Владимир Кара-Мурза: В ночь на понедельник Центральная избирательная комиссия Украины завершила прием документов от желающих стать президентом страны и в течение этой недели должна их зарегистрировать в качестве кандидатов на пост президента Украины.
Трудный выбор Украины – такова сегодняшняя тема нашей беседы с политологами Вячеславом Игруновым, Андреем Ермолаевым, он у нас на прямой связи из Киева, и независимым журналистом Александром Сотником.
Вячеслав Владимирович, есть ли в пуле кандидатов тот, с кем мог бы вступить в диалог Кремль?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что, кроме Порошенко, который приемлем не только для очень многих политических сил Украины, но и для Кремля, Россия могла бы работать еще с целым рядом кандидатов, включая даже Тимошенко. Она девушка очень энергичная, но вполне прагматичная, и с ней можно найти общий язык. Если говорить не о фаворитах, а о людях второго ряда, то и там их наберется довольно много.
Владимир Кара-Мурза: Александр Сотник недавно вернулся из Киева. Каковы настроения среди украинского электората?
Александр Сотник: Я много разговаривал с людьми, и люди называли в основном четыре кандидатуры – это Порошенко, Ярош, Тимошенко и Тягнибок. Из этих четырех кандидатов, люди считают, больше всего Кремлю будет удобно разговаривать с Юлией Тимошенко. Надо сказать, что вообще люди настроены в большинстве своем против нее. Люди не хотят, чтобы в Украине продолжалось то, что было до сих пор, они намерены бороться с коррупцией. А то, что Тимошенко имела общие дела с Владимиром Путиным, их абсолютно не устраивает.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Васильевич, упал ли рейтинг Юлии Тимошенко?
Андрей Ермолаев: Мне сложно говорить, с каким кругом граждан говорил мой коллега. Данные многих центров и мнения экспертов сходятся к тому, что, если говорить об электоральных предпочтениях, можно говорить о трех лидерах начавшейся гонки. Это Петр Порошенко, который хорошо подрос за 2-3 месяца. Это Юлия Тимошенко, хотя ее рейтинг существенно отличается от привычных показателей поддержки еще год-полтора назад. И Сергей Тигипко, который динамично набрал за последние полтора месяца на фоне кризиса Партии регионов. Все остальные кандидаты существенно им уступают. Естественно, решающую роль сыграет апрель, потому что в апреле многие граждане будут определяться по отношению к тому, что Крым перешел под юрисдикцию Российской Федерации, в связи с развернувшимися псевдосепаратистскими тенденциями в ряде областей востока и юга. И что самое главное, будет определение эффективности деятельности новой власти, в частности, нового правительства. Все это скажется на отношении к кандидатам, в том числе к Юлии Тимошенко, которая становится лидером новой партии власти – "Батькивщины".
Владимир Кара-Мурза: Политолог Виктор Мироненко согласен, что есть лишь несколько реальных претендентов.
Виктор Мироненко: Ну, это украинская традиция. Не зря говорят, что в Украине два украинца – это три гетмана. Выдвинулось много, но реальных претендентов не много. Я изначально считал, что это будут Кличко, Тимошенко и кто-то от Партии регионов. После того, как Кличко отказался от амбиций и поддержал Петра Порошенко, я думаю, реальных кандидатов будет двое – Юлия Тимошенко и второй претендент – либо Петр Порошенко, либо кто-то из людей, кто ассоциировался бы с Партией регионов, возможно Тигипко. То есть – Тимошенко, Порошенко с поддержкой Кличко и некто из обоймы – Добкин, Бойко или Тигипко, кто будет больше ассоциироваться с восточными областями Украины и центром. Туров будет, вне всяких сомнений, два, и туда несомненно выйдет Тимошенко. С Порошенко есть проблема. Кличко был явным претендентом на выход во второй тур, был той фигурой, которая, может быть, не очень убедительно смотрелась, как спортсмен на политических позициях, тем не менее, это была общенациональная фигура, к нему отношение позитивное и положительное было и на западе, и на востоке. Те люди, которые могли проголосовать за Кличко, не будут голосовать за Петра Порошенко. Для меня не факт – выход Петра Порошенко во второй тур, даже при поддержке Кличко. Но вполне возможно, что во второй тур выйдет кто-то из той тройки, которая вышла сегодня от Партии регионов, скорее всего, не Добкин, а либо Бойко, либо Тигипко.
Владимир Кара-Мурза: Насколько оптимальна длительность предвыборного марафона – до 25 мая?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, в сложившихся условиях это вполне достаточно. Хотя этого мало. И эта избирательная кампания будет чревата неожиданностями, появятся новые политические фигуры, как мне кажется, и они изменят окраску политического спектра на юго-востоке. Что касается остальных кандидатов, Юлии Тимошенко безразлично, сколько дается на избирательную кампанию. Она динамичный и сильный лидер, она умеет использовать эффективно тот ресурс, который у нее есть. Для Порошенко мало или много – мы не знаем его как настоящего бойца. Сумеет ли он развернуться – мы не знаем. Эта кампания вообще самая непредсказуемая не Украине.
Владимир Кара-Мурза: Только что пришло сообщение, что в беседе с Ангелой Меркель Владимир Путин пообещал отвести войска от восточных границ Украины. Он признал этим наличие планов Генштаба с угрозой вторжения?
Александр Сотник: Мне сегодня написали из Белгорода, что в Белгородской области весь день вертушки летали. Это может быть какой-то маневр военный для отвода глаз, чтобы все поверили, что войска отводятся. В любом случае напряжение не спадает. Я не могу знать, что думает Владимир Путин, но мне кажется, что он отыграет эту игру до конца.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение философа Игоря Чубайса, который видит опасные аналогии с августом 1968 года.
