Марьяна Торочешникова: В начале этого года в Госдуме появился законопроект, направленный на изменение действующего Уголовно-Процессуального кодекса. Теперь российским судьям предлагают заняться не только оценкой доказательств и вынесением на их основании того или иного приговора, а и поиском объективной истины. Почему российские депутаты хотят отказаться от принципа состязательности в уголовном процессе и обязать судей собирать доказательства по делу и как поправки отразятся, если они будут приняты, на российской правоприменительной практике, мы будем говорить в сегодняшней передаче.
Объективная истина вместо презумпции невиновности - такова тема сегодняшней передачи. Наши гости - судья в отставке Сергей Пашин и член президентского Совета по правам человека, адвокат Юрий Костанов.
Автор законопроекта - депутат от "Единой России" Александр Ремезков, он в пояснительной записке отмечает, что проект направлен на усиление гарантий, обеспечивающих справедливость правосудия, отправляемого в форме уголовного судопроизводства, а сейчас справедливость обеспечивается недостаточно, потому что модель состязательности "тяготеет к чуждой традиционному российскому уголовному процессу англо-американской доктрине, где суду отводится роль независимого арбитра". Судья же должен искать объективную истину, используя для этого все возможные способы, в том числе занимаясь и поиском доказательств. Объективная истина, по мнению Ремезкова, - это соответствие действительности установленных по уголовному делу обстоятельств, имеющих значение для его разрешения.
Сергей Анатольевич, видите ли вы необходимость в установлении объективной истины, которую вы должны были устанавливать еще во времена Советского Союза?
Сергей Пашин: По действовавшему тогда законодательству, объективную истину устанавливать не надо было. Надо было всесторонне, полно и объективно исследовать обстоятельства дела. Этого не было и при царе. И даже на Западе, где употребляется термин "истина", вовсе не требуется, чтобы она непременно была установлена. Средства доказывания, которые имеются в наших руках, не обязательно ведут к установлению истины. И юристы ведь используют всякий инструментарий, такой как фикции, презумпции, и все это вовсе не соответствует задаче установления истины. Но судоговорение должно решить дело - это самое важное.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, господин Ремезков отсылает нас к уставу 1864 года, к советским кодексам и говорит, что тогда требовалось найти эту самую объективную истину.
Сергей Пашин: Преувеличивает депутат. В Уставе уголовного судопроизводства понятие "истина" фигурировало три раза. Например, в 613-ой статье Устава говорилось о том, что председательствующий может раздельно допрашивать подсудимых, если это лучше для постижений истины. Но никто не требовал, чтобы истина была найдена. В советском УПК 1960 года термин "истина" употреблялся однажды - применительно к полномочиям председательствующего судьи, он направляет ход судебного следствия в сторону лучшего нахождения истины. А что касается законопроекта, он ведь не об истине. Он о доследовании и о том, чтобы судья стал инквизитором и выполнял работу следователя, восполнял пробелы предварительного следствия.
Марьяна Торочешникова: Автор законопроекта обращает внимание, что в настоящий момент времени в России судья является беспристрастной фигурой, которая смотрит, что ему принесли одна и другая сторона, потом делает выводы на основании этих доказательств, кому стоит больше верить, и выносит решение. Депутат Ремезков и люди, которые поддерживают этот законопроект, в том числе руководитель Следственного комитета Александр Бастрыкин, говорят, что если человек попадает под уголовное преследование, но не может оплатить себе адвоката, то он находится в заведомо плачевном положении, потому что бесплатный адвокат будет работать некачественно, доказательств его невиновности отыскивать не будет, и в суде у обвинения будет все, у защиты ничего, и тогда судья поднимется над процессом и сам скажет, что нужно еще исследовать, и встанет как бы на сторону подсудимого. Выходит, дело-то правое...
Юрий Костанов: Мне не кажется, что дело будет правым, если судья встанет на какую-то сторону. Судья должен быть беспристрастным! И раньше, еще в тех самых судебных уставах 1864 года, смысл сводился к тому, что появился суд присяжных, появилась состязательность обвинения и защиты, а судья, независимый от той или другой стороны, на основе исследования доказательств приходил к какому-то выводу. На самом деле, мы до сих пор не пришли к этому, у нас до сих пор нет грамотного обвинения, не всегда есть хорошие адвокаты, но с этим бороться надо не так. Когда нет нормального обвинения, судья был вынужден в советские времена нередко брать на себя эту функцию.
Марьяна Торочешникова: И тогда судьи читали обвинительное заключение.
Юрий Костанов: Это еще было не так страшно, но когда они становились обвинителями, это уже совсем плохо! На сторону защиты они никогда не становились. И до сих пор судьи рекрутируются из любых юристов, но не из адвокатов, то есть судья изначально заражен обвинительным уклоном. Чтобы прийти к выводу, достиг он объективной истины или не достиг, достаточно ли доказательств, у судьи в голове уже должна быть картинка, она уже должен знать, в чем истина состоит. Иначе с чем сравнивать, достаточно ли доказательств?
