Елена Рыковцева: Соединенные Штаты Америки расширили список лиц, в отношении которых будут применены санкции, во-первых, визовые, во-вторых, будет наложен запрет на пользование их счетами за рубежом. С минуты на минуту мы ждем расширения европейского списка. Я представляю вам гостей нашей программы: с нами Александр Бирман, экономический журналист, с нами на видеосвязи по скайпу Юлия Латынина, писатель, журналист, обозреватель “Эхо Москвы”, обозреватель “Новой газеты”. Итак, сначала была маленькая часть списка, в которую вошли Сергей Глазьев, Владислав Сурков, Валентина Матвиенко, Леонид Слуцкий, Елена Мизулина – это были первые пять человек, кому был запрещен въезд в Соединенные Штаты Америки. Александр, не удивил этот набор?
Александр Бирман: Меня он не удивил. Первый список санкций – это по принципу тернового куста. Россия провела национализацию элит, теперь смотрите, в чем ее польза, что сделали наши чиновники, чтобы лишить инструмента внешнего воздействия на них, соответственно счетов нет по определению, потому что был закон о запрете владения иностранными счетами. Вроде как санкции применены, а с них взять нечего. Могут быть нюансы, но эти нюансы, как Александр Иванович Корейко, когда ему предъявили портсигар с деньгами, он сказал, что это не мой портсигар. Потому что у нас депутат Госдумы или помощник президента не имеет права иметь зарубежные счета. Поэтому, соответственно, кто не спрятался, я не виноват. В данном случае первый удар американцев, они в известной степени только помогли России.
Елена Рыковцева: То есть помогли сказать, что вы ни на что не способны, вы импотенты, вы не можете ударить так, чтобы действительно наказать, потому что этим людям нечего терять, у них нет счетов.
Александр Бирман: Помогли Кремлю доказать: мы провели национализацию элит, вы видите, вы, американцы, можете делать, что хотите. Мы неуязвимы в данном случае. Второй список более существенный, как показали сегодняшние события. Но мне кажется, что и к этому удару были готовы.
Елена Рыковцева: Я сейчас все-таки расскажу о втором списке для того, чтобы передать Юлии Латыниной слово для его оценки. Второй список включает в себя, во-первых, членов знаменитого кооператива “Озеро”. Эти люди – Владимир Якунин, Андрей Фурсенко, ныне помощник Владимира Путина, и самое главное, что Юрий Ковальчук – это все одна группа людей, которые когда-то вместе в начале 90-х организовали кооператив, жили в нем светло и радостно и потом невероятным образом начали делать невероятные же карьеры. Трое из них сегодня наказаны таким образом. В списке также есть три человека, братья Ротенберги и Геннадий Тимченко, люди, которые считаются “кошельками” большой семьи. Братья Ротенберги – это друзья детства Владимира Путина, Геннадий Тимченко тоже очень давний коллега, еще с питерских времен, с тех пор, когда Владимир Путин работал в мэрии Санкт-Петербурга. К этому списку добавляются еще несколько членов Совета Федерации, и есть приближенные Владимира Путина – оба Ивановы Сергей и Виктор, Владимир Кожин и Алексей Громов. Я думаю, что все это надо рассматривать отдельными блоками: блок Совета Федерации, блок приближенных сотрудников и коллег Путина, блок его друзей. Давайте остановимся на деловом блоке. Юлия, как вы считаете, по какому принципу они отбирали людей, которых мы называем бизнесменами, олигархами? Неужели ровно потому, что вы с Путиным были дружны, вы с ним вышли из одного кооператива, поэтому мы вас накажем сегодня за Украину?
