Елена Рыковцева: Киевский суд принял решение о том, что должно быть приостановлено вещание нескольких российских телеканалов на территории Украины до тех пор, пока рассматривается иск Национального совета украинского по телевидению и радиовещанию о признании незаконной деятельности этих телеканалов, хорошо известных российским зрителям – это Первый канал, это канал "Россия", канал "Россия-24" и канал НТВ. Мы обсуждаем сегодня, с чем связано такое решение. Я представляю гостей нашей программы: с нами на связи заместитель министра связи и массовых коммуникаций Алексей Волин, с нами в студии Александр Мельман, телекритик газеты "Московский комсомолец", с нами на связи из Киева Наталья Лигачева, главный редактор интернет-издания "Телекритика" и с нами на связи Лариса Мудрак, заместитель главы Национального совета Украины по телевидению и радиовещанию. С чем было связано обращение Совета в суд? Поначалу оно вызвало массу разных эмоций у зрителей и слушателей Украины и Национальному совету даже пришлось на своем сайте обращаться к ним с разъяснениями. Объясните, зачем нужно было обратиться в суд с таким требованием?
Лариса Мудрак: Я надеюсь, что мы будем говорить не об эмоциях, потому что на самом деле в Украине у многих граждан Украины, у большинства, как показывает сегодняшний день, очень много эмоций вызывает псевдо-референдум и все, что произошло в Крыму. Точно так же очень много эмоций вызывало отключение там украинских телеканалов практически рубильником, очень жестко. Но мы говорим сейчас о правовой составляющей, которая касается четырех российских каналов. Сразу же скажу, что на территории Украины есть возможность смотреть развлекательные российские каналы в большом количестве. Мы же говорим о четырех российских каналах, в первую очередь это касается Первого канала всемирной сети, РТР "Планета", "Россия-24", НТВ "Мир". Естественно, наше обращение в суд связано в первую очередь с информационной агрессией, которая происходит на территории Украины и с решением Совета по национальной безопасности и обороне Украины от 1 марта, которое было введено в действие указом президента Украины. Это касается защиты национальных интересов, территориальной целостности, суверенитета страны и национальной безопасности, информационной безопасности в первую очередь. Фактически мы только 17 марта обратились в суд, мы изучали ситуацию в зависимости от изменений общественного мнения. А вчера, 24 марта, суд удовлетворил наше ходатайство, в соответствии с которым на время судебного рассмотрения, которое начинается завтра, и в котором будет две стороны, правообладатель трансляции четырех названных российских каналов, а также дистрибьюторы, которые имеют договоры с этой компанией должны со вчерашних 5 часов вечера, когда было принято решение Киевского областного административного суда, прекратить трансляцию российских каналов.
Елена Рыковцева: И уже, насколько я понимаю, 443 оператора выполнили это решение?
Лариса Мудрак: По состоянию на утро сегодняшнего дня эта была их практически позиция, если хотите, гражданская, потому что юридической составляющей еще не было, это было фактически на основании в первую очередь обращения – не единожды, а наверное, трижды или четырежды мы обращались публично, собирали несколько раз большие совещания и с кабельными операторами, и с провайдерами, мы практически неделю принимали обращения зрителей, выслушивали позиции разных сторон. Потому что изначально было 50 на 50 мнений: нужно ли это или не нужно. Мы благодарны профессиональной медийной среде Украины, которая за последние две недели проявила общественную и гражданскую позицию и помогла нам в принятии решений, в продвижении шаг за шагом именно к профессиональному юридическому решению, пониманию, как должна развиваться эта ситуация. Институт журналистики, Институт права предоставил нам экспертные оценки. Очень большая была высказана поддержка профессиональными общественными организациями, медийными. Лично я как медийный эксперт с 25-летним опытом могу сказать, что, наверное, впервые за все годы независимости страны мы имеем большинство, единение оппозиции и государственного органа, видения его видения и профессиональных медийных участников.
Елена Рыковцева: То есть они заведомо идут на то, что несут материальные потери, они знают, сколько они теряют от того, что они прекращают эту трансляцию?
Лариса Мудрак: Конечно. Мы встречались с кабельными операторами и провайдерами, начиная с 8 марта. У нас такие встречи проходили именно для того, чтобы понять в первую очередь позицию тех, кто потеряет материально, потому что это бизнес. В Украине насчитывается от 650 до 700 игроков информационного поля, кабельных операторов и провайдеров, которые несут потери. На нескольких встречах, когда обсуждались в том числе вопросы потерь, потому что мы не исключаем, что сейчас идет и в пиратском поле трансляция, такое тоже может быть, но самые большие участники этого рынка сказали: а мы уже потеряли, но мы считаем, что должна быть позиция гражданская в первую очередь. Потому что мы можем очень долго спорить и говорить о наших потерях, но мы можем потерять страну. Поэтому мы прекрасно понимаем, несем ответственность за те потери, которые, очевидно, последуют.
Елена Рыковцева: Вы на своем сайте указывали, что есть люди, которые говорят: мы понимаем, что такое информационная война, но как же наши сериалы, как же наши любимые передачи, как же шоу "Один в один", Малахов? Это как-то учитывается, как это может быть решено к обоюдному согласию с этими зрителями, которые возрастные люди уже, жалко им терять эту продукцию?
Лариса Мудрак: В первую очень важна позиция общего понимания. Начиная с 1 марта, когда было принято решение о том, что информационное поле нужно защищать, и за этим должны последовать определенные шаги, сегодня у нас 26 марта, за это время была проведена огромная работа, в том числе и разъяснительная. Мы настаиваем на том, что это временное приостановление трансляции. Сейчас – до окончательного решения областного административного суда, но моя позиция и личная, и как медийного эксперта, что для Украины очень важно на сегодняшний день сохранение своей территориальной целостности, суверенитета и информационного поля с точки зрения как раз ответственности за свою национальную идентификацию.
Елена Рыковцева: Если суд принимает решение отключать, то мы не знаем, когда они будут включены снова, когда будет стабилизация?
Лариса Мудрак: Да, это будет точка.
Елена Рыковцева: Алексей Волин, я бы хотела послушать ваше мнение о том, что на территории Украины будут отключены четыре российских канала, потому что они разжигают рознь в это неспокойное для страны время.
Алексей Волин: Во-первых, мы имеем дело с абсолютно открытой цензурой, когда напрямую, даже не скрывается то, что российские телеканалы выключаются из-за того, что кому-то на Украине не нравится их содержание. Во-вторых, главными пострадавшими от этого будут украинские телезрители, потому что российские каналы достаточной пользовались популярностью среди аудитории на Украине, то, что они показывали, всегда вызывало большой интерес. Более того, они задавали планку качества для многих наших украинских коллег. В-третьих, все это вписывается в ту информационную войну, которая сейчас ведется со стороны, я даже не могу сказать украинского руководства, потому что я не совсем понимаю, кто руководит сегодня Украиной, поскольку происходит отключение телеканалов, нападение на русский язык, преследование журналистов, попытки технологических атак против спутника. Для нас ситуация усугубляется еще тем, что мы не имеем внятных партнеров на украинской стороне, с кем можно разговаривать на эту тему. Потому что обычно, когда с российскими СМИ происходят какие-то проблемы, мы всегда понимаем, что в большинстве случаев у нас есть контактеры, у нас есть партнеры, с кем можно разговаривать. На Украине мы не видим пока тех людей, которые были бы легитимны, стабильны и что-то из себя представляли. Потому что в той ситуации, в которой сейчас находится соседняя республика, сегодня начнешь с человеком разговаривать, его завтра в кафе застрелят. Это же не партнер.
Елена Рыковцева: Надеемся, что таких случаев все-таки не произойдет. Потом тот человек, о котором вы говорите, он действительно не партнер.
Алексей Волин: Разница между буйным сумасшедшим и не буйным сумасшедшим, к сожалению, очень невелика сегодня, не всегда в состоянии поставить диагноз. Это очень сильно осложняет контакты.
Елена Рыковцева: Это немножко другая тема – контакты. Я хочу у вас уточнить одну вещь, она важная, принципиальная. На территории Российской Федерации запрещены трансляции интервью, тиражирование взглядов Дмитрия Яроша, который призывает вести партизанскую войну на территории РФ якобы, со слов судей, которые принимают такие решения. Я, честно говоря, не слышала такую цитату, поверим им на слово.
Алексей Волин: На территории Российской Федерации вообще запрещены призывы к террористической деятельности.
Елена Рыковцева: Абсолютно не спорю. Я хочу просто провести параллель. 23 февраля, это было еще до Крыма, до всех событий, я слушала очень внимательно в течение 30 минут выступление по каналу Россия24 Владимира Жириновского, который призывал ввести войска на территории Украины, захватить куски Украины, присоединить часть Украины. Речь шла совсем не только Крыме. Когда началась эта эпопея в марте, я слушала программу "Политика" с Петром Толстым, в которой каждый выступающий говорил: мало Крыма, нужно вводить войска в Донецк, нужно вводить войска в Луганск. Разве это не призывы к расчленению и захвату чужой территории? Почему же они должны терпеть у себя такого рода телевизионный продукт, если Россия запрещает у себя терпеть аналогичный?