Игорь Чубайс: После реальной, удивительной, фантастической победы Майдана в кровавом противостоянии следующий важнейший шаг в становлении новой Украины – это, конечно, выборы. И я помню 1968 год, введение войск в Чехословакию, 21 августа 1968 года – это было за день до съезда реформированной, обновленной Компартии Чехословакии. Вот самое главное, чтобы выборы в Украине прошли, чтобы 25 мая украинцы могли бы прийти на избирательные участки и свободно проголосовать. Наши власти не признают нынешнюю украинскую власть, весь мир считает ее легитимной, а Москва считает нелегитимной. Это говорит о том, какая сейчас власть в Москве. Наша власть уже заявила о том, что и выборы будут незаконными. Это все очень тревожно.
Владимир Кара-Мурза: Реальна ли была угроза российского вторжения?
Андрей Ермолаев: Я думаю, что нас ждет большой разговор о конфликтах 21 века, которые существенно отличаются от стандартов прошлых веков. Мы видели, что последняя война – война Ирана с Ираком, все остальное – попытки разных спецопераций с использованием специальных войск. Украина – это новая фаза. Я считаю, что здесь мы имеем дело с военно-психологической операцией, где бряцания оружием было уже достаточно. Я думаю, Путин и не собирался воевать с Украиной, но он показал украинской элите, в том числе военной, что здесь нет центра принятий решений, отсутствует эффективная армия и полностью разрушены спецслужбы. И это увидели и рядовые граждане, и бизнес-элита, и политическая элита. Более того, в Украине отсутствует широкий национальный консенсус по поводу своей судьбы, и настроения целого ряда поколения, в частности поколения детей войны, которые увидели, что рядом – большое государство с большой армией, говорящее языком традиционной советской культуры, оно ближе и понятнее того, что было в Киеве. Плюс скорость принятия решений, подкупы, спецоперации.
Я не исключаю, что в течение апреля мы столкнемся со сценариями, очень похожими на Крым, когда уже инспирированные сепаратистские движения на Харьковщине, на Донетчине, на Луганщине будут оборачиваться требованиями референдумов, самоопределения, сближения с Россией, и это станет фоном и поводом для новых активных политических акций со стороны российского руководства в отношении Украины – поддержать русскоязычных. Войны не будет, но будет втягивание целых регионов в российскую орбиту влияния. И главное, федерализация для некоторых сейчас выглядит уже как панацея. Обратите внимание, как себя ведут новые лидеры Партии регионов и элите Донецка. Они имеют возможность навести порядок в своем регионе, но они не вмешиваются в неосепаратистские движения, тем самым как бы поднимая планку требований в отношении Киева.
А в сухом остатке нам предстоит пережить и апрель, и проект "9 мая", когда победа будет достигнута не танками и угрозами, а новыми настроениями в тех регионах, которых так и не поняли произошедшего в Киеве. А в случае запуска процесса федерализации боюсь, что нас ждет размягчение Украины и, возможно, возвращение целых регионов с новым статусом в орбиту России через участие в межрегиональные связи в Таможенном союзе, через активные международные отношения. Этот сценарий я считаю наиболее вероятным и наиболее опасным сейчас для Украины. К сожалению, судя по поведению Тимошенко, Турчинова, Яценюка, в этот сценария они были посвящены и даже потихоньку ему способствовали, несмотря на риторику. Странно вели себя военные, пассивно вел себя парламент, и постоянные апелляции к Западу. Все это привело к тому, что крымчане в итоге пошли на "референдум", и в итоге мы имеем Республику Крым как субъект Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Виктор Мироненко уверен, что для России предпочтительнее победа Юлии Тимошенко.
Виктор Мироненко: Мне трудно сказать, но у меня складывается ощущение, что более всего они боятся фигуры Тимошенко. С точки зрения долгосрочных, коренных интересов Российской Федерации для России лучше всего, если бы победителем в этих выборах вышла Тимошенко. Во-первых, это будет сильная консолидация. Тимошенко – выходец из Днепропетровска, к ней более-менее терпимое отношение и в западных областях, и в центре, поэтому она такая консолидирующая фигура. Но мы помним, за что она была осуждена, - она пыталась вместе с Владимиром Владимировичем Путиным перевести отношения наших двух стран из братских в нормальные межгосударственные отношения, то есть отрезать все теневые, коррупционные газовые схемы. Мне кажется, что в этом отношении Тимошенко была бы для России наиболее предпочтительным вариантом после выборов, даже принимая во внимание, что другие кандидаты в риторике своей будут больше пророссийскими. Я бы этому не доверял, как мы обожглись на Викторе Федоровиче Януковиче. Тимошенко о лояльности не заявляет, но мне кажется, что она более предсказуема и понятна, у нее есть опыт взаимодействия с нашим руководством. А ждать от нее, я думаю, нужно прагматического подхода в любой ситуации.
Вячеслав Игрунов: Я хочу сказать, что как бы Юлия Тимошенко ни выступала публично, ее решения от этого мало зависят. Тимошенко в психологическом смысле очень похожа на нашего Жириновского, она человек тактики и в каждый конкретный момент принимает наиболее выгодные для себя прагматические решения. И я бы не стал придавать большого значения всем ее словам.
Александр Сотник: Конечно, она не Жириновский, у него несколько другая задача, а она все-таки самостоятельный политик. Я считаю, что Юлия Владимировна очень удобна для Кремля. И ее заявления, что Путин – враг Украины, это не более чем высказывания популистского толка, которые должны привлечь внимание электората.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс удовлетворен тем, что у граждан Украины есть выбор.
Игорь Чубайс: Что касается кандидатов, я обратил внимание, что самые непроходные кандидаты, являются лицом российского телевидения. Очень много, например, говорят о господине Добкине, бывшем руководителе Харькова, который обвиняется в сепаратизме. В других тонах говорят о Порошенко. Там много интересных кандидатов, и украинцы решат и выберут.
Владимир Кара-Мурза: Каков расклад в медиа-сфере Украины, на чьей стороне ведущие СМИ?
Андрей Ермолаев: Хочу еще сказать, что госпожа Тимошенко, безусловно, удобный кандидат, она в политике гуттаперчива, и все прекрасно понимают двойные стандарты в украинской политике, в частности, той силы, которую она представляет. Если говорить о медиа, тут два важных момента. Первое, что нужно Украине? Когда Украина переживала Майдан, элита раскололась уж по моральным критериям, что происходит и как быть дальше, главная, базовая идея здесь была – компромисс, который был предан затем двумя сторонами – и экс-президентом Януковичем, и новоявленными победителями. Вместо этого мы имеем новую монополию.