Юлия Латынина: Прежде всего я хотела напомнить, по какому принципу отбирали первый список. Об этом сказал шведский министр иностранных дел предельно ясно. Он сказал, что первый список был составлен для того, чтобы послать сигнал Москве, что если они будут продолжать, то и мы будем продолжать. Москва не остановилась, соответственно, появился второй список. Под словом “не остановилась”, насколько я понимаю, имеется в виду ситуация в Украине. Потому что сейчас уже речь не идет об аннексии Крыма, сейчас речь уже идет о том, будет ли война на юге-востоке Украины. И в принципе предложение Кремля, которое он высказывает, и которые высказывают кремлевские чиновники в разговорах с журналистами, приблизительно звучат так, что если вы не хотите войны на юго-востоке Украине, вы должны его нам сами отдать. Трудно понять, в чем тут есть повод для компромисса. Судя по всему, Обама (и ЕС в меньшей степени) был испуган тем, что продолжаются эти странные истории в Харькове и Донецке, продолжаются провокации, продолжаются люди, которые занимаются черт знает чем. Соответственно, следующий удар был нанесен – вы спрашиваете, по какому принципу – самое главное это банк “Россия”. Потому что понятно, что банк “Россия” – это коллективный “кошелек” Кремля. И по трем людям, которые являются наиболее, как считается, и как, видимо, американцы точно знают, близкими к Путину – это Тимченко, Ковальчуки и Ротенберги. Все остальное – это мелочь. Конечно, это очень серьезно. Потому что, я напомню, что банк “Россия”, если он держит деньги в валюте, то все эти долларовые счета отражаются на корсчетах в Америке. Понятно, что ситуация сейчас немножко поменялась по сравнению с тем, что было пять лет назад, понятно, что Россия – это не Украина, где все окружение Януковича просто держало деньги в западных банках. Мы видим, что режим Януковича упал ровно в тот момент, когда ЕС ввело против него санкции и санкции против всех олигархов. Но тем не менее, я вижу, что американцы совершенно точно отделили тех олигархов, которые составили состояние сами по себе, они не включили в этот список даже Абрамовича, хотя Абрамович очень близок к Путину, они включили, видимо, только тех людей… Собственно, не надо говорить “видимо”, потому что, насколько я понимаю, совершенно конкретно сказали, почему и кого включили в список. Назвали господина Ковальчука личным банкиром Путина, соответственно банк “Россия”, господина Тимченко, у Путина есть инвестиции в “Гунвор” и он может иметь доступ к активам “Гунвора”. Относительно Аркадия и Бориса Ротенбергов опять же американцы заявили – это публичное официальное заявление, что они получили миллиарды долларов в контрактах для “Газпрома” и для зимних Олимпийских игр в Сочи.
Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, что непосредственно к Украине эти люди отношения не имели, только исключительно по личной близости к Владимиру Путину со своими кошельками?
Юлия Латынина: Речь идет не о той личной близости, что они катаются вместе на лыжах. Санкции коснулись тех людей, которые, как считает Государственное казначейство США, имеют прямое отношение к Путину, состояние которых получено посредством, как они считают, Путина, либо является, как они считают, частью состояния Путина.
Елена Рыковцева: Я еще раз уточняю: непосредственно к событиям на Украине, к финансированию агрессии, вторжения, эти люди отношения не имеют, к политической части дела они отношения не имеют?
Юлия Латынина: Это какая-то странная постановка вопроса. Это та ситуация, когда бьют не по паспорту, а по морде. Конечно, не имеют.
Елена Рыковцева: Юлия, мы знаем, что в банке "Россия" сосредоточены счета “Газпрома”, но это же не значит, что это кремлевский кошелек.
Юлия Латынина: Казначейство США назвало господина Ковальчука, владельца банка “Россия”, личным банкиром Путина. Все вопросы к казначейству США.
Александр Бирман: Вопрос надо адресовать не столько казначейству США, сколько к Алексею Навальному. Ведь эти санкции последовали после статей Алексея Навального в “Нью-Йорк Таймс”. Соответственно, у меня создается впечатление, что это “охранная грамота” для Навального. Потому что если сейчас применительно к Навальному будут какие-то санкции применены, то все скажут: ага, это ему месть за то, что он раскрыл тайные пружины режима.
Елена Рыковцева: Может быть вы объясните, что вы имеете в виду, потому что не все читают Навального в том объеме, в котором вы.
Александр Бирман: Насколько я знаю, Навальный в газете “Нью-Йорк Таймс” написал, что те санкции, которые были – это пшик, а надо бить по ближайшему окружению, по кооперативу “Озеро”. Мы все говорим – кошелек, кошелек. Но с точки зрения наполнения этого кошелька, можно сказать, что Юрий Ковальчук давний друг российского президента, наверняка есть у них какие-то взаимоотношения. С точки зрения сосредоточения профита есть гораздо мощные и сильные к Путину финансово-промышленные группы. Юлия упомянула Абрамовича, но она не упомянула компанию “Роснефть”...