Алексей Волин: Понимаете, в чем дело, есть небольшая разница между призывами к организации диверсионных партизанских действий на территории России и экспертными оценками о том, что может быть и что следовало бы кому-либо предпринять. Это первое. Второе: я хотел бы обратить ваше внимание на то, что уровень остроты и резкости высказывания на украинских каналах многих украинских политиков, включая те же самые ставшие известными высказывания Тимошенко в отношении России, он достаточно высок. Но при этом, например, в России до сих пор никто не приостанавливал вещание на спутниковых сетях телекомпании "Интер". Потому что "Интер Плюс" как вещал, так и продолжает вещать. Мы совершенно не собираемся предпринимать никаких действий против украинских каналов из-за того, что нам не нравится то, что там говорят. Мы цензуру не вводим – это не наш метод.
Елена Рыковцева: Алексей, дело в том, что тот канал, о котором вы говорите, его вообще нигде не смотрят. Мало ли где он на спутнике идет. Речь идет о каналах, которые широко транслируются на территории Украины, приходят в каждый дом.
Алексей Волин: Они находятся в кабеле, а дальше, извините меня, проблема в том, что один канал не смотрят, а другой канал смотрят. Если российские каналы широко тиражируются на территории Украины, как вы говорите, приходят в каждый дом, то это свидетельство как раз того, что это качественные каналы, предлагающие украинскому зрителю качественный контент. Более того, я еще хочу сказать, я сам достаточно много проработал в этой индустрии, я знаю, что наличие подобного рода каналов – это всегда большой плюс для национальных каналов, потому что задается планка, к которой ты тянешься, к которой ты стремишься, зритель от этого выигрывает. От того, что сейчас на Украине запретят российские каналы, прежде всего проиграет украинский зритель.
Елена Рыковцева: Но какую-то долю правоты вы допускаете, хотя бы понимание какое-то у вас есть, почему они так поступают, с учетом того, сколько призывов к насильственным действиям по отношению к Украине раздается с российских каналов и какие оценки звучат там?
Алексей Волин: У меня никогда не было и не может быть понимания к актам неприкрытой цензуры. В нашей стране цензура запрещена, и мы не можем понять, когда подобного рода цензура происходит в соседнем братском народе.
Елена Рыковцева: Алексей, конечно, в России не запрещена цензура, потому что нечего цензурировать, все уже вырезано и выхолощено, что там цензурировать. Все работают по одной команде, по одной указке, украинские события освещаются абсолютно тенденциозно, однозначно. Вы не найдете ни одного эксперта с территории Украины, который выступит с точкой зрения, противоположной Партии регионов на тот момент, когда она еще была в силе. Сейчас вы не увидите ни одного, кто поддержал бы позицию тех, кто был на Майдане. Вы же знаете, что все зачищено абсолютно по части Украины на российских каналах.
Алексей Волин: Совершенно не знаю.
Елена Рыковцева: Вы просто не смотрите телевизор, Алексей.
Алексей Волин: Разные телевизоры смотрю. Я хочу сказать, что нет в Российской Федерации человека, у которого были бы проблемы с тем, чтобы узнать, что думает та или иная сторона в украинском конфликте.
Елена Рыковцева: Вы сейчас скажете, что идите в интернет, чтобы получить объективную картину? Нечего смотреть федеральные каналы, чтобы получить объективную картину, идите в интернет.
Алексей Волин: И в газетах, и на телеканалах даются и интервью, и ссылки, и рассказы.
Елена Рыковцева: Конечно, в газетах и интернете даются – это правда, но на федеральных каналах, которые охватывают огромную часть аудитории России, этого нет.
Алексей Волин: Еще раз говорю, что желающие посмотреть украинские каналы могут их настроить через спутник, через антенну и спокойно смотреть. Но просто большого количества желающих не возникает.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду на территории России?
Алексей Волин: Да, я хочу сказать, что число желающих смотреть российские каналы на территории Украины многократно превышает количество людей на территории Российской Федерации, которые желают смотреть украинские каналы.
Елена Рыковцева: Алексей, вы же объяснили сами – почему. Потому что российские федеральные каналы приучили к себе этого зрителя, вы сами только что сказали об их качестве. Они подсадили на себя зрителей, вот их и смотрят и верят им.
Алексей Волин: Правильно. Следовательно, нет причин возмущаться российскими каналами. Если они подсадили, как вы говорите, зрителей, и зритель верит им, народ не фраер, народ знает, чему верить.
Елена Рыковцева: А Украину это возмущает, и они не хотят смотреть абсолютно тенденциозную позицию российских каналов.
Алексей Волин: Пускай Украина предоставит своему народу какое-то другое представление. Бог ей судья. Плохо это для украинского народа.
Елена Рыковцева: Лариса, что вы ответите по поводу цензуры Алексею Волину?
Лариса Мудрак: Я, конечно, могу сказать одно: никакой цензуры здесь нет. Толерантность и терпимость на сегодняшний день, которую проявляет Украина по отношению к своему соседу и по отношению к поведению своего соседа, мне кажется, что у нас верх демократии на самом деле, поэтому говорить о цензуре нельзя. Судя по мониторингам, на основании которых подан иск в суд, и мы обязательно сделаем весь мониторинг, который дается пакетом, я вам честно скажу, я более страшной агрессивной информационной пропаганды в истории найти не могу, начиная с периода первой и второй войн. Потому что это не просто ложь, которая подается с точки зрения информации, это не просто агрессия – это, наверное, разжигание ненависти. Я не будут давать никаких оценок, я точно знаю, что государство должно сохранить свою целостность, я точно знаю, что за последние три недели общественное мнение, поддержка медийного сообщества, понимание зрителей, с которыми мы общаемся практически 24 часа в сутки, оценка зрителей меняется очень серьезно. Буквально перед вашим звонком я говорила с жительницей Запорожья, которая сказала: смотрите, у нас сегодня еще не отключился такой-то оператор. Люди сами звонят и просят об этом. На самом деле за последние две недели зрители Украины очень серьезно изменили свое отношение к тому, что они хотят смотреть и каким образом они хотят выбирать. Выбор остается огромен, и зритель Украины при желании смотреть российские каналы сможет это делать непосредственно и путем интернетным, и непосредственно выбирая качество. И второе, по поводу того, что отказываясь от четырех российских каналов, мы, таким образом, сможем меньше говорить о качестве. Украинский зритель принимает и может принимать огромное количество адаптированных каналов европейских, российских в том числе. Я с гордостью могу сказать, что очень многие украинские каналы намного выше качеством только потому, что они украинские, они адаптированы к реальной жизни, они говорят правду и им доверяют. Согласно рейтингам мы можем говорить, что является качественным, а что нет.
Елена Рыковцева: Честно сказать, мы не можем здесь это обсуждать, потому что здесь нет людей со стороны России, которые могут
хорошо оценить качество этих каналов. Мы все-таки действительно не смотрим в таком объеме, в котором может быть следовало. Алексей, хотела бы обратить внимание на деталь, о которой сказала Лариса, что люди сами отказываются. Не потому ли, что это их обижает, их оскорбляют? Вы же прекрасно знаете, что все, кто участвовал в этой истории с Майданом, названы фашистами. Неважно, какой он нес флаг – тотальное раскрашивание одной черной краской всех сочувствующих этой идее смены власти, которая случилась. Возможно, люди просто еще и обижены. То есть речь не о том, чтобы отцензурировать, а о том, что я не хочу смотреть, как меня обижают.
Алексей Волин: Начнем с того, что человек, когда не хочет что-то смотреть, он просто не нажимает на эту кнопку – это не есть проблема. Второе: в отношении того, когда вы говорите, что всех сочувствующих Майдану в России называют фашистами – это неправда, и вы это прекрасно знаете. Потому что Владимир Владимирович Путин говорил на своей пресс-конференции, что он с пониманием относился к тому, что какие-то обстоятельства заставляли людей выходить на Майдан.
Елена Рыковцева: В таком случае он был один.
Алексей Волин Мы должны понимать, когда людей называют фашистами. Знаете, если стоит толпа людей, над которыми развивается фашистский флаг, я склонен исходить из того, что эта толпа в значительной степени состоит из фашистов. Потому что если я буду стоять в толпе и рядом со мной будет человек, который поднимет фашистский флаг, я дам ему в морду. Если этого не происходит, значит, люди толерантны в отношении к фашизму.
Елена Рыковцева: Алексей, вы имеете в виду фашистский флаг – какой?
Алексей Волин: Я имею в виду в том числе атрибутику организаций, которые активно сотрудничали с фашистской Германией в годы войны, на руках у которой большое количество крови, в том числе польской и еврейской.
Елена Рыковцева: Я не буду сейчас спорить об этой организации, пусть спорят историки. Вам показали картинку, где стоят люди с флагом, который вам не нравится. Если отойти на три шага дальше, то вы увидите Майдан и картинку, где нет такого флага. Почему вы верите только одной картинке, которую вам показывает один канал, что раз флаг на этих пяти сантиметрах, значит на пятистах метрах тоже этот флаг?
Алексей Волин: Потому что этот флаг присутствовал далеко не на этих пяти сантиметрах, как вы говорите, и потому что мы знаем большое количество варварских актов, которые были произведены и в отношении памятников, и в отношении рисования свастики, и в отношении много чего другого. Не надо изображать значительное количество этих людей белыми пушистыми кроликами.
Елена Рыковцева: Совершенно никто не изображает людей, которые сносят памятники, кроликами. Речь идет о соотношении абсолютно чистых, честных, нормальных, прекрасных людей, которые эту идею поддержали. Если бы эти люди, о которых вы говорите, были бы в таком маленьком, в таком несчастненьком количестве, то не было бы Майдана, не было бы смены власти. Это все стало возможным только потому, что огромная масса людей поддержала эту идею.