И второе, все попытки сейчас организовать новый политический договор, который бы позволил всем региональным элитам хотя бы уровня региональных, областных советов и парламентским фракциям взять обязательства уже без экс-президента, и создать власть, которую признала бы не только Европа и Америка, но и Россия, вести переговоры нужно и о Крыме, и о судьбе договора, - это сваливается, потому что все признают выгодность конъюнктуре. Украине нужен компромисс, нужен президент, против которого не протестовали бы те, кто участвовал в широком смысле в протестном движении, нужна коалиция, которая свяжет восток и запад. И здесь не так много кандидатов, которые идут в президенты и после президентской кампании, возможно, тут же включатся в парламентскую. Ведь будут президентские выборы, а потом досрочные парламентские.
Что касается медиа, тут ситуация непростая. Центральные медиа были в свое время под жестким контролем семьи Виктора Януковича, а сейчас начался большой передел. У нас есть большой пул телевидения и радио, который контролируется донецким капиталом. Это каналы "Украина", "Донбасс", целый ряд еще СМИ, которые ориентированы на поддержку Партии регионов и ее кандидата Добкина. Есть ведущий канал Интер, который переживает внутреннюю перестройку и будет занимать, я думаю, теперь более взвешенную позицию. А долгое время он находился под жестким контролем президентской семьи. И есть ряд каналов, которые пытаются позиционироваться как демократические. За последнее время большой прорыв совершили инернет-каналы, в частности так называемое "Громадское телевидение". Так что реальное распределение влияние среди каналов произойдет в апреле. И скорее всего, политика телеканалов будет достаточно взвешенная, вряд ли кто-то из кандидатов получит монополию на телевещание.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Виктор Мироненко уверен, что президентские выборы могут как укрепить, так и дестабилизировать Украину.
Виктор Мироненко: Время для президентских выборов не очень удачное. Потому что страна находится почти в состоянии предвоенном, в очень нестабильном внутренне, и любые президентские выборы – это всегда дифференциация политических настроений. Это не демонстрация единства, а в Украине это традиционно демонстрация отличий – этнических, языковых, социальных и так далее. С этой точки зрения президентские выборы даже могут создавать какую-то опасность. Надеюсь, что события все же будут развиваться в мирном русле. Страна нуждается в консолидации, но надо учитывать, что страна уже перешла фактически в режим парламентской республики. Мне казалось бы, что лучше сначала было провести реформы, окончательно закрепить новый статус. Это будет, скорее всего, парламентская республики с довольно сильным элементом федерализма, довольно сильной субсидиарностью, финансовой и политической. Поэтому президент здесь все-таки некая фигура объединяющая, общенациональная и в чем-то номинальная. Но опасность в том, что мы помним, в свое время Ющенко, получив два закона, которые сейчас восстановлены, о форме политической власти и о самоуправлении, став президентом, не захотел это реализовывать. Я думаю, что такая опасность сохраняется и сейчас, но ситуация уже совершенно иная. Появление легитимного президента, даже как символической фигура в условиях парламентской республики, позволит двинуться дальше. Самое главное, чтобы этот президент, который будет избран, понимал необходимость для Украины именно такого парламентско-президентского характера этой республики.
Владимир Кара-Мурза: Сумеют ли президентские выборы сплоить украинскую нацию?
Вячеслав Игрунов: Нет, сплочения не будет, поскольку для него нужны какие-то ключевые идеи, которые разделяются различными частями украинского общества. Сегодня, кроме недовольства потерей Крыма, ничего украинское общество не объединяет. А любая избирательная кампания – мобилизация своих сторонников, то есть актуализация различий. Я думаю, что данная президентская кампания приведет к росту напряженности. В течение апреля правительству придется бороться с "Правым сектором", и это само по себе будет возбуждать напряженность. Взгляды людей меняются, и многие из тех, кто поддерживал Майдан, сейчас разочарованы или огорчены. И все это всплывет на поверхность. Думаю, что дальнейший путь Украины будет очень трудным.
Владимир Кара-Мурза: Верят ли ЕС и США в "страшилку" о засилье бандеровцев и фашистов в Украине?
Андрей Ермолаев: Украинская политика в условиях кризиса стала очень многообразной. В России тоже есть радикальные проявления, но они не являются радикальные. Есть радикальные крылья и в национал-патриотическом течении, но не они определяют погоду. Как сложно найти в будний день в Харькове или Донецке настоящего сепаратиста. Мы прошли в Украине три фазы. Первая фаза была антирежимной, в ней принимали участие горожане, мелкий бизнес, общественные активисты. Вторая фаза родила уже профессиональных революционеров, и "Правый сектор" тогда превратился в политическую силу. Но превращать его в какую-то ведущую политическую силу, тем более с огромным количеством вопросов о дееспособности и политической зрелости не приходится. Другое дело, и это главная проблема, что по итогам майданного процесса в Украине есть политическая монополия одной силы, это факт. Что касается фашизма, мне не нравятся спекуляции на истории Великой отечественной войны, особенно в российских СМИ, и сейчас нет настоящего фашизма, он и маловозможен и в Украине, и в России.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение политолога Виктора Мироненко.
Виктор Мироненко: Виктору Федоровичу об этом нужно было думать раньше, а сейчас это звучит очень нехорошо. Ему не нужно было покидать территорию страны, это было небезопасно, рискованно, но лидер должен оставаться в стране. Многие эксперты говорят, что нужно проводить федерализацию, но проблема в том, что я был всегда сторонником федерализации Украины, но в той ситуации, которая сложилась в результате действий России, в частности, в Крыму, эта федерализация просто становится невозможной. Страна находится в ожидании войны, никогда в таких условиях действия по федерализации страны не могут восприниматься. И предложения Виктора Януковича о референдумах может спровоцировать дальнейшее развитие российско-украинского конфликта, а это, я думаю, не нужно никому. Политическая биография Януковича на этом, по-моему, закончена.