Елена Рыковцева: Есть более богатые, более успешные. Чем вы объясняете ситуацию с Ковальчуком?
Александр Бирман: Мне кажется, что это попытка использовать общественные стереотипы. У меня нет ощущения, что казначейство США, когда принимало это решение, руководствовалось чем-то кроме интернета, публикаций того же Навального и так далее. У меня ощущение, что происходит тотальное снижение компетентности.
Елена Рыковцева: Но это же правда, ведь ближе нет, чем этот круг.
Александр Бирман: Почему? А Сергей Чемезов не близок? А Игорь Сечин не близок? Самое главное, когда есть желание не просто пощекотать нервы, а нанести удар, то удар наносится по центрам прибыли. Центром прибыли банк “Россия” не является. Банк “Россия” вовлечен в какие-то медиа-проекты, сейчас выходит на рынок телекоммуникаций. Когда действительно будет совсем туго, у меня такое ощущение, что американцы на это не пойдут, это какие-то санкции со стороны американцев по отношению к госактивам. У нас значительная часть золотовалютных резервов, как раз мы ее держим в облигациях американского казначейства.
Елена Рыковцева: Юлия, согласны ли вы с тем, что американцы могли сильнее, мощнее ударить по российскому бизнесу и по достаточно близким людям, которые стоят рядом с Владимиром Путиным, которые так же богаты, которые финансируют тот же режим, но при этом они этого не сделали, потому что они поддались на чисто пиаровскую шумиху вокруг этой группы, вокруг кооператива “Озеро”?
Юлия Латынина: Я, честно говоря, не совсем понимаю, что Александр говорит. Потому что рассказывать, что американцы ввели санкции, прочтя накануне статью Навального в “Нью-Йорк Таймс” – это не то, что несерьезно, это выдает некое вопиющее незнание того, как вообще работает государственная машина любая, хоть в Зимбабве, не то, что в Америке, она принимает решения очень долго, естественно, прорабатывает планы заранее. Что же касается этих людей, то я напомню господину Бирману, что впервые Тимченко и Ковальчуков назвал “кошельками” Путина дословно покойный господин Березовский перед выборами 2004 года. Я думаю, что Соединенные Штаты руководствовались другими основаниями, нежели статья Навального. Я напомню, что в Соединенных Штатах Америки все-таки есть неплохие возможности отслеживать движение долларов по всему миру и, как мы знаем из господина Сноудена, у них есть возможность слушать переговоры по всему миру. Я думаю, что одна из сильных мер, которую американцы сейчас могут сделать, я не знаю, пойдут они на это или нет, они могут часть разговоров опубликовать, сделать такой персональный “Викиликс” в отношении России и некоторых близких к принятию решений лиц. Я думаю, что американцы нанесли серьезный удар. Он, естественно, не самый серьезный – это тоже понятно, потому что каждый раз, когда вменяемая сила идет на конфликт, она всегда должна думать, какой следующий шлаг она может сделать. В свое время Владимир Владимирович, когда перекрыл газ Украине в 2006 году, он как раз нарушил принцип эскалации конфликта, потому что у него не было следующего шага. У американцев был следующий шаг после того, как они обнародовали первый список, они сделали этот шаг и у них, бесспорно, есть следующие шаги, те, которые они будут делать. Что касается более сильного шага в этой ситуации и более сильного сигнала, я его просто не вижу. Потому что господин Сечин находится тоже под санкциями, он еще в первом списке оказался. Что касается санкций в отношении различных российских госструктур, то я думаю, что мы все согласимся, что санкции в отношении чего-то государственного будут менее значимы, чем санкции в отношении чего-то личного. Довольно смешно говорить, что там можно арестовывать какие-то российские государственные вещи, когда Владимир Владимирович приезжал в Ливию в шатер Каддафи и там спокойно отказывался от российского государственного долга, то есть тех денег, которые богатая Ливия должна была именно всему бюджету, но взамен заключались какие-то договора, по которым деньги получали структуры того же господина Якунина. В данном случае американцы посмотрели, что более лично важным является для Путина – доходы господина Якунина или какие-то государственные структуры. Понятно, что есть еще важная вещь, которая называется “Роснефть” и “Газпром”, но это очень обоюдоострая вещь. Потому что понятно, что в тот момент, когда введут санкции – это, наверное, последний шаг, который остается в запасе, до которого я не думаю, что быстро дойдет дело. Потому что в тот момент, когда санкции будут наложены на “Роснефть” и “Газпром”, они будут наложены на 70% российского экспорта. Они будут, во-первых, достаточно тяжелы для Европы и мира, а во-вторых, это такой аргумент, который надо иметь про запас. Но самое главное, что я хочу сказать, что и не надо налагать санкции на “Роснефть” и “Газпром”, потому что есть более простые способы сделать ту же самую гадость России, не прибегая формально к санкциям, достаточно уронить цены на нефть и достаточно начать разрабатывать в Европе сланцевый газ, чтобы у российского бюджета начались большие сложности без всяких санкций.