Алексей Волин: Эта идея сопровождалась варварскими действиями, которые засрали и загадили центр одного из красивейших городов Европы.
Елена Рыковцева: И за это нужно обозвать фашистами всю Украину, которая была на стороне Майдана?
Алексей Волин: Всю Украину фашистами никто не называет. Мы украинский народ как любили, так и любим.
Елена Рыковцева: Алексей, я прекрасно помню, что сказал Путин. Ему положено. Слава богу, что хотя бы он так сказал, и он был действительно один. Потому что в этих сюжетах их мазали черной исключительно краской. Я свидетель, я смотрела. Может быть вы не смотрите просто в таком объеме телевидение. Давайте свой прогноз, чем это все закончится, чтобы о хорошем о чем-то.
Алексей Волин: Закончится тем, что мы надеемся, что на Украине все придет в норму, пройдут выборы, произойдет нормализация, люди вернутся к нормальной мирной жизни и будут иметь возможность смотреть все телевизионные каналы, которые им нравятся, говорить на том языке, который им ближе и взаимно обогащаться путем обмена и фильмами, и передачами, и поездками, и взаимного общения.
Елена Рыковцева: А российские информационные каналы перестанут вести политику, которая расстраивает украинских граждан?
Алексей Волин: Которая расстраивает некоторых украинских граждан. Всегда будет кто-то, кто будет расстраиваться тому, что он увидел на канале. У нас тоже есть большое количество российских граждан, которые расстраиваются тому, что они видят на каналах. Но не надо свои внутренние душевные расстройства переносить на желание заткнуть кому-то рот.
Лариса Мудрак: Я абсолютно уверена, что украинская революция человеческого достоинства – это перспектива окончательно закончить постсоветский период существования нашей страны, мы выбрали свой путь, несмотря на все трудности и временную оккупацию Крыма, который однозначно останется в материнском лоне Украины. Украина будет держать путь в Европу, мы будем действовать легитимно, аристократично и гордо. Таким образом я надеюсь, что весь мир в этом убедится.
Елена Рыковцева: И с тем, что вы затыкаете рот российским каналам, с таким определением своей деятельности вы не согласны?
Лариса Мудрак: Конечно, нет.
Елена Рыковцева: Но разве то, о чем мы сейчас говорим, это не разжигание ли ненависти, это не призывы ли к расчленению страны, к захвату территории? Как это квалифицировать? Алексей Волин говорит, что это экспертные оценки. Я с ним не согласна – это действительно настоящее разжигание настоящей ненависти, кстати, не на территории Украины, они сами себя ненавидеть не будут, это разжигание ненависти в России по отношению к украинцам. Как с этим быть? Это же уголовные вещи, причем здесь цензура?
Александр Мельман: Здесь два стандарта работают. Политика всегда состоит из такого формата, а в данном случае мы имеем политику на наших каналах, это включено по полной программе, это может быть то, что называется, зады советской пропаганды. Как многие говорят, даже в 1968 году, когда вводили советские войска в Чехословакию, советское телевидение не так работало, не так оголтело, чем то, что делается сейчас. Любая пропаганда состоит из полуправды, четверть правды, как кто отмерит, на Украине это виднее может быть лучше. Так вот, есть полуправда. Скажем, обсуждают на российских каналах какую-то картинку, она есть, эта картинка, как ее отменить, она случилась? Значит это та половина правды. Есть другая, которая нагнетается, есть примеры, когда действительно люди врут откровенно. Так рассказывайте людям, где эта ложь, а где правда. Я просто не хочу переводить стрелки на наших украинских коллег, я понимаю, что там делается то же самое, там тоже существует ровно такая же пропаганда, где так же не показывают достаточное количество сюжетов того, что происходит в Киеве, на западе или востоке Украины.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что было бы так же разумно давать слово чеченским боевикам, например, на территории Российской Федерации – это то, что здесь запрещено – и при этом не смотрите, не слушайте, если вам не нравится?
Слушатель: Если чеченского боевика пригласят на Первый канал телевидения, пускай он выскажет свое мнение, его может быть послушают, а если не понравится, я переключу на другой канал.
Александр Мельман: Понятно. Только мне кажется, люди на Украине знают информацию лучше, чем из России это люди видят, даже такие информированные якобы, как Владимир Вольфович, и наверное, такие программы наоборот на них влияют в совершенно противоположном смысле. Наоборот, показывайте, мы будем иметь представление о политиках в России. Мне кажется, лучше это оставлять.
Елена Рыковцева: Теперь вы снова встаете на точку зрения Бориса, который говорит: надо смотреть, надо все показывать, а зритель разберется, вне зависимости от того, как к этому относится законодательство.
Наталья Лигачева: Вы знаете, мне очень трудная задача предстоит, потому что прокомментировать то, что я услышала, очень сложно. Поскольку каждый из ваших собеседников моментально менял свою точку зрения, когда речь заходила с одной стороны о России, с другой стороны об Украине. Во-первых, что касается выступления Алексея Волина, чиновника, примеров украиноненавистнической логики я могу привести из его речи очень много. Когда он говорит, что "дал бы в морду", "преследуют журналистов на Украине", буйные, сумасшедшие – это то, что произнеслось в адрес прежде всего украинцев. Называть экспертными оценками выступления политиков, Жириновского, вы правильно сказали, что это абсолютно не экспертные оценки – это политика. Говорить о том, что только якобы высказываются мнения, на российских каналах не проводят абсолютно наглой пропагандисткой лживой работы против украинского народа, вы также понимаете, что это неправда. Достаточно процитировать того же Киселева. Передо мной лежат наши мониторинги, допустим, Первый канал, "Новости", они сходятся в одном: "сдавать Украину киевским захватчикам нельзя". "Киевские захватчики" – это, между прочим, нынешняя легитимная власть, которая в Украине считается таковой. Очень интересна логика Александра, который говорит о том, что в России Басаева нельзя все-таки показывать на телеканалах, потому что законодательство запрещает, а в Украине можно показывать всех, кто призывает к расчленению Украины, кто разжигает ненависть между украиноязычными украинцами и русскоязычными украинцами. Правильно говорили, что практически всех, кто поддерживал Майдан, на российских телеканалах называют фашистами, бандеровцами, радикалами, экстремистами. Вы правильно абсолютно, Елена, заметили, что "какие фашистские флаги"? На самом деле фашистских флагов не было на Майдане, были флаги партии "Свобода", она парламентская партия, нравится это кому-то в России или не нравится – это наши дела, украинские, но это парламентская партия. Я считаю, что есть Европейская конвенция по правам человека, в ней есть статья 10, которая говорит о том, что свобода слова священна, условно говоря, но есть базовые вещи, которые могут ограничивать ее. В том числе это национальная безопасность, это территориальная целостность государства, это права человека и так далее. Так вот, российские телеканалы, названные вами, те, вещание которых законодательно предлагается ограничить, они именно этим и занимались, их информационная политика направлена на разжигание розни, на нарушение территориальной целостности Украины. Я считаю, что вполне оправданны действия наших властей. Другое дело, что я не совсем поняла, почему Лариса Мудрак не сказала о том, что на самом деле это решение о том, что эти каналы временно прекращают вещание, только до суда, а суд на самом деле может решить, что это зона ответственности оператора – они могут не прекращать вещание. По нашему законодательству оператор несет ответственность за адаптацию вещания телеканалов к украинскому законодательству, которое тоже содержит ряд положений о том, что есть некоторые основания для ограничения свободы слова.
Наталья Лигачева: Суд может принять решение о том, что нужно отключать, а может сказать, что провайдер сам должен решать, каким образом ему адаптировать.
Лариса Мудрак: Я надеюсь, что мы будем говорить не об эмоциях, потому что на самом деле в Украине у многих граждан Украины, у большинства, как показывает сегодняшний день, очень много эмоций вызывает псевдо-референдум и все, что произошло в Крыму. Точно так же очень много эмоций вызывало отключение там украинских телеканалов практически рубильником, очень жестко. Но мы говорим сейчас о правовой составляющей, которая касается четырех российских каналов. Сразу же скажу, что на территории Украины есть возможность смотреть развлекательные российские каналы в большом количестве. Мы же говорим о четырех российских каналах, в первую очередь это касается Первого канала всемирной сети, РТР "Планета", "Россия-24", НТВ "Мир". Естественно, наше обращение в суд связано в первую очередь с информационной агрессией, которая происходит на территории Украины и с решением Совета по национальной безопасности и обороне Украины от 1 марта, которое было введено в действие указом президента Украины. Это касается защиты национальных интересов, территориальной целостности, суверенитета страны и национальной безопасности, информационной безопасности в первую очередь. Фактически мы только 17 марта обратились в суд, мы изучали ситуацию в зависимости от изменений общественного мнения. А вчера, 24 марта, суд удовлетворил наше ходатайство, в соответствии с которым на время судебного рассмотрения, которое начинается завтра, и в котором будет две стороны, правообладатель трансляции четырех названных российских каналов, а также дистрибьюторы, которые имеют договоры с этой компанией должны со вчерашних 5 часов вечера, когда было принято решение Киевского областного административного суда, прекратить трансляцию российских каналов.