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что унитарная Украина будет испытывать постоянное напряжение. В унитарной Украине при отсутствии надлежащей политической культуры побеждающая сила пытается гомогенизировать все государство под свой стандарт. Конечно, есть определенное сопротивление регионов, но насилие определенное осуществляется, и напряженность растет. И это сегодня у нас чаще всего говорят на востоке, потому что такая пассионарная западно-украинская ментальность побеждает. Но саму идею федерализации предложил украинский националист Вячеслав Черновол, в 1994 году он свою президентскую компанию вел с этой программой. При федерализации, когда образовательные программы, культурная жизнь, часть проблем внутреннего самоуправления, контактов с другими субъектами международными относится к компетенции региона, они чувствуют себя достаточно комфортно, и принадлежность к украинскому государству не вызывает напряженности. Наоборот, вырабатывается со временем представление о государственном единстве. Унитарная Украина постоянно актуализирует этничность.
Александр Сотник: Когда мы были в Крыму, должен сказать, крымчан погрузили в атмосферу Советского Союза – по телевидению и в своих обещаниях. 16-го числа, в день референдума, с утра до вечера звучали песни советской эстрады 60-80-х годов. Им удалось поднять дух ностальгии, когда все было хорошо. Вот они вернулись в объятия родины. При этом большинство голосующих на референдуме не были в курсе наших законов, наших цен и так далее. 2,5 гривны поезда на автобусе в Симферополе, на наши деньги это 6 рублей. Если у них будет все как в России, очень быстро эйфория пройдет. Люди уже понимают, что их обманули.
Владимир Кара-Мурза: Было ли необходимостью отключение российских телеканалов на Украине?
Андрей Ермолаев: Действительно, главная проблема – в чем суть социо-культурного конфликта в Украине. Он связан с конфликтом советского и нового укладов, который выражается и в организации производства, и в отношении в быту, и в менталитете. Целые поколения, которые молчали эти 20 лет, старшие поколения, увидели в поддержке Москвы возвращение одной шестой части суши и озера Байкал. Является ли федерализация рецептом для Украины? Нет! Потому то федерализация – это должен быть объединительный, а не разъединительный процесс. Для Украины это будет означать фактически феодализацию и восстановление контроля кланов, которые владеют сейчас индустрией на Донбассе, в Луганске, в Харькове. Я опасаюсь, что если этот процесс будет завершен, федерализация может подменить серьезную реформу самоуправления, а это – серьезные последствия. Именно в восточных и южных регионах мы столкнемся с новым типом конфликтов – в чистом виде социальных. Это густонаселенные, индустриальные районы, с выраженными проблемами социальной несправедливости. И федерализация не решит их проблемы. Хозяева будут те же. Нужна глубокая реформа самоуправления, экономический федерализм, наведение порядка в экономике, выход из теневой экономики. В Украине 50 процентов экономики в тени. И эти реформы решат куда больше, чем политическая форма федерализации.
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли Крым превратиться в подобие Абхазии – непризнанной территории без всякого подобия законодательства, подконтрольной коррумпированному клану?
Вячеслав Игрунов: В России многие регионы подконтрольны коррумпированным кланам, и не думаю, что Крым сумеет избежать этой ситуации. Однако судьба Абхазии ему не светит. Российские законы будут имплементированы в Крыму, Россия постараемся как можно быстрее реальность Крыма привести в соответствие с реальностью России. Крым будет международно не признан как часть России, но надо сказать, что долгие годы балтийские страны не были признаны частью Советского Союза, вплоть до провозглашения независимости США и европейские страны не признавали вхождение. В Крыму будут российские паспорта, российское право, российская экономика, люди будут участвовать в выборах, но во время важного мирового кризиса Крым может отойти от России и даже вернуться к Украине. Такое вполне возможно.
Александр Сотник: Российские власти сейчас вообще торопятся. Еще хотел добавить, что не был учтен фактор крымских татар. Они уже теряли свою родину, и они больше не намерены ее терять. Крымские татары проигнорировали референдум, и они говорят о том, что будут отправлять свои семьи за пределы Крыма и отстаивать свою землю. И уже идут слухи, что в Крыму построят игорную зону. Не учли мнение местных жителей, мнение крымских татар.
Владимир Кара-Мурза: Насколько циничной выглядела инициатива Козака превратить Крым в зону для азартных игр?
Андрей Ермолаев: Крым – это уникальная территория. Это и аграрное хозяйство, и промышленность, и портовая зона. Там может развиваться несколько крупных кластеров: агропромышленный, промышленно-инфраструктурный, рекреационный… Что касается игорной зоны, эта идея продвигалась российскими инвесторами лет пять, с 2005 года еще. Не думаю, что размещение там злачных мест только усилят социальное напряжение в Крыму. В Крыму нужны крупные инвестиции в АПК, в инфраструктуру, в жилищно-коммунальный комплекс. Моя команда плотно работала с крымским правительством, и Крым больше, чем просто отдых.
Владимир Кара-Мурза: Рискнет ли кто-то из кандидатов в президенты разыграть пророссийскую карту в своей предвыборной кампании?
Вячеслав Игрунов: Вряд ли. После крымской истории это губительно для любого кандидата в президенты. Но безусловно, в программах будет идея улучшения отношений с Россией. Там будут гораздо более спокойные лозунги, идеи, которые могут получить серьезную поддержку в Донецке, Луганске, Харькове, а возможно, и в других областях Украины.
Владимир Кара-Мурза: Возможны ли блоки, снятие кандидатур в пользу друг друга на выборах?
Александр Сотник: Мне кажется, это естественный процесс, как всегда это бывает. И может появиться еще неожиданная фигура, которая наберет много очков. И кто бы ни победил в этих выборах, это будет, на мой взгляд, фигура переходного периода.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли два тура выборов?
Вячеслав Игрунов: Два тура – это несомненно. Электорат фрагментирован чрезвычайно! Даже несмотря на некоторую подавленность юго-востока, я все равно думаю, что около половины голосов будут противостоять голосам, отданным за противоположные идеи. Но все голоса разобьются за несколько групп. Сильных кандидатов много – Тимошенко, Тягнибок… 50 процентов сразу никто не наберет.