Марьяна Торочешникова: А откуда вообще появилось понятие "объективная истина"?
Сергей Пашин: От неграмотности. Или от сильного занятия марксизмом-ленинизмом. Объективная истина - это философский термин, его употреблял Ленин в работе "Материализм и эмпириокритицизм", а до него Маркс, а до него Декарт, а еще раньше монахи-картезианцы. И картезианцы ответили так же, как отвечает сейчас депутат Ремезков: соответствие наших знаний тому, что было в действительности.
Марьяна Торочешникова: То есть предлагается подгонять факты под какую-то теорию?
Сергей Пашин: Нет, предлагается использовать философию в рамках прикладного уголовного процесса. И это попытка с негодными средствами.
Марьяна Торочешникова: А к чему это приведет? О каком правосудии и праве можно тогда говорить, если конкретный человек, исходя из собственных убеждений, будет решать, можно это называть объективной истиной или нет?
Юрий Костанов: К нему приносят толстый том уголовного дела, а то и не один дом, следователи не очень убеждены часто, но с них требует начальство быстро раскрыть. Очень часто это не соответствует никакой истине, но бумага есть. Я прихожу туда, приношу какие-то доказательства, но мне еще надо упросить суд, чтобы они мои факты признал доказательствами, и онг еще спрашивает мнение прокурора при этом. Даже если мой свидетель пришел, судья обязан его допросить, если я ходатайствую, но он его выслушает и все равно напишет, что он ему не верит, иногда даже никак это не мотивируя.
Марьяна Торочешникова: В пояснительно записке к законопроекту написано: "Закрепленная в 14-ой статье Уголовно-процессуального кодекса России юридическая фикция презумпции невиновности, предполагающая толкование неустранимых сомнений в пользу обвиняемого, может быть применена лишь в случае невозможности достижения по делу объективной истины, и только после принятия исчерпывающих мер к ее отысканию". Что имеет в виду автор законопроекта?
Сергей Пашин: Автор просто говорит, что он в презумпцию невиновности не верит и ее не уважает, причем говорит он это юридически неграмотно. Презумпция невиновности откладывается в сторону, процесс идет инквизиционно, мы пытаемся достичь истины, применяя все средства, и если истина нам не улыбнулась, тогда, может, и оправдаем.
Марьяна Торочешникова: Правильно я понимаю, что у российских судей появляются при этом просто какие-то безграничные полномочия?
Сергей Пашин: У судьи и так есть все возможности искать истину, если он захочет. Он может удовлетворять, например, ходатайства стороны защиты, не полагаясь на материалы расследования. Судья имеет право по собственной инициативе вызвать свидетелей, назначить экспертизу. Так что слова "объективная истина" ничего не добавляют. Можно всем составом суда выехать на место преступления. Но самое главное, что судьи, может, и независимы, но они перегружены, и путь наименьшего сопротивления - взять дискету у следователя или у прокурора и на базе этой дискеты с обвинительным заключением состряпать приговор. Носитель истины у нас - прокурор.
Юрий Костанов: Нигде не существует зафиксированных российских традиций, которые противоречили бы нормальной состязательности и нормальному рассмотрению дела. После многих сотен лет инквизиционных обвинительных процессов, когда судьи сами искали доказательства и сами казнили потом, наконец, человечество дошло до того, что в споре рождается истина, что правда - может родиться только в споре обвинения и защиты. У нас в свое время существовали "тройки", в 1934 году, дела решались без сторон, не было ни обвинения, ни защиты. Три судьи решали судьбу человека, ни обжалования, ничего не было. И там же тоже началось не с этого. Объективная истина - это картинка в голове судьи, и судья подгоняет под эту картинку то, что нужно написать в приговоре. Судья должен эту картину построить на основе доказательств, которые принесла одна и другая сторона, и за пределами доказательств для него истин быть не должно.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что эти поправки предлагают принять, чтобы облегчить жизнь следователям?
Юрий Костанов: Естественно!
Марьяна Торочешникова: Но в этой же записке написано: "В целях создания благоприятных условий для установления объективной истины уже на стадии предварительного расследования предусматривается введение дополнительных требований и к деятельности тех должностных лиц, которые собирают доказательства во время предварительного расследования". То есть и следователи будут искать объективную истину, не допуская обвинительного уклона в доказывании.
Юрий Костанов: Действующий закон все это и так предусматривает. Формулировка закона не лучшие на сегодняшний день, и Конституционный суд по этому поводу принял решение, что по действующей конституции государство обязан обеспечивать права гражданина, и в уголовном процессе представители государства - следователь и прокурор, и они обязаны гарантировать права. Никто не против, чтобы приговор суда установил то, что было в действительности, но вопрос ведь в критериях, откуда, когда, из чего суд должен понять, что он достиг этой истины? Кроме доказательств, других инструментов нет.