Елена Рыковцева: Андрей из Иркутска, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вот эта вся хваленая демократия, я считаю, сделала преступление. Потому что к кооперативу “Озеро”, многим депутатам, как Мизулиной, Сидякину, нужно было эти санкции наложить как минимум года два назад. Они, получается, обслуживали наш оккупационный режим?
Елена Рыковцева: А повод какой был два года назад?
Слушатель: Болотная площадь, зажим всех свобод, который у нас с успехом проходит.
Елена Рыковцева: Я запомню ваш вопрос, он еще прозвучит. Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, принятые санкции с невыездом чиновников, полтора десятка или два десятка, в США и Европу – это недейственно, смехотворно, как слону дробина. Какие, по-вашему мнению, мог бы Обама, затем Евросоюз придумать действительно эффективные санкции, которые привели бы к возврату Крыма? И второй момент: прокомментируйте, если можно, массовый переход, что сейчас творится в Крыму, частей армии Украины в ряды армии России. Каковы основные мотивы?
Елена Рыковцева: Александр, просят, как я понимаю, слушатели оценить действенность этих санкций. Я не думаю, что так уж весело Валентине Матвиенко не ездить в Америку – это не очень приятная история. Если она до того, как ввели санкции, хорохорилась, говорила: будем отдыхать в Крыму, все хорошо, там замечательный воздух, то когда ввели против нее акции, она сказала, что это политический шантаж, такого никогда не было. Она раскричалась очень громко. Мне не показалось, что она спокойна. Вот эти бизнесмены, что они теряют сегодня, когда им нельзя выехать за границу, когда заморожены их активы?
Александр Бирман: Я бы хотел вернуться к Юлии – про Ливию она вспоминала. Когда она говорит, что государственные компании – это одно, а другое дело компания Якунина. Компания Якунина тоже государственная. Что они теряют? Понятно, что если говорить о бизнесменах, больше всего с точки зрения внешних контактов теряет Якунин, потому что Якунин ведет помимо всего прочего политическую деятельность. Отсутствие американской визы, я думаю, это не слишком большая проблема. Действительно, есть компания “Гунвор”, которая является крупным нефтетрейдером, она купила некий объем нефти для продажи контрагентам, а контрагенты говорят, что мы не можем купить, потому что акционер под санкциями. Но Тимченко, как вчера сообщили, еще 19 марта вышел из акционеров “Гунвора”. Поэтому “Гунвор” под эти санкции не попадает, “Гунвора” нет в списке федерального казначейства.
Елена Рыковцева: То есть Тимченко, учитывая, что он свой пакет продал, ничего такого не потерял?
Александр Бирман: Он теряет в бизнес-контактах, он теряет в перемещениях, у него активы, бизнес в Европе. Что касается банка “Россия”, не думаю, что там все долларовые счета отражаются, их видят американские регулирующие органы. Есть возможность это решать через офшоры. Возвращаясь к вопросу о неких санкциях в отношении госструктур. В конце прошлой недели Блумберг опубликовал забавную статистику, что на сто миллиардов долларов снизился пакет американских казначейских облигаций, которым владеет Центральный Банк. Они сделали предположения, что Россия перевела часть своего пакета американских гособлигаций в какой-то офшор. Так что эти бумаги остались у России.
Елена Рыковцева: То есть они готовятся, готовятся и еще раз готовятся? Что это значит, что вывело в офшоры бумаги государство?