Трудный выбор Украины – такова сегодняшняя тема нашей беседы с политологами Вячеславом Игруновым, Андреем Ермолаевым, он у нас на прямой связи из Киева, и независимым журналистом Александром Сотником.
Вячеслав Владимирович, есть ли в пуле кандидатов тот, с кем мог бы вступить в диалог Кремль?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что, кроме Порошенко, который приемлем не только для очень многих политических сил Украины, но и для Кремля, Россия могла бы работать еще с целым рядом кандидатов, включая даже Тимошенко. Она девушка очень энергичная, но вполне прагматичная, и с ней можно найти общий язык. Если говорить не о фаворитах, а о людях второго ряда, то и там их наберется довольно много.
Владимир Кара-Мурза: Александр Сотник недавно вернулся из Киева. Каковы настроения среди украинского электората?
Александр Сотник: Я много разговаривал с людьми, и люди называли в основном четыре кандидатуры – это Порошенко, Ярош, Тимошенко и Тягнибок. Из этих четырех кандидатов, люди считают, больше всего Кремлю будет удобно разговаривать с Юлией Тимошенко. Надо сказать, что вообще люди настроены в большинстве своем против нее. Люди не хотят, чтобы в Украине продолжалось то, что было до сих пор, они намерены бороться с коррупцией. А то, что Тимошенко имела общие дела с Владимиром Путиным, их абсолютно не устраивает.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Васильевич, упал ли рейтинг Юлии Тимошенко?
Андрей Ермолаев: Мне сложно говорить, с каким кругом граждан говорил мой коллега. Данные многих центров и мнения экспертов сходятся к тому, что, если говорить об электоральных предпочтениях, можно говорить о трех лидерах начавшейся гонки. Это Петр Порошенко, который хорошо подрос за 2-3 месяца. Это Юлия Тимошенко, хотя ее рейтинг существенно отличается от привычных показателей поддержки еще год-полтора назад. И Сергей Тигипко, который динамично набрал за последние полтора месяца на фоне кризиса Партии регионов. Все остальные кандидаты существенно им уступают. Естественно, решающую роль сыграет апрель, потому что в апреле многие граждане будут определяться по отношению к тому, что Крым перешел под юрисдикцию Российской Федерации, в связи с развернувшимися псевдосепаратистскими тенденциями в ряде областей востока и юга. И что самое главное, будет определение эффективности деятельности новой власти, в частности, нового правительства. Все это скажется на отношении к кандидатам, в том числе к Юлии Тимошенко, которая становится лидером новой партии власти – "Батькивщины".
Владимир Кара-Мурза: Политолог Виктор Мироненко согласен, что есть лишь несколько реальных претендентов.
Виктор Мироненко: Ну, это украинская традиция. Не зря говорят, что в Украине два украинца – это три гетмана. Выдвинулось много, но реальных претендентов не много. Я изначально считал, что это будут Кличко, Тимошенко и кто-то от Партии регионов. После того, как Кличко отказался от амбиций и поддержал Петра Порошенко, я думаю, реальных кандидатов будет двое – Юлия Тимошенко и второй претендент – либо Петр Порошенко, либо кто-то из людей, кто ассоциировался бы с Партией регионов, возможно Тигипко. То есть – Тимошенко, Порошенко с поддержкой Кличко и некто из обоймы – Добкин, Бойко или Тигипко, кто будет больше ассоциироваться с восточными областями Украины и центром. Туров будет, вне всяких сомнений, два, и туда несомненно выйдет Тимошенко. С Порошенко есть проблема. Кличко был явным претендентом на выход во второй тур, был той фигурой, которая, может быть, не очень убедительно смотрелась, как спортсмен на политических позициях, тем не менее, это была общенациональная фигура, к нему отношение позитивное и положительное было и на западе, и на востоке. Те люди, которые могли проголосовать за Кличко, не будут голосовать за Петра Порошенко. Для меня не факт – выход Петра Порошенко во второй тур, даже при поддержке Кличко. Но вполне возможно, что во второй тур выйдет кто-то из той тройки, которая вышла сегодня от Партии регионов, скорее всего, не Добкин, а либо Бойко, либо Тигипко.
Владимир Кара-Мурза: Насколько оптимальна длительность предвыборного марафона – до 25 мая?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, в сложившихся условиях это вполне достаточно. Хотя этого мало. И эта избирательная кампания будет чревата неожиданностями, появятся новые политические фигуры, как мне кажется, и они изменят окраску политического спектра на юго-востоке. Что касается остальных кандидатов, Юлии Тимошенко безразлично, сколько дается на избирательную кампанию. Она динамичный и сильный лидер, она умеет использовать эффективно тот ресурс, который у нее есть. Для Порошенко мало или много – мы не знаем его как настоящего бойца. Сумеет ли он развернуться – мы не знаем. Эта кампания вообще самая непредсказуемая не Украине.
Владимир Кара-Мурза: Только что пришло сообщение, что в беседе с Ангелой Меркель Владимир Путин пообещал отвести войска от восточных границ Украины. Он признал этим наличие планов Генштаба с угрозой вторжения?
Александр Сотник: Мне сегодня написали из Белгорода, что в Белгородской области весь день вертушки летали. Это может быть какой-то маневр военный для отвода глаз, чтобы все поверили, что войска отводятся. В любом случае напряжение не спадает. Я не могу знать, что думает Владимир Путин, но мне кажется, что он отыграет эту игру до конца.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение философа Игоря Чубайса, который видит опасные аналогии с августом 1968 года.
Игорь Чубайс: После реальной, удивительной, фантастической победы Майдана в кровавом противостоянии следующий важнейший шаг в становлении новой Украины – это, конечно, выборы. И я помню 1968 год, введение войск в Чехословакию, 21 августа 1968 года – это было за день до съезда реформированной, обновленной Компартии Чехословакии. Вот самое главное, чтобы выборы в Украине прошли, чтобы 25 мая украинцы могли бы прийти на избирательные участки и свободно проголосовать. Наши власти не признают нынешнюю украинскую власть, весь мир считает ее легитимной, а Москва считает нелегитимной. Это говорит о том, какая сейчас власть в Москве. Наша власть уже заявила о том, что и выборы будут незаконными. Это все очень тревожно.