Елена Рыковцева: И уже, насколько я понимаю, 443 оператора выполнили это решение?
Лариса Мудрак: По состоянию на утро сегодняшнего дня эта была их практически позиция, если хотите, гражданская, потому что юридической составляющей еще не было, это было фактически на основании в первую очередь обращения – не единожды, а наверное, трижды или четырежды мы обращались публично, собирали несколько раз большие совещания и с кабельными операторами, и с провайдерами, мы практически неделю принимали обращения зрителей, выслушивали позиции разных сторон. Потому что изначально было 50 на 50 мнений: нужно ли это или не нужно. Мы благодарны профессиональной медийной среде Украины, которая за последние две недели проявила общественную и гражданскую позицию и помогла нам в принятии решений, в продвижении шаг за шагом именно к профессиональному юридическому решению, пониманию, как должна развиваться эта ситуация. Институт журналистики, Институт права предоставил нам экспертные оценки. Очень большая была высказана поддержка профессиональными общественными организациями, медийными. Лично я как медийный эксперт с 25-летним опытом могу сказать, что, наверное, впервые за все годы независимости страны мы имеем большинство, единение оппозиции и государственного органа, видения его видения и профессиональных медийных участников.
Елена Рыковцева: То есть они заведомо идут на то, что несут материальные потери, они знают, сколько они теряют от того, что они прекращают эту трансляцию?
Лариса Мудрак: Конечно. Мы встречались с кабельными операторами и провайдерами, начиная с 8 марта. У нас такие встречи проходили именно для того, чтобы понять в первую очередь позицию тех, кто потеряет материально, потому что это бизнес. В Украине насчитывается от 650 до 700 игроков информационного поля, кабельных операторов и провайдеров, которые несут потери. На нескольких встречах, когда обсуждались в том числе вопросы потерь, потому что мы не исключаем, что сейчас идет и в пиратском поле трансляция, такое тоже может быть, но самые большие участники этого рынка сказали: а мы уже потеряли, но мы считаем, что должна быть позиция гражданская в первую очередь. Потому что мы можем очень долго спорить и говорить о наших потерях, но мы можем потерять страну. Поэтому мы прекрасно понимаем, несем ответственность за те потери, которые, очевидно, последуют.
Елена Рыковцева: Вы на своем сайте указывали, что есть люди, которые говорят: мы понимаем, что такое информационная война, но как же наши сериалы, как же наши любимые передачи, как же шоу "Один в один", Малахов? Это как-то учитывается, как это может быть решено к обоюдному согласию с этими зрителями, которые возрастные люди уже, жалко им терять эту продукцию?
Лариса Мудрак: В первую очень важна позиция общего понимания. Начиная с 1 марта, когда было принято решение о том, что информационное поле нужно защищать, и за этим должны последовать определенные шаги, сегодня у нас 26 марта, за это время была проведена огромная работа, в том числе и разъяснительная. Мы настаиваем на том, что это временное приостановление трансляции. Сейчас – до окончательного решения областного административного суда, но моя позиция и личная, и как медийного эксперта, что для Украины очень важно на сегодняшний день сохранение своей территориальной целостности, суверенитета и информационного поля с точки зрения как раз ответственности за свою национальную идентификацию.
Елена Рыковцева: Если суд принимает решение отключать, то мы не знаем, когда они будут включены снова, когда будет стабилизация?
Лариса Мудрак: Да, это будет точка.
Елена Рыковцева: Алексей Волин, я бы хотела послушать ваше мнение о том, что на территории Украины будут отключены четыре российских канала, потому что они разжигают рознь в это неспокойное для страны время.
Алексей Волин: Во-первых, мы имеем дело с абсолютно открытой цензурой, когда напрямую, даже не скрывается то, что российские телеканалы выключаются из-за того, что кому-то на Украине не нравится их содержание. Во-вторых, главными пострадавшими от этого будут украинские телезрители, потому что российские каналы достаточной пользовались популярностью среди аудитории на Украине, то, что они показывали, всегда вызывало большой интерес. Более того, они задавали планку качества для многих наших украинских коллег. В-третьих, все это вписывается в ту информационную войну, которая сейчас ведется со стороны, я даже не могу сказать украинского руководства, потому что я не совсем понимаю, кто руководит сегодня Украиной, поскольку происходит отключение телеканалов, нападение на русский язык, преследование журналистов, попытки технологических атак против спутника. Для нас ситуация усугубляется еще тем, что мы не имеем внятных партнеров на украинской стороне, с кем можно разговаривать на эту тему. Потому что обычно, когда с российскими СМИ происходят какие-то проблемы, мы всегда понимаем, что в большинстве случаев у нас есть контактеры, у нас есть партнеры, с кем можно разговаривать. На Украине мы не видим пока тех людей, которые были бы легитимны, стабильны и что-то из себя представляли. Потому что в той ситуации, в которой сейчас находится соседняя республика, сегодня начнешь с человеком разговаривать, его завтра в кафе застрелят. Это же не партнер.
Елена Рыковцева: Надеемся, что таких случаев все-таки не произойдет. Потом тот человек, о котором вы говорите, он действительно не партнер.
Алексей Волин: Разница между буйным сумасшедшим и не буйным сумасшедшим, к сожалению, очень невелика сегодня, не всегда в состоянии поставить диагноз. Это очень сильно осложняет контакты.
Елена Рыковцева: Это немножко другая тема – контакты. Я хочу у вас уточнить одну вещь, она важная, принципиальная. На территории Российской Федерации запрещены трансляции интервью, тиражирование взглядов Дмитрия Яроша, который призывает вести партизанскую войну на территории РФ якобы, со слов судей, которые принимают такие решения. Я, честно говоря, не слышала такую цитату, поверим им на слово.
Алексей Волин: На территории Российской Федерации вообще запрещены призывы к террористической деятельности.
Елена Рыковцева: Абсолютно не спорю. Я хочу просто провести параллель. 23 февраля, это было еще до Крыма, до всех событий, я слушала очень внимательно в течение 30 минут выступление по каналу Россия24 Владимира Жириновского, который призывал ввести войска на территории Украины, захватить куски Украины, присоединить часть Украины. Речь шла совсем не только Крыме. Когда началась эта эпопея в марте, я слушала программу "Политика" с Петром Толстым, в которой каждый выступающий говорил: мало Крыма, нужно вводить войска в Донецк, нужно вводить войска в Луганск. Разве это не призывы к расчленению и захвату чужой территории? Почему же они должны терпеть у себя такого рода телевизионный продукт, если Россия запрещает у себя терпеть аналогичный?
Алексей Волин: Понимаете, в чем дело, есть небольшая разница между призывами к организации диверсионных партизанских действий на территории России и экспертными оценками о том, что может быть и что следовало бы кому-либо предпринять. Это первое. Второе: я хотел бы обратить ваше внимание на то, что уровень остроты и резкости высказывания на украинских каналах многих украинских политиков, включая те же самые ставшие известными высказывания Тимошенко в отношении России, он достаточно высок. Но при этом, например, в России до сих пор никто не приостанавливал вещание на спутниковых сетях телекомпании "Интер". Потому что "Интер Плюс" как вещал, так и продолжает вещать. Мы совершенно не собираемся предпринимать никаких действий против украинских каналов из-за того, что нам не нравится то, что там говорят. Мы цензуру не вводим – это не наш метод.
Елена Рыковцева: Алексей, дело в том, что тот канал, о котором вы говорите, его вообще нигде не смотрят. Мало ли где он на спутнике идет. Речь идет о каналах, которые широко транслируются на территории Украины, приходят в каждый дом.
Алексей Волин: Они находятся в кабеле, а дальше, извините меня, проблема в том, что один канал не смотрят, а другой канал смотрят. Если российские каналы широко тиражируются на территории Украины, как вы говорите, приходят в каждый дом, то это свидетельство как раз того, что это качественные каналы, предлагающие украинскому зрителю качественный контент. Более того, я еще хочу сказать, я сам достаточно много проработал в этой индустрии, я знаю, что наличие подобного рода каналов – это всегда большой плюс для национальных каналов, потому что задается планка, к которой ты тянешься, к которой ты стремишься, зритель от этого выигрывает. От того, что сейчас на Украине запретят российские каналы, прежде всего проиграет украинский зритель.
Елена Рыковцева: Но какую-то долю правоты вы допускаете, хотя бы понимание какое-то у вас есть, почему они так поступают, с учетом того, сколько призывов к насильственным действиям по отношению к Украине раздается с российских каналов и какие оценки звучат там?
Алексей Волин: У меня никогда не было и не может быть понимания к актам неприкрытой цензуры. В нашей стране цензура запрещена, и мы не можем понять, когда подобного рода цензура происходит в соседнем братском народе.
Елена Рыковцева: Алексей, конечно, в России не запрещена цензура, потому что нечего цензурировать, все уже вырезано и выхолощено, что там цензурировать. Все работают по одной команде, по одной указке, украинские события освещаются абсолютно тенденциозно, однозначно. Вы не найдете ни одного эксперта с территории Украины, который выступит с точкой зрения, противоположной Партии регионов на тот момент, когда она еще была в силе. Сейчас вы не увидите ни одного, кто поддержал бы позицию тех, кто был на Майдане. Вы же знаете, что все зачищено абсолютно по части Украины на российских каналах.
Алексей Волин: Совершенно не знаю.
Елена Рыковцева: Вы просто не смотрите телевизор, Алексей.