Александр Бирман: Это значит, что от наиболее болезненных ударов застраховались. Что касается активов, которые размещены в Штатах, в бизнесе банка “Россия” они занимают очень маленькую долю.
Елена Рыковцева: Юлия, я спрошу у вас про банк “Россия”, я думаю, что немаловажную роль сыграло в том, что наказан Юрий Ковальчук – что это крупнейший медиа-магнат, практически вся российская пресса, вся реклама уже давно под ним. Может быть это какое-то наказание за ту пропагандистскую кампанию, которую вела российская пресса в этой войне, за то влияние, которое она оказала в том числе на выбор крымчан. Скажите, может как-то пострадать пресса, которой он владеет, с учетом того, что блокированы зарубежные счета этого банка, может ли это сказаться на ее судьбе?
Юлия Латынина: Во-первых, нет. Потому что понятно, что банк “Россия” продолжит свое функционирование и в случае чего все средства России будут брошены на спасение банка “Россия”, ничего ему в любом случае не угрожает. Я не думаю, что Ковальчук пострадал за прессу. Он действительно является крупнейшим медиа-магнатом, причем не только в том, что касается прессы, но и в том, что касается монополии на рекламу. После назначения Михаила Лесина главой “Газпром-медиа”, “Газпром-банк” так или иначе контролирует весь рынок телевизионной рекламы, практически 100%. Потому что до того, как Лесин был назначен главой “Газпром-медиа”, несмотря на то, что “Газпром-медиа” формально принадлежал “Газпром-банку”, все-таки напрямую через Сенкевича все это контролировалось скорее Миллером. Но я не думаю, что то, что роль Ковальчука к медиа имеет какое-то отношение к этой истории. Согласитесь, пока у нас Добродеев не подвергнут санкциям, Эрнст не подвергнут санкциям.
Елена Рыковцева: Дмитрий Киселев.
Юлия Латынина: Дмитрий Киселев – это особая история. Всех учили, но не надо быть первым учеником. Еще раз повторяю, я не думаю, что это имеет какое-то отношение к медиа.
Елена Рыковцева: Сергей из Барнаула, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать вопрос госпоже Латыниной: Юлия Леонидовна, скажите, пожалуйста, если сейчас экономические санкции со стороны европейских стран, Соединенных Штатов и вообще в целом мирового сообщества будут нарастать, судя по настроениям, так оно и будет дальше, может ли случиться так, что господин Путин включит заднюю? Если он включит заднюю, то каким образом он сможет это сделать, не потеряв лицо перед избирателями?
Елена Рыковцева: Спасибо за вопрос, я объединяю его с вопросом из Иркутска. Во-первых, почему Запад, Европа, когда началась Болотная, когда было видно, что идет фальсификация выборов, зажим свободы, почему они не попытались тогда воздействовать на ближайшее окружение Владимира Путина, которое, был шанс, что оно сможет его уговорить и сказать – не создавай нам проблем. Была такая светлая идея. И второй вопрос: если санкции усилятся, если эти друзья сделают сейчас то, чего от них давно ждут, то есть объяснят, что так нельзя, потому что мы страдаем, наш бизнес страдает, то как он может выйти из ситуации, не потеряв лицо?
Юлия Латынина: Первый вопрос, почему не было санкций после Болотной, элементарно, Ватсон. Потому что мир – на мой взгляд, совершенно справедливо – гораздо резче реагирует на то, что происходит во внешней политике, на нарушение баланса между государствами, чем на то, что происходит внутри государства. К примеру, Саддам Хусейн что хотел делал со своими курдами, никто на это не обращал внимания, пока он не полез в Кувейт. В этом смысле другой вопрос, почему не было санкций после войны с Грузией – это более существенный вопрос. Ответ, очевидно, заключается в слабости Европы, в слабости современного мирового порядка, который трещит по швам. Путь второй, как сможет Путин отступить, не теряя лица? Абсолютно элементарно, как я уже сказала. Все прекрасно понимают, что сейчас на кону стоит не вопрос об аннексии Крыма, аннексия Крыма – это были первые санкции. Крым присоединен и дальше будет как Северный Кипр на многие десятилетия. Речь идет о том, будут или нет продолжаться беспорядки на юго-восточной Украине, будет ли Кремль пытаться сорвать выборы президентские на Украине, что для него жизненно важно, потому что понятно, что сейчас Кремль говорит, что там нелегитимное правительство. Очевидно, что после того, как пройдут выборы, это будет совсем невозможно говорить. Просто перестать это делать, просто перестать говорить на встречах с иностранцами, давать понять, как сейчас говорят в Кремле, что вы без нас вопросы Украины не решите, меняйте конституцию Украины или мы ее поменяем сами.