Владимир Кара-Мурза: Реальна ли была угроза российского вторжения?
Андрей Ермолаев: Я думаю, что нас ждет большой разговор о конфликтах 21 века, которые существенно отличаются от стандартов прошлых веков. Мы видели, что последняя война – война Ирана с Ираком, все остальное – попытки разных спецопераций с использованием специальных войск. Украина – это новая фаза. Я считаю, что здесь мы имеем дело с военно-психологической операцией, где бряцания оружием было уже достаточно. Я думаю, Путин и не собирался воевать с Украиной, но он показал украинской элите, в том числе военной, что здесь нет центра принятий решений, отсутствует эффективная армия и полностью разрушены спецслужбы. И это увидели и рядовые граждане, и бизнес-элита, и политическая элита. Более того, в Украине отсутствует широкий национальный консенсус по поводу своей судьбы, и настроения целого ряда поколения, в частности поколения детей войны, которые увидели, что рядом – большое государство с большой армией, говорящее языком традиционной советской культуры, оно ближе и понятнее того, что было в Киеве. Плюс скорость принятия решений, подкупы, спецоперации.
Я не исключаю, что в течение апреля мы столкнемся со сценариями, очень похожими на Крым, когда уже инспирированные сепаратистские движения на Харьковщине, на Донетчине, на Луганщине будут оборачиваться требованиями референдумов, самоопределения, сближения с Россией, и это станет фоном и поводом для новых активных политических акций со стороны российского руководства в отношении Украины – поддержать русскоязычных. Войны не будет, но будет втягивание целых регионов в российскую орбиту влияния. И главное, федерализация для некоторых сейчас выглядит уже как панацея. Обратите внимание, как себя ведут новые лидеры Партии регионов и элите Донецка. Они имеют возможность навести порядок в своем регионе, но они не вмешиваются в неосепаратистские движения, тем самым как бы поднимая планку требований в отношении Киева.
А в сухом остатке нам предстоит пережить и апрель, и проект "9 мая", когда победа будет достигнута не танками и угрозами, а новыми настроениями в тех регионах, которых так и не поняли произошедшего в Киеве. А в случае запуска процесса федерализации боюсь, что нас ждет размягчение Украины и, возможно, возвращение целых регионов с новым статусом в орбиту России через участие в межрегиональные связи в Таможенном союзе, через активные международные отношения. Этот сценарий я считаю наиболее вероятным и наиболее опасным сейчас для Украины. К сожалению, судя по поведению Тимошенко, Турчинова, Яценюка, в этот сценария они были посвящены и даже потихоньку ему способствовали, несмотря на риторику. Странно вели себя военные, пассивно вел себя парламент, и постоянные апелляции к Западу. Все это привело к тому, что крымчане в итоге пошли на "референдум", и в итоге мы имеем Республику Крым как субъект Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Виктор Мироненко уверен, что для России предпочтительнее победа Юлии Тимошенко.
Виктор Мироненко: Мне трудно сказать, но у меня складывается ощущение, что более всего они боятся фигуры Тимошенко. С точки зрения долгосрочных, коренных интересов Российской Федерации для России лучше всего, если бы победителем в этих выборах вышла Тимошенко. Во-первых, это будет сильная консолидация. Тимошенко – выходец из Днепропетровска, к ней более-менее терпимое отношение и в западных областях, и в центре, поэтому она такая консолидирующая фигура. Но мы помним, за что она была осуждена, - она пыталась вместе с Владимиром Владимировичем Путиным перевести отношения наших двух стран из братских в нормальные межгосударственные отношения, то есть отрезать все теневые, коррупционные газовые схемы. Мне кажется, что в этом отношении Тимошенко была бы для России наиболее предпочтительным вариантом после выборов, даже принимая во внимание, что другие кандидаты в риторике своей будут больше пророссийскими. Я бы этому не доверял, как мы обожглись на Викторе Федоровиче Януковиче. Тимошенко о лояльности не заявляет, но мне кажется, что она более предсказуема и понятна, у нее есть опыт взаимодействия с нашим руководством. А ждать от нее, я думаю, нужно прагматического подхода в любой ситуации.
Вячеслав Игрунов: Я хочу сказать, что как бы Юлия Тимошенко ни выступала публично, ее решения от этого мало зависят. Тимошенко в психологическом смысле очень похожа на нашего Жириновского, она человек тактики и в каждый конкретный момент принимает наиболее выгодные для себя прагматические решения. И я бы не стал придавать большого значения всем ее словам.
Александр Сотник: Конечно, она не Жириновский, у него несколько другая задача, а она все-таки самостоятельный политик. Я считаю, что Юлия Владимировна очень удобна для Кремля. И ее заявления, что Путин – враг Украины, это не более чем высказывания популистского толка, которые должны привлечь внимание электората.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс удовлетворен тем, что у граждан Украины есть выбор.
Игорь Чубайс: Что касается кандидатов, я обратил внимание, что самые непроходные кандидаты, являются лицом российского телевидения. Очень много, например, говорят о господине Добкине, бывшем руководителе Харькова, который обвиняется в сепаратизме. В других тонах говорят о Порошенко. Там много интересных кандидатов, и украинцы решат и выберут.
Владимир Кара-Мурза: Каков расклад в медиа-сфере Украины, на чьей стороне ведущие СМИ?
Андрей Ермолаев: Хочу еще сказать, что госпожа Тимошенко, безусловно, удобный кандидат, она в политике гуттаперчива, и все прекрасно понимают двойные стандарты в украинской политике, в частности, той силы, которую она представляет. Если говорить о медиа, тут два важных момента. Первое, что нужно Украине? Когда Украина переживала Майдан, элита раскололась уж по моральным критериям, что происходит и как быть дальше, главная, базовая идея здесь была – компромисс, который был предан затем двумя сторонами – и экс-президентом Януковичем, и новоявленными победителями. Вместо этого мы имеем новую монополию.