Алексей Волин: Разные телевизоры смотрю. Я хочу сказать, что нет в Российской Федерации человека, у которого были бы проблемы с тем, чтобы узнать, что думает та или иная сторона в украинском конфликте.
Елена Рыковцева: Вы сейчас скажете, что идите в интернет, чтобы получить объективную картину? Нечего смотреть федеральные каналы, чтобы получить объективную картину, идите в интернет.
Алексей Волин: И в газетах, и на телеканалах даются и интервью, и ссылки, и рассказы.
Елена Рыковцева: Конечно, в газетах и интернете даются – это правда, но на федеральных каналах, которые охватывают огромную часть аудитории России, этого нет.
Алексей Волин: Еще раз говорю, что желающие посмотреть украинские каналы могут их настроить через спутник, через антенну и спокойно смотреть. Но просто большого количества желающих не возникает.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду на территории России?
Алексей Волин: Да, я хочу сказать, что число желающих смотреть российские каналы на территории Украины многократно превышает количество людей на территории Российской Федерации, которые желают смотреть украинские каналы.
Елена Рыковцева: Алексей, вы же объяснили сами – почему. Потому что российские федеральные каналы приучили к себе этого зрителя, вы сами только что сказали об их качестве. Они подсадили на себя зрителей, вот их и смотрят и верят им.
Алексей Волин: Правильно. Следовательно, нет причин возмущаться российскими каналами. Если они подсадили, как вы говорите, зрителей, и зритель верит им, народ не фраер, народ знает, чему верить.
Елена Рыковцева: А Украину это возмущает, и они не хотят смотреть абсолютно тенденциозную позицию российских каналов.
Алексей Волин: Пускай Украина предоставит своему народу какое-то другое представление. Бог ей судья. Плохо это для украинского народа.
Елена Рыковцева: Лариса, что вы ответите по поводу цензуры Алексею Волину?
Лариса Мудрак: Я, конечно, могу сказать одно: никакой цензуры здесь нет. Толерантность и терпимость на сегодняшний день, которую проявляет Украина по отношению к своему соседу и по отношению к поведению своего соседа, мне кажется, что у нас верх демократии на самом деле, поэтому говорить о цензуре нельзя. Судя по мониторингам, на основании которых подан иск в суд, и мы обязательно сделаем весь мониторинг, который дается пакетом, я вам честно скажу, я более страшной агрессивной информационной пропаганды в истории найти не могу, начиная с периода первой и второй войн. Потому что это не просто ложь, которая подается с точки зрения информации, это не просто агрессия – это, наверное, разжигание ненависти. Я не будут давать никаких оценок, я точно знаю, что государство должно сохранить свою целостность, я точно знаю, что за последние три недели общественное мнение, поддержка медийного сообщества, понимание зрителей, с которыми мы общаемся практически 24 часа в сутки, оценка зрителей меняется очень серьезно. Буквально перед вашим звонком я говорила с жительницей Запорожья, которая сказала: смотрите, у нас сегодня еще не отключился такой-то оператор. Люди сами звонят и просят об этом. На самом деле за последние две недели зрители Украины очень серьезно изменили свое отношение к тому, что они хотят смотреть и каким образом они хотят выбирать. Выбор остается огромен, и зритель Украины при желании смотреть российские каналы сможет это делать непосредственно и путем интернетным, и непосредственно выбирая качество. И второе, по поводу того, что отказываясь от четырех российских каналов, мы, таким образом, сможем меньше говорить о качестве. Украинский зритель принимает и может принимать огромное количество адаптированных каналов европейских, российских в том числе. Я с гордостью могу сказать, что очень многие украинские каналы намного выше качеством только потому, что они украинские, они адаптированы к реальной жизни, они говорят правду и им доверяют. Согласно рейтингам мы можем говорить, что является качественным, а что нет.
Елена Рыковцева: Честно сказать, мы не можем здесь это обсуждать, потому что здесь нет людей со стороны России, которые могут
хорошо оценить качество этих каналов. Мы все-таки действительно не смотрим в таком объеме, в котором может быть следовало. Алексей, хотела бы обратить внимание на деталь, о которой сказала Лариса, что люди сами отказываются. Не потому ли, что это их обижает, их оскорбляют? Вы же прекрасно знаете, что все, кто участвовал в этой истории с Майданом, названы фашистами. Неважно, какой он нес флаг – тотальное раскрашивание одной черной краской всех сочувствующих этой идее смены власти, которая случилась. Возможно, люди просто еще и обижены. То есть речь не о том, чтобы отцензурировать, а о том, что я не хочу смотреть, как меня обижают.
Алексей Волин: Начнем с того, что человек, когда не хочет что-то смотреть, он просто не нажимает на эту кнопку – это не есть проблема. Второе: в отношении того, когда вы говорите, что всех сочувствующих Майдану в России называют фашистами – это неправда, и вы это прекрасно знаете. Потому что Владимир Владимирович Путин говорил на своей пресс-конференции, что он с пониманием относился к тому, что какие-то обстоятельства заставляли людей выходить на Майдан.
Елена Рыковцева: В таком случае он был один.
Алексей Волин Мы должны понимать, когда людей называют фашистами. Знаете, если стоит толпа людей, над которыми развивается фашистский флаг, я склонен исходить из того, что эта толпа в значительной степени состоит из фашистов. Потому что если я буду стоять в толпе и рядом со мной будет человек, который поднимет фашистский флаг, я дам ему в морду. Если этого не происходит, значит, люди толерантны в отношении к фашизму.
Елена Рыковцева: Алексей, вы имеете в виду фашистский флаг – какой?
Алексей Волин: Я имею в виду в том числе атрибутику организаций, которые активно сотрудничали с фашистской Германией в годы войны, на руках у которой большое количество крови, в том числе польской и еврейской.
Елена Рыковцева: Я не буду сейчас спорить об этой организации, пусть спорят историки. Вам показали картинку, где стоят люди с флагом, который вам не нравится. Если отойти на три шага дальше, то вы увидите Майдан и картинку, где нет такого флага. Почему вы верите только одной картинке, которую вам показывает один канал, что раз флаг на этих пяти сантиметрах, значит на пятистах метрах тоже этот флаг?
Алексей Волин: Потому что этот флаг присутствовал далеко не на этих пяти сантиметрах, как вы говорите, и потому что мы знаем большое количество варварских актов, которые были произведены и в отношении памятников, и в отношении рисования свастики, и в отношении много чего другого. Не надо изображать значительное количество этих людей белыми пушистыми кроликами.
Елена Рыковцева: Совершенно никто не изображает людей, которые сносят памятники, кроликами. Речь идет о соотношении абсолютно чистых, честных, нормальных, прекрасных людей, которые эту идею поддержали. Если бы эти люди, о которых вы говорите, были бы в таком маленьком, в таком несчастненьком количестве, то не было бы Майдана, не было бы смены власти. Это все стало возможным только потому, что огромная масса людей поддержала эту идею.
Алексей Волин: Эта идея сопровождалась варварскими действиями, которые засрали и загадили центр одного из красивейших городов Европы.
Елена Рыковцева: И за это нужно обозвать фашистами всю Украину, которая была на стороне Майдана?
Алексей Волин: Всю Украину фашистами никто не называет. Мы украинский народ как любили, так и любим.
Елена Рыковцева: Алексей, я прекрасно помню, что сказал Путин. Ему положено. Слава богу, что хотя бы он так сказал, и он был действительно один. Потому что в этих сюжетах их мазали черной исключительно краской. Я свидетель, я смотрела. Может быть вы не смотрите просто в таком объеме телевидение. Давайте свой прогноз, чем это все закончится, чтобы о хорошем о чем-то.
Алексей Волин: Закончится тем, что мы надеемся, что на Украине все придет в норму, пройдут выборы, произойдет нормализация, люди вернутся к нормальной мирной жизни и будут иметь возможность смотреть все телевизионные каналы, которые им нравятся, говорить на том языке, который им ближе и взаимно обогащаться путем обмена и фильмами, и передачами, и поездками, и взаимного общения.
Елена Рыковцева: А российские информационные каналы перестанут вести политику, которая расстраивает украинских граждан?
Алексей Волин: Которая расстраивает некоторых украинских граждан. Всегда будет кто-то, кто будет расстраиваться тому, что он увидел на канале. У нас тоже есть большое количество российских граждан, которые расстраиваются тому, что они видят на каналах. Но не надо свои внутренние душевные расстройства переносить на желание заткнуть кому-то рот.
Лариса Мудрак: Я абсолютно уверена, что украинская революция человеческого достоинства – это перспектива окончательно закончить постсоветский период существования нашей страны, мы выбрали свой путь, несмотря на все трудности и временную оккупацию Крыма, который однозначно останется в материнском лоне Украины. Украина будет держать путь в Европу, мы будем действовать легитимно, аристократично и гордо. Таким образом я надеюсь, что весь мир в этом убедится.
Елена Рыковцева: И с тем, что вы затыкаете рот российским каналам, с таким определением своей деятельности вы не согласны?
Лариса Мудрак: Конечно, нет.
Елена Рыковцева: Александр, ваша точка зрения на всю эту историю?