Елена Рыковцева: На то, что он отмотает с Крымом, уже нет никакой надежды? Потому что наши слушатели звонят и говорят: как он может вернуть то, что забрал?
Юлия Латынина: Это несерьезно, никто Крым не вернет – это новая международная реальность, с которой всем придется считаться. В этой новой международной реальности точно так же виноваты сами украинцы, потому что они вели себя на редкость бездарно. Они видели, что сосредотачиваются войска, они не дали никаких приказов своим войскам, не сказали ни “мяу”. Полное впечатление, что господин Яценюк и компания были заняты дележкой министерских портфелей и просто не обратили внимания на то, что происходит в Крыму. Украина тоже должна расплачиваться за то, как она себя ведет, не только Россия.
Елена Рыковцева: Анна из США, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотел бы сделать комментарий. Я выросла в Советском Союзе и уже живу в Америке почти 30 лет. Во-первых, спасибо вам большое за ваши передачи, потому что вы практически единственный источник для нас были давно и остаетесь сейчас. Насчет Обама и его правительство – дилетанты, госпожа Латынина говорила. Я не знаю, почему в России считают, что американское правительство сегодняшнее имеет какие-то знания о России. Они действительно дилетанты, они принимают решения в каком-то пожарном порядке, не думая, не зная, не понимая. Большая часть может быть не знает, где находится Украина, Крым или еще что-то. Поэтому нам с этой стороны очень непонятно, как Россия может опасаться, что бы ни исходило из администрации Обамы. Он практически никто.
Елена Рыковцева: Что значит “никто”? Это для вас он может быть никто, у вас такой индивидуальный взгляд на президента Соединенных Штатов.
Слушательница: Нет, не у меня индивидуальный. Очень большая часть населения Соединенных Штатов над ним насмехается, его считают дилетантом, не знающим.
Елена Рыковцева: Может быть, есть такие люди, которые так считают. Но вы все это к чему говорите?
Слушательница: Вы обсуждаете санкции, я бы хотела, чтобы действительно было так, как вы говорите, чтобы что-то возымело действие, мир восстановился и никаких войн. Мне кажется, что Россия и русское население переоценивают интеллектуальные возможности американского правительства.
Елена Рыковцева: Вы в какую-то теорию пускаетесь. Мы сейчас обсуждаем практическую историю. Сегодня перед нами лежит конкретный список, сегодня эти санкции уже озвучены. Мои гости говорят о том, что совсем небезобидные эти санкции. Мы сейчас обсуждаем не то, что они могут сделать, хотя они могут что-то еще предпринять, а то, что уже сделано. Александр, ваше мнение, о чем сейчас говорила Юлия?
Александр Бирман: Возможен ли инструмент давления через окружение? Юлия сказала, что сначала были незначительные санкции, в качестве предупреждения, что есть в запасе нечто посерьезнее. Но если бы, например, кооператив "Озеро" попал под санкции еще в понедельник, то можно было бы сказать, что Путин забирает Крым в качестве ответа на то, что его задели, "мстит за друзей". Но сейчас медицинский факт, что Путин резко набрал рейтинг благодаря своему решению по Крыму. Соответственно, теперь инструмент давления через друзей, через окружение не срабатывает. Помните пресс-релизы, которые так или иначе ссылаются на Тимченко, Ротенбергов, Ковальчука, была приписка, что имярек считает эти санкции как признание заслуг перед Российской Федерацией. То есть давления с их стороны президентских друзей-бизнесменов не будет. Другое дело, что они вправе рассчитывать на некие преференции.
Елена Рыковцева: Как обиженные. Со стороны государства еще большие преференции они теперь получат?