Объективная истина вместо презумпции невиновности - такова тема сегодняшней передачи. Наши гости - судья в отставке Сергей Пашин и член президентского Совета по правам человека, адвокат Юрий Костанов.
Автор законопроекта - депутат от "Единой России" Александр Ремезков, он в пояснительной записке отмечает, что проект направлен на усиление гарантий, обеспечивающих справедливость правосудия, отправляемого в форме уголовного судопроизводства, а сейчас справедливость обеспечивается недостаточно, потому что модель состязательности "тяготеет к чуждой традиционному российскому уголовному процессу англо-американской доктрине, где суду отводится роль независимого арбитра". Судья же должен искать объективную истину, используя для этого все возможные способы, в том числе занимаясь и поиском доказательств. Объективная истина, по мнению Ремезкова, - это соответствие действительности установленных по уголовному делу обстоятельств, имеющих значение для его разрешения.
Сергей Анатольевич, видите ли вы необходимость в установлении объективной истины, которую вы должны были устанавливать еще во времена Советского Союза?
Сергей Пашин: По действовавшему тогда законодательству, объективную истину устанавливать не надо было. Надо было всесторонне, полно и объективно исследовать обстоятельства дела. Этого не было и при царе. И даже на Западе, где употребляется термин "истина", вовсе не требуется, чтобы она непременно была установлена. Средства доказывания, которые имеются в наших руках, не обязательно ведут к установлению истины. И юристы ведь используют всякий инструментарий, такой как фикции, презумпции, и все это вовсе не соответствует задаче установления истины. Но судоговорение должно решить дело - это самое важное.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, господин Ремезков отсылает нас к уставу 1864 года, к советским кодексам и говорит, что тогда требовалось найти эту самую объективную истину.
Сергей Пашин: Преувеличивает депутат. В Уставе уголовного судопроизводства понятие "истина" фигурировало три раза. Например, в 613-ой статье Устава говорилось о том, что председательствующий может раздельно допрашивать подсудимых, если это лучше для постижений истины. Но никто не требовал, чтобы истина была найдена. В советском УПК 1960 года термин "истина" употреблялся однажды - применительно к полномочиям председательствующего судьи, он направляет ход судебного следствия в сторону лучшего нахождения истины. А что касается законопроекта, он ведь не об истине. Он о доследовании и о том, чтобы судья стал инквизитором и выполнял работу следователя, восполнял пробелы предварительного следствия.
Марьяна Торочешникова: Автор законопроекта обращает внимание, что в настоящий момент времени в России судья является беспристрастной фигурой, которая смотрит, что ему принесли одна и другая сторона, потом делает выводы на основании этих доказательств, кому стоит больше верить, и выносит решение. Депутат Ремезков и люди, которые поддерживают этот законопроект, в том числе руководитель Следственного комитета Александр Бастрыкин, говорят, что если человек попадает под уголовное преследование, но не может оплатить себе адвоката, то он находится в заведомо плачевном положении, потому что бесплатный адвокат будет работать некачественно, доказательств его невиновности отыскивать не будет, и в суде у обвинения будет все, у защиты ничего, и тогда судья поднимется над процессом и сам скажет, что нужно еще исследовать, и встанет как бы на сторону подсудимого. Выходит, дело-то правое...
Юрий Костанов: Мне не кажется, что дело будет правым, если судья встанет на какую-то сторону. Судья должен быть беспристрастным! И раньше, еще в тех самых судебных уставах 1864 года, смысл сводился к тому, что появился суд присяжных, появилась состязательность обвинения и защиты, а судья, независимый от той или другой стороны, на основе исследования доказательств приходил к какому-то выводу. На самом деле, мы до сих пор не пришли к этому, у нас до сих пор нет грамотного обвинения, не всегда есть хорошие адвокаты, но с этим бороться надо не так. Когда нет нормального обвинения, судья был вынужден в советские времена нередко брать на себя эту функцию.
Марьяна Торочешникова: И тогда судьи читали обвинительное заключение.
Юрий Костанов: Это еще было не так страшно, но когда они становились обвинителями, это уже совсем плохо! На сторону защиты они никогда не становились. И до сих пор судьи рекрутируются из любых юристов, но не из адвокатов, то есть судья изначально заражен обвинительным уклоном. Чтобы прийти к выводу, достиг он объективной истины или не достиг, достаточно ли доказательств, у судьи в голове уже должна быть картинка, она уже должен знать, в чем истина состоит. Иначе с чем сравнивать, достаточно ли доказательств?