И второе, все попытки сейчас организовать новый политический договор, который бы позволил всем региональным элитам хотя бы уровня региональных, областных советов и парламентским фракциям взять обязательства уже без экс-президента, и создать власть, которую признала бы не только Европа и Америка, но и Россия, вести переговоры нужно и о Крыме, и о судьбе договора, - это сваливается, потому что все признают выгодность конъюнктуре. Украине нужен компромисс, нужен президент, против которого не протестовали бы те, кто участвовал в широком смысле в протестном движении, нужна коалиция, которая свяжет восток и запад. И здесь не так много кандидатов, которые идут в президенты и после президентской кампании, возможно, тут же включатся в парламентскую. Ведь будут президентские выборы, а потом досрочные парламентские.
Что касается медиа, тут ситуация непростая. Центральные медиа были в свое время под жестким контролем семьи Виктора Януковича, а сейчас начался большой передел. У нас есть большой пул телевидения и радио, который контролируется донецким капиталом. Это каналы "Украина", "Донбасс", целый ряд еще СМИ, которые ориентированы на поддержку Партии регионов и ее кандидата Добкина. Есть ведущий канал Интер, который переживает внутреннюю перестройку и будет занимать, я думаю, теперь более взвешенную позицию. А долгое время он находился под жестким контролем президентской семьи. И есть ряд каналов, которые пытаются позиционироваться как демократические. За последнее время большой прорыв совершили инернет-каналы, в частности так называемое "Громадское телевидение". Так что реальное распределение влияние среди каналов произойдет в апреле. И скорее всего, политика телеканалов будет достаточно взвешенная, вряд ли кто-то из кандидатов получит монополию на телевещание.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Виктор Мироненко уверен, что президентские выборы могут как укрепить, так и дестабилизировать Украину.
Виктор Мироненко: Время для президентских выборов не очень удачное. Потому что страна находится почти в состоянии предвоенном, в очень нестабильном внутренне, и любые президентские выборы – это всегда дифференциация политических настроений. Это не демонстрация единства, а в Украине это традиционно демонстрация отличий – этнических, языковых, социальных и так далее. С этой точки зрения президентские выборы даже могут создавать какую-то опасность. Надеюсь, что события все же будут развиваться в мирном русле. Страна нуждается в консолидации, но надо учитывать, что страна уже перешла фактически в режим парламентской республики. Мне казалось бы, что лучше сначала было провести реформы, окончательно закрепить новый статус. Это будет, скорее всего, парламентская республики с довольно сильным элементом федерализма, довольно сильной субсидиарностью, финансовой и политической. Поэтому президент здесь все-таки некая фигура объединяющая, общенациональная и в чем-то номинальная. Но опасность в том, что мы помним, в свое время Ющенко, получив два закона, которые сейчас восстановлены, о форме политической власти и о самоуправлении, став президентом, не захотел это реализовывать. Я думаю, что такая опасность сохраняется и сейчас, но ситуация уже совершенно иная. Появление легитимного президента, даже как символической фигура в условиях парламентской республики, позволит двинуться дальше. Самое главное, чтобы этот президент, который будет избран, понимал необходимость для Украины именно такого парламентско-президентского характера этой республики.
Владимир Кара-Мурза: Сумеют ли президентские выборы сплоить украинскую нацию?
Вячеслав Игрунов: Нет, сплочения не будет, поскольку для него нужны какие-то ключевые идеи, которые разделяются различными частями украинского общества. Сегодня, кроме недовольства потерей Крыма, ничего украинское общество не объединяет. А любая избирательная кампания – мобилизация своих сторонников, то есть актуализация различий. Я думаю, что данная президентская кампания приведет к росту напряженности. В течение апреля правительству придется бороться с "Правым сектором", и это само по себе будет возбуждать напряженность. Взгляды людей меняются, и многие из тех, кто поддерживал Майдан, сейчас разочарованы или огорчены. И все это всплывет на поверхность. Думаю, что дальнейший путь Украины будет очень трудным.
Владимир Кара-Мурза: Верят ли ЕС и США в "страшилку" о засилье бандеровцев и фашистов в Украине?
Андрей Ермолаев: Украинская политика в условиях кризиса стала очень многообразной. В России тоже есть радикальные проявления, но они не являются радикальные. Есть радикальные крылья и в национал-патриотическом течении, но не они определяют погоду. Как сложно найти в будний день в Харькове или Донецке настоящего сепаратиста. Мы прошли в Украине три фазы. Первая фаза была антирежимной, в ней принимали участие горожане, мелкий бизнес, общественные активисты. Вторая фаза родила уже профессиональных революционеров, и "Правый сектор" тогда превратился в политическую силу. Но превращать его в какую-то ведущую политическую силу, тем более с огромным количеством вопросов о дееспособности и политической зрелости не приходится. Другое дело, и это главная проблема, что по итогам майданного процесса в Украине есть политическая монополия одной силы, это факт. Что касается фашизма, мне не нравятся спекуляции на истории Великой отечественной войны, особенно в российских СМИ, и сейчас нет настоящего фашизма, он и маловозможен и в Украине, и в России.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение политолога Виктора Мироненко.
Виктор Мироненко: Виктору Федоровичу об этом нужно было думать раньше, а сейчас это звучит очень нехорошо. Ему не нужно было покидать территорию страны, это было небезопасно, рискованно, но лидер должен оставаться в стране. Многие эксперты говорят, что нужно проводить федерализацию, но проблема в том, что я был всегда сторонником федерализации Украины, но в той ситуации, которая сложилась в результате действий России, в частности, в Крыму, эта федерализация просто становится невозможной. Страна находится в ожидании войны, никогда в таких условиях действия по федерализации страны не могут восприниматься. И предложения Виктора Януковича о референдумах может спровоцировать дальнейшее развитие российско-украинского конфликта, а это, я думаю, не нужно никому. Политическая биография Януковича на этом, по-моему, закончена.
