.
Елена Рыковцева: Спасибо, Матвей, я поняла ваше мнение. Олег из Германии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поделиться своими впечатлениями. Я очень долго живу в Германии, 25 лет уже, естественно, я русскоязычный, я из Киева, мой родной язык русский. Первый канал в Германии мы смотрим 25 лет. После того, что произошло на Майдане, так, как это освещает русское телевидение, я не могу себя заставить вновь смотреть русское телевидение, на протяжение двух месяцев я его не включаю.
Елена Рыковцева: Марина, может быть прокомментируете то, что сказал предудыщий слушатель, что может быть вообще не стоит пускать российских политиков на выборы?
Марина Ахмедова: Если их не будут пускать, я только за. Я просто думаю, что информационная война — это такое состояние, в которое втягивается большинство подавляющее. Очень сложно при этом, как говорит Матвей, пойти погулять с ребенком, почитать книжку, посмотреть кино, ты так или иначе находишься в этом. Дело не в том, что, например, на российском телевидении их принимают за идиотов, а в том, что когда они смотрят это, им начинает казаться, что все россияне вдруг их возненавидели. Когда я вернулась через месяц пребывания в Москву, то наиболее частый вопрос, который меня очень сильно потряс, он был о том: правда ли, что во Львовской области живут одни бандеровцы и фашисты? Правда, было такое чувство, что там высадился внезапно космический десант, состоящий из бандеровцев. Это очень странно. Потому что украинцы приезжают сюда на работу, много смешанных семей, это тот народ, как мне кажется, с которым Россия живет теснее всего и ближе всего. И тут как будто они впервые увидели украинцев, впервые узнали о том, что такое Украина. Поэтому пропаганда, безусловно, работает. Когда я приехала в деревню Львовской области, то там собрался целый сельский клуб, жители села пришли, и они меня на полном серьезе спрашивали: а мы фашисты? Почему? Только потому, что мы говорим на украинском языке? Это же неправда. Вы не могли бы приехать и рассказать, что это не так. Я понимаю, что мои усилия по рассказыванию, что это не так, ничтожны по сравнению с тем, что делает телевидение.
Елена Рыковцева: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я не могу сочувствовать даже самым приятным на вид и на слух журналистам российским, если их не пускают в Украину вот по какой простой причине: потому что на фоне истерического антиукраинского шабаша, которым охвачены все без исключения российские СМИ, ни один российский журналист сейчас не может иметь презумпцию невинности, моральной невинности. Раньше был обычай пускать в приличные дома только с рекомендацией, либо с общеизвестной отличной репутацией. Так вот журналисту сейчас, чтобы претендовать быть принятым в Украине, над запастись ссылкой на свой материал, который говорит правду и ссылаться только на него.
Матвей Ганапольский: Заключительные слова простые: да, ситуация не сахар. Да, тем кто отважится, я иначе не скажу, поехать в этом году на отдых в Крым, Крым еще по дороге, я уже не говорю, что будет там, повернется своей самой неприятной стороной. Когда забираешь территорию, давайте я аккуратно скажу — переподчиняешь территорию, бывают страны, которым это не нравится — это та страна, у которой ты территорию взял, тоже так политкорректно. Эта страна считает своим долгом, хоть она небольшая, не такая сильная. Одному аплодисменты, мы эти аплодисменты видели в красивом зале Кремлевского дворца, крики «браво», «ура» и так далее, а всем другим муки адовы. Вот эти муки адовы сейчас предстоит полностью хлебнуть, причем, к сожалению великому, на много лет.