Александр Мельман: Я всегда против любого запрета. Мне кажется, наличие такого запрета характеризует общество, которое еще не дошло до нужной качественной стадии. Когда распадался Советский Союз до перестройки, была такая же жестокая цензура. Радио Свобода, на котором мы имеем честь присутствовать, тоже глушили очень сильно. Потому что власти понимали, что советский строй, советская система очень непрочна, поэтому слово другой мысли, другой идеи, другой информации может повлиять на существование, на прочность этой системы. Они в чем-то были правы. Получается, что когда слово может разбить систему, может разбить государство, как это случилось с Советским Союзом, когда одной из главных причин распада СССР была свобода слова, которая тогда называлась гласностью – это говорит о непрочности системы, которая сейчас имеется в данном случае, если мы переходим в сегодняшний день, на Украине, этого, впрочем, наши украинские коллеги не отрицают. Поэтому они принимают меры защиты. Я против этого, потому что я думаю, что есть другой путь, когда вы транслируете то, что транслируете на российских каналах, а потом вы можете объяснить с вашей точки зрения, как это происходит, почему эти люди так говорят, как думают люди на Украине, и это будет, мне кажется, самое правильное в этом случае.
Елена Рыковцева: Саша, а где они должны это объяснить? Например, вы прекрасно знаете, что в России объяснить это невозможно, потому что нет сопоставимой аудитории. Вот вещает известный человек по фамилии Дмитрий Киселев, вы же прекрасно понимаете, что дать ему отпор вы не можете. Вы напишете в газете МК, у которой тираж сейчас, дай бог, сто тысяч, но ведь это несопоставимо с аудиторией Дмитрия Киселева, вы не убедите всю его аудиторию, что он в эту секунду не прав. Хотя в Украине с этим попроще. Как должна строиться система контрпропаганды там, с вашей точки зрения?
Александр Мельман: Например, была на канале "Культура" программа "Правда?", где показывали фильмы сталинского периода, потом это обсуждали, естественно, с позиции сегодняшнего дня. Здесь я с Алексеем Волиным в этом глобальном стратегическом смысле согласен, что я против любой цензуры. Дальше – пожалуйста. Мне кажется, что украинские каналы могут просто взять эту картинку, получаемую с российских ток-шоу ежедневных, и заниматься контрпропагандой, делать это так, как они считают нужным. Любое отключение контрпродуктивно в принципе, если это не противоречит законам и конституции.
Александр Мельман: Я всегда против любого запрета. Мне кажется, наличие такого запрета характеризует общество, которое еще не дошло до нужной качественной стадии. Когда распадался Советский Союз до перестройки, была такая же жестокая цензура. Радио Свобода, на котором мы имеем честь присутствовать, тоже глушили очень сильно. Потому что власти понимали, что советский строй, советская система очень непрочна, поэтому слово другой мысли, другой идеи, другой информации может повлиять на существование, на прочность этой системы. Они в чем-то были правы. Получается, что когда слово может разбить систему, может разбить государство, как это случилось с Советским Союзом, когда одной из главных причин распада СССР была свобода слова, которая тогда называлась гласностью – это говорит о непрочности системы, которая сейчас имеется в данном случае, если мы переходим в сегодняшний день, на Украине, этого, впрочем, наши украинские коллеги не отрицают. Поэтому они принимают меры защиты. Я против этого, потому что я думаю, что есть другой путь, когда вы транслируете то, что транслируете на российских каналах, а потом вы можете объяснить с вашей точки зрения, как это происходит, почему эти люди так говорят, как думают люди на Украине, и это будет, мне кажется, самое правильное в этом случае.
Елена Рыковцева: Саша, а где они должны это объяснить? Например, вы прекрасно знаете, что в России объяснить это невозможно, потому что нет сопоставимой аудитории. Вот вещает известный человек по фамилии Дмитрий Киселев, вы же прекрасно понимаете, что дать ему отпор вы не можете. Вы напишете в газете МК, у которой тираж сейчас, дай бог, сто тысяч, но ведь это несопоставимо с аудиторией Дмитрия Киселева, вы не убедите всю его аудиторию, что он в эту секунду не прав. Хотя в Украине с этим попроще. Как должна строиться система контрпропаганды там, с вашей точки зрения?
Александр Мельман: Например, была на канале "Культура" программа "Правда?", где показывали фильмы сталинского периода, потом это обсуждали, естественно, с позиции сегодняшнего дня. Здесь я с Алексеем Волиным в этом глобальном стратегическом смысле согласен, что я против любой цензуры. Дальше – пожалуйста. Мне кажется, что украинские каналы могут просто взять эту картинку, получаемую с российских ток-шоу ежедневных, и заниматься контрпропагандой, делать это так, как они считают нужным. Любое отключение контрпродуктивно в принципе, если это не противоречит законам и конституции.
Елена Рыковцева: Но разве то, о чем мы сейчас говорим, это не разжигание ли ненависти, это не призывы ли к расчленению страны, к захвату территории? Как это квалифицировать? Алексей Волин говорит, что это экспертные оценки. Я с ним не согласна – это действительно настоящее разжигание настоящей ненависти, кстати, не на территории Украины, они сами себя ненавидеть не будут, это разжигание ненависти в России по отношению к украинцам. Как с этим быть? Это же уголовные вещи, причем здесь цензура?
Александр Мельман: Здесь два стандарта работают. Политика всегда состоит из такого формата, а в данном случае мы имеем политику на наших каналах, это включено по полной программе, это может быть то, что называется, зады советской пропаганды. Как многие говорят, даже в 1968 году, когда вводили советские войска в Чехословакию, советское телевидение не так работало, не так оголтело, чем то, что делается сейчас. Любая пропаганда состоит из полуправды, четверть правды, как кто отмерит, на Украине это виднее может быть лучше. Так вот, есть полуправда. Скажем, обсуждают на российских каналах какую-то картинку, она есть, эта картинка, как ее отменить, она случилась? Значит это та половина правды. Есть другая, которая нагнетается, есть примеры, когда действительно люди врут откровенно. Так рассказывайте людям, где эта ложь, а где правда. Я просто не хочу переводить стрелки на наших украинских коллег, я понимаю, что там делается то же самое, там тоже существует ровно такая же пропаганда, где так же не показывают достаточное количество сюжетов того, что происходит в Киеве, на западе или востоке Украины.
Елена Рыковцева: Александр из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: На Украине отключили каналы российские, пропаганда и все прочее – кто дал право лишать людей выбора информации? А у нас "Дождь" выключили и почему-то молчат все.
Слушатель: На Украине отключили каналы российские, пропаганда и все прочее – кто дал право лишать людей выбора информации? А у нас "Дождь" выключили и почему-то молчат все.
Елена Рыковцева: Хороший вопрос. Того собеседника, который мог бы ответить на ваш вопрос, к сожалению, уже с нами нет. Это ровно по его части вопрос был бы. Борис из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы высказаться вот в каком плане: если мне не нравится канал, я его не смотрю. Почему бы Ларисе не провести агитацию среди своих зрителей, чтобы они не смотрели российские каналы?
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы высказаться вот в каком плане: если мне не нравится канал, я его не смотрю. Почему бы Ларисе не провести агитацию среди своих зрителей, чтобы они не смотрели российские каналы?
Елена Рыковцева: Вы как бы правильно задаете вопрос, но о чем речь, давайте я вам скажу, что я думаю. Точно так же можно сказать нам здесь в России: пусть этот Ярош вещает и рассказывает про партизанскую войну, пусть они делают, что хотят, мы их не будем смотреть. Речь не идет о цензуре, речь идет о том, что на территории твоей страны разжигают ненависть к твоему народу.
Слушатель: Никто не разжигает ненависть, просто показывают каналы. Между прочим, я не смотрю некоторые каналы, которые я не люблю, мне они не нравятся, я считаю, как вы говорите, что они разжигают ненависть и прочее.
Слушатель: Никто не разжигает ненависть, просто показывают каналы. Между прочим, я не смотрю некоторые каналы, которые я не люблю, мне они не нравятся, я считаю, как вы говорите, что они разжигают ненависть и прочее.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что было бы так же разумно давать слово чеченским боевикам, например, на территории Российской Федерации – это то, что здесь запрещено – и при этом не смотрите, не слушайте, если вам не нравится?
Слушатель: Если чеченского боевика пригласят на Первый канал телевидения, пускай он выскажет свое мнение, его может быть послушают, а если не понравится, я переключу на другой канал.
Елена Рыковцева: Борис, я поняла вашу мысль: вы не согласны с законодательством, которое запрещает показывать по телевидению призывы к расчленению, отторжению и так далее. Пусть они там призывают к чему хотят на этих каналах, но мы просто не будем смотреть, если нам не нравится.
Слушатель: Не призывают к расчленению Украины, наоборот – к единству.
Елена Рыковцева: Тогда уже дальше пустой разговор, потому что вы не смотрите телевидение. Они призывают именно к тому, чтобы территории Украины отходили одна от другой, они призывают вводить войска – это все есть.
Александр Мельман: Вы тоже здесь обобщаете. Есть Жириновский, есть незначительное количество людей, которые так говорят, но есть другие люди, которые не допускают этого.
Елена Рыковцева: Вы прекрасно знаете, что за одного Басаева может быть наказан весь канал, вся продукция канала, он закрывается. Сейчас на Украине наказали весь канал за одного, грубо говоря, условного, обобщенного Жириновского.Слушатель: Не призывают к расчленению Украины, наоборот – к единству.
Елена Рыковцева: Тогда уже дальше пустой разговор, потому что вы не смотрите телевидение. Они призывают именно к тому, чтобы территории Украины отходили одна от другой, они призывают вводить войска – это все есть.