Марьяна Торочешникова: А откуда вообще появилось понятие "объективная истина"?
Сергей Пашин: От неграмотности. Или от сильного занятия марксизмом-ленинизмом. Объективная истина - это философский термин, его употреблял Ленин в работе "Материализм и эмпириокритицизм", а до него Маркс, а до него Декарт, а еще раньше монахи-картезианцы. И картезианцы ответили так же, как отвечает сейчас депутат Ремезков: соответствие наших знаний тому, что было в действительности.
Марьяна Торочешникова: То есть предлагается подгонять факты под какую-то теорию?
Сергей Пашин: Нет, предлагается использовать философию в рамках прикладного уголовного процесса. И это попытка с негодными средствами.
Марьяна Торочешникова: А к чему это приведет? О каком правосудии и праве можно тогда говорить, если конкретный человек, исходя из собственных убеждений, будет решать, можно это называть объективной истиной или нет?
Юрий Костанов: К нему приносят толстый том уголовного дела, а то и не один дом, следователи не очень убеждены часто, но с них требует начальство быстро раскрыть. Очень часто это не соответствует никакой истине, но бумага есть. Я прихожу туда, приношу какие-то доказательства, но мне еще надо упросить суд, чтобы они мои факты признал доказательствами, и онг еще спрашивает мнение прокурора при этом. Даже если мой свидетель пришел, судья обязан его допросить, если я ходатайствую, но он его выслушает и все равно напишет, что он ему не верит, иногда даже никак это не мотивируя.
Марьяна Торочешникова: В пояснительно записке к законопроекту написано: "Закрепленная в 14-ой статье Уголовно-процессуального кодекса России юридическая фикция презумпции невиновности, предполагающая толкование неустранимых сомнений в пользу обвиняемого, может быть применена лишь в случае невозможности достижения по делу объективной истины, и только после принятия исчерпывающих мер к ее отысканию". Что имеет в виду автор законопроекта?
Сергей Пашин: Автор просто говорит, что он в презумпцию невиновности не верит и ее не уважает, причем говорит он это юридически неграмотно. Презумпция невиновности откладывается в сторону, процесс идет инквизиционно, мы пытаемся достичь истины, применяя все средства, и если истина нам не улыбнулась, тогда, может, и оправдаем.
Марьяна Торочешникова: Правильно я понимаю, что у российских судей появляются при этом просто какие-то безграничные полномочия?
Сергей Пашин: У судьи и так есть все возможности искать истину, если он захочет. Он может удовлетворять, например, ходатайства стороны защиты, не полагаясь на материалы расследования. Судья имеет право по собственной инициативе вызвать свидетелей, назначить экспертизу. Так что слова "объективная истина" ничего не добавляют. Можно всем составом суда выехать на место преступления. Но самое главное, что судьи, может, и независимы, но они перегружены, и путь наименьшего сопротивления - взять дискету у следователя или у прокурора и на базе этой дискеты с обвинительным заключением состряпать приговор. Носитель истины у нас - прокурор.
Юрий Костанов: Нигде не существует зафиксированных российских традиций, которые противоречили бы нормальной состязательности и нормальному рассмотрению дела. После многих сотен лет инквизиционных обвинительных процессов, когда судьи сами искали доказательства и сами казнили потом, наконец, человечество дошло до того, что в споре рождается истина, что правда - может родиться только в споре обвинения и защиты. У нас в свое время существовали "тройки", в 1934 году, дела решались без сторон, не было ни обвинения, ни защиты. Три судьи решали судьбу человека, ни обжалования, ничего не было. И там же тоже началось не с этого. Объективная истина - это картинка в голове судьи, и судья подгоняет под эту картинку то, что нужно написать в приговоре. Судья должен эту картину построить на основе доказательств, которые принесла одна и другая сторона, и за пределами доказательств для него истин быть не должно.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что эти поправки предлагают принять, чтобы облегчить жизнь следователям?
Юрий Костанов: Естественно!
Марьяна Торочешникова: Но в этой же записке написано: "В целях создания благоприятных условий для установления объективной истины уже на стадии предварительного расследования предусматривается введение дополнительных требований и к деятельности тех должностных лиц, которые собирают доказательства во время предварительного расследования". То есть и следователи будут искать объективную истину, не допуская обвинительного уклона в доказывании.
Юрий Костанов: Действующий закон все это и так предусматривает. Формулировка закона не лучшие на сегодняшний день, и Конституционный суд по этому поводу принял решение, что по действующей конституции государство обязан обеспечивать права гражданина, и в уголовном процессе представители государства - следователь и прокурор, и они обязаны гарантировать права. Никто не против, чтобы приговор суда установил то, что было в действительности, но вопрос ведь в критериях, откуда, когда, из чего суд должен понять, что он достиг этой истины? Кроме доказательств, других инструментов нет.