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что унитарная Украина будет испытывать постоянное напряжение. В унитарной Украине при отсутствии надлежащей политической культуры побеждающая сила пытается гомогенизировать все государство под свой стандарт. Конечно, есть определенное сопротивление регионов, но насилие определенное осуществляется, и напряженность растет. И это сегодня у нас чаще всего говорят на востоке, потому что такая пассионарная западно-украинская ментальность побеждает. Но саму идею федерализации предложил украинский националист Вячеслав Черновол, в 1994 году он свою президентскую компанию вел с этой программой. При федерализации, когда образовательные программы, культурная жизнь, часть проблем внутреннего самоуправления, контактов с другими субъектами международными относится к компетенции региона, они чувствуют себя достаточно комфортно, и принадлежность к украинскому государству не вызывает напряженности. Наоборот, вырабатывается со временем представление о государственном единстве. Унитарная Украина постоянно актуализирует этничность.
Александр Сотник: Когда мы были в Крыму, должен сказать, крымчан погрузили в атмосферу Советского Союза – по телевидению и в своих обещаниях. 16-го числа, в день референдума, с утра до вечера звучали песни советской эстрады 60-80-х годов. Им удалось поднять дух ностальгии, когда все было хорошо. Вот они вернулись в объятия родины. При этом большинство голосующих на референдуме не были в курсе наших законов, наших цен и так далее. 2,5 гривны поезда на автобусе в Симферополе, на наши деньги это 6 рублей. Если у них будет все как в России, очень быстро эйфория пройдет. Люди уже понимают, что их обманули.
Владимир Кара-Мурза: Было ли необходимостью отключение российских телеканалов на Украине?
Андрей Ермолаев: Действительно, главная проблема – в чем суть социо-культурного конфликта в Украине. Он связан с конфликтом советского и нового укладов, который выражается и в организации производства, и в отношении в быту, и в менталитете. Целые поколения, которые молчали эти 20 лет, старшие поколения, увидели в поддержке Москвы возвращение одной шестой части суши и озера Байкал. Является ли федерализация рецептом для Украины? Нет! Потому то федерализация – это должен быть объединительный, а не разъединительный процесс. Для Украины это будет означать фактически феодализацию и восстановление контроля кланов, которые владеют сейчас индустрией на Донбассе, в Луганске, в Харькове. Я опасаюсь, что если этот процесс будет завершен, федерализация может подменить серьезную реформу самоуправления, а это – серьезные последствия. Именно в восточных и южных регионах мы столкнемся с новым типом конфликтов – в чистом виде социальных. Это густонаселенные, индустриальные районы, с выраженными проблемами социальной несправедливости. И федерализация не решит их проблемы. Хозяева будут те же. Нужна глубокая реформа самоуправления, экономический федерализм, наведение порядка в экономике, выход из теневой экономики. В Украине 50 процентов экономики в тени. И эти реформы решат куда больше, чем политическая форма федерализации.
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли Крым превратиться в подобие Абхазии – непризнанной территории без всякого подобия законодательства, подконтрольной коррумпированному клану?
Вячеслав Игрунов: В России многие регионы подконтрольны коррумпированным кланам, и не думаю, что Крым сумеет избежать этой ситуации. Однако судьба Абхазии ему не светит. Российские законы будут имплементированы в Крыму, Россия постараемся как можно быстрее реальность Крыма привести в соответствие с реальностью России. Крым будет международно не признан как часть России, но надо сказать, что долгие годы балтийские страны не были признаны частью Советского Союза, вплоть до провозглашения независимости США и европейские страны не признавали вхождение. В Крыму будут российские паспорта, российское право, российская экономика, люди будут участвовать в выборах, но во время важного мирового кризиса Крым может отойти от России и даже вернуться к Украине. Такое вполне возможно.
Александр Сотник: Российские власти сейчас вообще торопятся. Еще хотел добавить, что не был учтен фактор крымских татар. Они уже теряли свою родину, и они больше не намерены ее терять. Крымские татары проигнорировали референдум, и они говорят о том, что будут отправлять свои семьи за пределы Крыма и отстаивать свою землю. И уже идут слухи, что в Крыму построят игорную зону. Не учли мнение местных жителей, мнение крымских татар.
Владимир Кара-Мурза: Насколько циничной выглядела инициатива Козака превратить Крым в зону для азартных игр?
Андрей Ермолаев: Крым – это уникальная территория. Это и аграрное хозяйство, и промышленность, и портовая зона. Там может развиваться несколько крупных кластеров: агропромышленный, промышленно-инфраструктурный, рекреационный… Что касается игорной зоны, эта идея продвигалась российскими инвесторами лет пять, с 2005 года еще. Не думаю, что размещение там злачных мест только усилят социальное напряжение в Крыму. В Крыму нужны крупные инвестиции в АПК, в инфраструктуру, в жилищно-коммунальный комплекс. Моя команда плотно работала с крымским правительством, и Крым больше, чем просто отдых.
Владимир Кара-Мурза: Рискнет ли кто-то из кандидатов в президенты разыграть пророссийскую карту в своей предвыборной кампании?
Вячеслав Игрунов: Вряд ли. После крымской истории это губительно для любого кандидата в президенты. Но безусловно, в программах будет идея улучшения отношений с Россией. Там будут гораздо более спокойные лозунги, идеи, которые могут получить серьезную поддержку в Донецке, Луганске, Харькове, а возможно, и в других областях Украины.
Владимир Кара-Мурза: Возможны ли блоки, снятие кандидатур в пользу друг друга на выборах?
Александр Сотник: Мне кажется, это естественный процесс, как всегда это бывает. И может появиться еще неожиданная фигура, которая наберет много очков. И кто бы ни победил в этих выборах, это будет, на мой взгляд, фигура переходного периода.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли два тура выборов?
Вячеслав Игрунов: Два тура – это несомненно. Электорат фрагментирован чрезвычайно! Даже несмотря на некоторую подавленность юго-востока, я все равно думаю, что около половины голосов будут противостоять голосам, отданным за противоположные идеи. Но все голоса разобьются за несколько групп. Сильных кандидатов много – Тимошенко, Тягнибок… 50 процентов сразу никто не наберет.