Александр Мельман: Вы тоже здесь обобщаете. Есть Жириновский, есть незначительное количество людей, которые так говорят, но есть другие люди, которые не допускают этого.
Александр Мельман: Понятно. Только мне кажется, люди на Украине знают информацию лучше, чем из России это люди видят, даже такие информированные якобы, как Владимир Вольфович, и наверное, такие программы наоборот на них влияют в совершенно противоположном смысле. Наоборот, показывайте, мы будем иметь представление о политиках в России. Мне кажется, лучше это оставлять.
Елена Рыковцева: Теперь вы снова встаете на точку зрения Бориса, который говорит: надо смотреть, надо все показывать, а зритель разберется, вне зависимости от того, как к этому относится законодательство.
Наталья Лигачева: Вы знаете, мне очень трудная задача предстоит, потому что прокомментировать то, что я услышала, очень сложно. Поскольку каждый из ваших собеседников моментально менял свою точку зрения, когда речь заходила с одной стороны о России, с другой стороны об Украине. Во-первых, что касается выступления Алексея Волина, чиновника, примеров украиноненавистнической логики я могу привести из его речи очень много. Когда он говорит, что "дал бы в морду", "преследуют журналистов на Украине", буйные, сумасшедшие – это то, что произнеслось в адрес прежде всего украинцев. Называть экспертными оценками выступления политиков, Жириновского, вы правильно сказали, что это абсолютно не экспертные оценки – это политика. Говорить о том, что только якобы высказываются мнения, на российских каналах не проводят абсолютно наглой пропагандисткой лживой работы против украинского народа, вы также понимаете, что это неправда. Достаточно процитировать того же Киселева. Передо мной лежат наши мониторинги, допустим, Первый канал, "Новости", они сходятся в одном: "сдавать Украину киевским захватчикам нельзя". "Киевские захватчики" – это, между прочим, нынешняя легитимная власть, которая в Украине считается таковой. Очень интересна логика Александра, который говорит о том, что в России Басаева нельзя все-таки показывать на телеканалах, потому что законодательство запрещает, а в Украине можно показывать всех, кто призывает к расчленению Украины, кто разжигает ненависть между украиноязычными украинцами и русскоязычными украинцами. Правильно говорили, что практически всех, кто поддерживал Майдан, на российских телеканалах называют фашистами, бандеровцами, радикалами, экстремистами. Вы правильно абсолютно, Елена, заметили, что "какие фашистские флаги"? На самом деле фашистских флагов не было на Майдане, были флаги партии "Свобода", она парламентская партия, нравится это кому-то в России или не нравится – это наши дела, украинские, но это парламентская партия. Я считаю, что есть Европейская конвенция по правам человека, в ней есть статья 10, которая говорит о том, что свобода слова священна, условно говоря, но есть базовые вещи, которые могут ограничивать ее. В том числе это национальная безопасность, это территориальная целостность государства, это права человека и так далее. Так вот, российские телеканалы, названные вами, те, вещание которых законодательно предлагается ограничить, они именно этим и занимались, их информационная политика направлена на разжигание розни, на нарушение территориальной целостности Украины. Я считаю, что вполне оправданны действия наших властей. Другое дело, что я не совсем поняла, почему Лариса Мудрак не сказала о том, что на самом деле это решение о том, что эти каналы временно прекращают вещание, только до суда, а суд на самом деле может решить, что это зона ответственности оператора – они могут не прекращать вещание. По нашему законодательству оператор несет ответственность за адаптацию вещания телеканалов к украинскому законодательству, которое тоже содержит ряд положений о том, что есть некоторые основания для ограничения свободы слова.
Елена Рыковцева: Давайте смотреть правде в глаза и реальности. Давайте исходить из того, что суд примет решение то, которое просит от него принять Национальный совет.
Наталья Лигачева: Они могут просто попросить заменить некоторые программы, которые нарушают наше законодательство украинское другими программами. Провайдеры могут сами каким-то образом перекрывать какие-то программы другими программами. Может быть ряд разных действий, но в том числе какой-то провайдер может решить, что для него проще отключить какой-то телеканал, и он его отключит. Но это должно быть решение самих провайдеров. Суд должен доказать, что вещание такого-то телеканала и таких-то программ российских не соответствует украинскому законодательству, а провайдер уже обязан решить, как он сам приведет его в соответствие.
Наталья Лигачева: Они могут просто попросить заменить некоторые программы, которые нарушают наше законодательство украинское другими программами. Провайдеры могут сами каким-то образом перекрывать какие-то программы другими программами. Может быть ряд разных действий, но в том числе какой-то провайдер может решить, что для него проще отключить какой-то телеканал, и он его отключит. Но это должно быть решение самих провайдеров. Суд должен доказать, что вещание такого-то телеканала и таких-то программ российских не соответствует украинскому законодательству, а провайдер уже обязан решить, как он сам приведет его в соответствие.
Елена Рыковцева: Он не может больше транслировать этот канал, не имеет права. Если суд решает, что деятельность этого канала не соответствует законодательству Украины, провайдер не имеет права больше продолжать его транслировать.
Наталья Лигачева: По украинскому законодательству имеет.
Наталья Лигачева: По украинскому законодательству имеет.
Елена Рыковцева: Как имеет, когда я только что изучила, что не имеет? Говорит Национальный совет: вы не можете после решения суда не приостановить вещание.
Наталья Лигачева: До решения суда приостановка должна быть. Но мы потом посмотрим, какое окончательное решение вынесет суд. Потому что на самом деле по украинскому законодательству есть требование к операторам адаптировать содержание программ к украинскому законодательству. Каким образом он это будет делать, либо путем отключения, либо замещения каких-то программ, которые не соответствуют украинскому законодательству, это возлагается на провайдера.
Елена Рыковцева: Вы говорите о том, что суд украинский не может принять решение о прекращении трансляции в принципе?
Наталья Лигачева: До решения суда приостановка должна быть. Но мы потом посмотрим, какое окончательное решение вынесет суд. Потому что на самом деле по украинскому законодательству есть требование к операторам адаптировать содержание программ к украинскому законодательству. Каким образом он это будет делать, либо путем отключения, либо замещения каких-то программ, которые не соответствуют украинскому законодательству, это возлагается на провайдера.
Наталья Лигачева: Суд может принять решение о том, что нужно отключать, а может сказать, что провайдер сам должен решать, каким образом ему адаптировать.
Елена Рыковцева: Но если он решает отключать – он должен будет отключать.
Наталья Лигачева: И я считаю, что в данной ситуации, если он примет такое решение, оно будет правомерным. Другое дело, что может быть и другое решение, более мягкое. А правомерное, потому что то, говорит Александр – вы можете любой пропагандой заниматься. И вы правильный пример привели, что все федеральные каналы России говорят об одном, а газета какая-то со стотысячным тиражом где-то в колонке один раз в неделю пишет, что это все неправда. Будет ли это донесено до умов, душ и сознания телезрителей? Мы видим по российским телезрителям, которые одобрили в массе своей аннексию Крыма, что нет, это не будет донесено. Зритель российский уверен в правоте Путина, уверен в правоте российских телеканалов. Потому что несопоставимо влияние, которое может оказывать контрпропагандистская работа на сайтах, в газете, даже на каком-то украинском телеканале и то, что массированно сейчас идет с экранов российских телеканалов в каждой новостной программе, в каждом ток-шоу. Это несопоставимые вещи.
Наталья Лигачева: И я считаю, что в данной ситуации, если он примет такое решение, оно будет правомерным. Другое дело, что может быть и другое решение, более мягкое. А правомерное, потому что то, говорит Александр – вы можете любой пропагандой заниматься. И вы правильный пример привели, что все федеральные каналы России говорят об одном, а газета какая-то со стотысячным тиражом где-то в колонке один раз в неделю пишет, что это все неправда. Будет ли это донесено до умов, душ и сознания телезрителей? Мы видим по российским телезрителям, которые одобрили в массе своей аннексию Крыма, что нет, это не будет донесено. Зритель российский уверен в правоте Путина, уверен в правоте российских телеканалов. Потому что несопоставимо влияние, которое может оказывать контрпропагандистская работа на сайтах, в газете, даже на каком-то украинском телеканале и то, что массированно сейчас идет с экранов российских телеканалов в каждой новостной программе, в каждом ток-шоу. Это несопоставимые вещи.
Елена Рыковцева: Мы уже увидели, какое влияние оказало это массированное воздействие на умы и сердца граждан Крыма. Те, кто ездит в Крым, знают, что мысли у людей не было отделяться еще пять лет назад, три года назад, разговоров таких не было. И считается, что массовая пропаганда, еще и с отключением украинских каналов сыграла очень большую роль в этом выборе. Николай из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Объясните, пожалуйста, вы сейчас ведете передачу, надо или не надо отключать российские каналы, а чего вести эту передачу – Россия страна-оккупант. Неужели это никому не ясно? Телевидение должно быть запрещено с первого дня, как только они Крым присоединили к России.
Слушатель: Здравствуйте. Объясните, пожалуйста, вы сейчас ведете передачу, надо или не надо отключать российские каналы, а чего вести эту передачу – Россия страна-оккупант. Неужели это никому не ясно? Телевидение должно быть запрещено с первого дня, как только они Крым присоединили к России.
Елена Рыковцева: Николай, вам ясно, а очень многим жителям на территории Украины это не так ясно. Донецк, например, говорит: я хочу продолжать смотреть российское телевидение.
Слушатель: Мой вывод послушайте. Когда Гитлер напал на Россию, если бы в то время было телевидение, все бы россияне смотрели Гитлера и что бы ответил из Донецка товарищ?
Слушатель: Мой вывод послушайте. Когда Гитлер напал на Россию, если бы в то время было телевидение, все бы россияне смотрели Гитлера и что бы ответил из Донецка товарищ?
Елена Рыковцева: Логика того, о чем я сегодня говорила, была такой, что речь идет не о цензуре, речь идет не о пропаганде, а речь идет о разжигании, о призывах к территориальным захватам. Я очень много смотрю и могу тоже цитировать. Я думаю, что в суде этим цитированием занимались. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, я телевизор не смотрю вообще, ни русские каналы, вообще никакие не смотрю. Второе: с начала событий на Украине я начал смотреть украинские каналы через интернет, что я советую людям, которые хотят смотреть русские каналы на Украине, подключайте интернет и будете смотреть все каналы не в эфире, а он-лайн. И третий момент: посмотрев украинское телевидение, я понял, насколько больно украинское общество, потому что такого бреда сивой кобылы, который льется с украинского ТВ, я давно не встречал.
Слушатель: Во-первых, я телевизор не смотрю вообще, ни русские каналы, вообще никакие не смотрю. Второе: с начала событий на Украине я начал смотреть украинские каналы через интернет, что я советую людям, которые хотят смотреть русские каналы на Украине, подключайте интернет и будете смотреть все каналы не в эфире, а он-лайн. И третий момент: посмотрев украинское телевидение, я понял, насколько больно украинское общество, потому что такого бреда сивой кобылы, который льется с украинского ТВ, я давно не встречал.
Елена Рыковцева: А что вы считаете бредом?
Слушатель: Например, вчера в программе Савика Шустера один из экспертов говорил о том, что Украина должна отправлять бойцов "Правого сектора" в Крым, чтобы они совместно с крымскими татарами начинали партизанскую войну в Крыму. Как вам такое? Это бред. Об открытии фронтов с Россией – как вам такие вещи?
Слушатель: Например, вчера в программе Савика Шустера один из экспертов говорил о том, что Украина должна отправлять бойцов "Правого сектора" в Крым, чтобы они совместно с крымскими татарами начинали партизанскую войну в Крыму. Как вам такое? Это бред. Об открытии фронтов с Россией – как вам такие вещи?
Елена Рыковцева: То есть вы сейчас говорите не о телевидении, а о том, что несут украинские политики по телевизору?
Слушатель: Украинское ТВ создает впечатление неадекватности уже очень давно, кстати. Я был на Украине, видел украинское ТВ еще давно.
Слушатель: Украинское ТВ создает впечатление неадекватности уже очень давно, кстати. Я был на Украине, видел украинское ТВ еще давно.
Елена Рыковцева: Давайте не путать телевидение с людьми, которые там выступают. Вы сейчас об экспертах, о политиках говорите, которые там выступают.
Слушатель: Об экспертах, о политиках. Больший враг украинской государственности, кстати, не русские – это ТВ украинское, которое транслирует о том, что, во-первых, по поводу статуса русского языка, во-вторых, по поводу восточных регионов, в-третьих, по поводу того, что "Правый сектор" у них выступает. Кстати, насчет флагов. Черно-красный флаг – это не флаг нацистов, это флаг Степана Бандеры, он сейчас реет по всем каналам ТВ.
Слушатель: Об экспертах, о политиках. Больший враг украинской государственности, кстати, не русские – это ТВ украинское, которое транслирует о том, что, во-первых, по поводу статуса русского языка, во-вторых, по поводу восточных регионов, в-третьих, по поводу того, что "Правый сектор" у них выступает. Кстати, насчет флагов. Черно-красный флаг – это не флаг нацистов, это флаг Степана Бандеры, он сейчас реет по всем каналам ТВ.
Елена Рыковцева: У нас не хватит никакого времени вести эту дискуссию. Абсолютно есть разные по этому поводу мнения, абсолютно доказательные, что это никакие не фашисты. Мы сейчас не будем это обсуждать. Наталья, что вы скажете нашему слушателю, который говорит: у вас тоже хватает своих умных людей?
Наталья Лигачева: Прекрасно. Оставьте нас в покое, мы будем со своими украинскими каналами, на которых происходит, по мнению Александра, бред, по мнению многих наших зрителей тоже бред, по мнению других не бред. Ради бога, мы хотим смотреть свои украинские каналы, мы хотим смотреть российские каналы, когда в них нет вражеской для нас информации, направленной на разжигание розни, территориальной целостности и так далее. Бога ради.
Наталья Лигачева: Прекрасно. Оставьте нас в покое, мы будем со своими украинскими каналами, на которых происходит, по мнению Александра, бред, по мнению многих наших зрителей тоже бред, по мнению других не бред. Ради бога, мы хотим смотреть свои украинские каналы, мы хотим смотреть российские каналы, когда в них нет вражеской для нас информации, направленной на разжигание розни, территориальной целостности и так далее. Бога ради.
Елена Рыковцева: Александр, какие у вас возникли мысли, пока вы тут слушали?
Александр Мельман: Я согласен, что это все предназначено для российского массового зрителя. Это все реально подействовало – укрепление единства, ура-патриотизм, все остальные ситуации, которые очень напоминают 30-е годы. Да, это все благодаря нашему родному любимому российскому телевидению. Но на Украине мне всегда казалось, что общество как раз готово к тому, что могут быть разные мнения, в том смысле, конечно, если они не противоречат законодательству. Александр сказал и вы повторили, что на Украине говорят этот бред, наши политики говорят свой бред. Но все-таки политики – это не террористы. Мне кажется, что они могут иметь слово и могут быть оценены в данном случае, к сожалению, противоположной стороной, мне очень жаль, что эта ситуация имеет именно такой контекст. Поэтому я еще раз говорю, что я, безусловно, против того, чтобы террористы, другое дело, как закон называет террористов, Басаев – это безусловно, но кто такой Ярош – нам пока еще непонятно. А политики, в данном случае Жириновский, легальный человек, оцените его на Украине должны образом.
Александр Мельман: Я согласен, что это все предназначено для российского массового зрителя. Это все реально подействовало – укрепление единства, ура-патриотизм, все остальные ситуации, которые очень напоминают 30-е годы. Да, это все благодаря нашему родному любимому российскому телевидению. Но на Украине мне всегда казалось, что общество как раз готово к тому, что могут быть разные мнения, в том смысле, конечно, если они не противоречат законодательству. Александр сказал и вы повторили, что на Украине говорят этот бред, наши политики говорят свой бред. Но все-таки политики – это не террористы. Мне кажется, что они могут иметь слово и могут быть оценены в данном случае, к сожалению, противоположной стороной, мне очень жаль, что эта ситуация имеет именно такой контекст. Поэтому я еще раз говорю, что я, безусловно, против того, чтобы террористы, другое дело, как закон называет террористов, Басаев – это безусловно, но кто такой Ярош – нам пока еще непонятно. А политики, в данном случае Жириновский, легальный человек, оцените его на Украине должны образом.
Елена Рыковцева: Вы сами говорили о том, что и журналисты оскорбляют народ, не только политики, кампания, которая ведется на каналах из уст журналистов, она тоже оскорбительна для украинского народа.
Александр Мельман: Надо просто видеть это и делать выводы. Украинское общество всегда было зрелым обществом, которое отделяло зерна от плевел.
Александр Мельман: Надо просто видеть это и делать выводы. Украинское общество всегда было зрелым обществом, которое отделяло зерна от плевел.
Елена Рыковцева: Поняла вашу точку зрения. Москва, Валерий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен с вашим оппонентом. Единственное, что скажу: НТВ я забанил в 2012 году 4 февраля, когда вернулся с Болотной, когда узнал, что якобы нам доллары давали и печенюшками кормили с кофе. Я еще тогда понял, что наше телевидение – это полный бред. Киселев – это геббелевский товарищ, развивает очень поганое отношение ко всему миру. Нас стали уже бояться, от нас уже шарахаются.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен с вашим оппонентом. Единственное, что скажу: НТВ я забанил в 2012 году 4 февраля, когда вернулся с Болотной, когда узнал, что якобы нам доллары давали и печенюшками кормили с кофе. Я еще тогда понял, что наше телевидение – это полный бред. Киселев – это геббелевский товарищ, развивает очень поганое отношение ко всему миру. Нас стали уже бояться, от нас уже шарахаются.
Елена Рыковцева: Но при этом ваша позиция к отключению этих каналов на Украине?
Слушатель: То, что хотят на Украине отключить – это правильно. У нас на каждом канале пропаганда войны, они плохие, такие-сякие.
Слушатель: То, что хотят на Украине отключить – это правильно. У нас на каждом канале пропаганда войны, они плохие, такие-сякие.
Елена Рыковцева: Тогда вы не согласны с Александром Мельманом, он считает, что украинский зритель разберется, что это пропаганда, а вы считаете, что надо отключить.
Слушатель: Я за то, чтобы все российские каналы на Украине отключить.
Елена Рыковцева: Нам придется завершить на том, что разные точки зрения прозвучали в этом эфире.
Слушатель: Я за то, чтобы все российские каналы на Украине отключить.