Александр Бирман: Не надо забывать, что есть борьба кланов. Недавно мы были свидетелями конфликта между РЖД и “Роснефтью” по поводу пожара на рязанском НПЗ. С одной стороны Якунин, с другой стороны Сечин. Столкновения в окружении президентском есть, разные интересы. Но теперь та группа бизнесменов, которые попали под санкции, они как раз вправе рассчитывать на то, что их позиция будет услышана.
Елена Рыковцева: То есть в России они выиграют?
Александр Бирман: Помните, некоторое время назад Счетная палата нашла серьезные нарушения в компании Ротенберга при строительстве трассы Москва – Санкт-Петербург. Это был сигнал.
Елена Рыковцева: Это было неожиданно.
Александр Бирман: То есть идет борьба. Сейчас та группа, которая попала под санкции, получает возможность в этой межклановой борьбе внутри России выиграть. Сейчас будут строить мост через Керченский пролив, идет освоение Крыма.
Елена Рыковцева: Кстати, кто его будет строить, известно?
Александр Бирман: Пока неизвестно. “Мостстройтрест”, который контролируется Ротенбергом, называется в числе претендентов, а дальше делайте выводы.
Елена Рыковцева: Владимир из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я обращаюсь к Юлии Латыниной, пусть она оценит мое мнение. Пока мы ведем разговоры об эффективности санкций, в ночное время в Ростовской области движутся колонны БТР к восточным границам Украины. Жители Донецка челом бьют, просто просят жителей Ростовской области помочь им в проведении референдума. Сами понимаете, какой референдум.
Елена Рыковцева: Юлия, раз вас просят слушатели оценить всю эту военную историю и настроения на востоке Украины, дайте свой прогноз, удастся эту идею референдума протащить? Пока губернатор там сопротивляется донецкий, говорит, что речь может идти только о социологическом опросе. Ваша оценка расстановки сил сегодня там?
Юлия Латынина: Собственно, так мы увидим, действуют санкции или нет. Потому что если референдума не будет, жители перестанут слезно челом бить, глава правительства Финляндии вдруг обратно превратится в безобидных бумажных крокодилов, то значит санкции возымели действие. Дама звонила из Америки со словами, что Обама – это никто, что американцы глупые санкции принимают. Я должна сказать, что в данном конкретном случае мы видим, что вся система санкций выстроена очень грамотно. Как я уже сказала, она выстроена в строгом соответствии с теорией конфликта, с теорией построения конфликта, при котором каждый следующий шаг должен быть сильнее предыдущего, при котором ты всегда должен давать противнику возможность отступить назад и при котором у тебя всегда должна быть возможность сделать следующий шаг. В данном случае американские санкции полностью следуют всем этим трем правилам. Достаточно, как я уже сказала, жителям перестать подавать петиции о референдуме, а БТР покатиться обратно, и ничего следующего не будет.
Елена Рыковцева: Из того, что вы говорите, следует прямой вывод, что эти петиции о референдуме, они как марионетки Москвы в Донецке эти люди действуют, связь там совершенно непосредственная?
Юлия Латынина: Да, я так думаю. Я думаю, что там чуть сложнее, потому что в Донецке господин Ахметов немножко играет в свою игру, он немножко похож на тех китайских разбойников, которые во времена крупных китайских восстаний переходили со стороны правящей династии на сторону претендента, при этом повышаясь в должности. Во всяком случае, я могу привести в подтверждение своей точки зрения одну простую вещь, что пока Янукович сидел на месте, пока был Майдан... Эти люди говорят, что Майдан – это агенты Запада. Но что им мешало протестовать против Майдана в ноябре, декабре, январе до того, как Янукович сбежал? Наоборот было бы проще. Только в тот момент, когда Янукович сбежал и Россия осталась без того человека, которому она сделала предложение, от которого он не мог отказаться, вдруг образовались эти люди. Спонтанным народный ответ таким не бывает. Мы видели, как выглядит спонтанный народный ответ на Майдане: сегодня Янукович объявил, что он не присоединяется к ЕС, вернее, прерывает переговоры с ЕС, завтра собрался Майдан. Эти через четыре месяца после Майдана вдруг обнаружили, что они с Россией. Не верю, как сказал Станиславский.
Александр Бирман: Закон о языке был, пришло новое правительство, отменяет закон о языке.
Елена Рыковцева: Это, конечно, безумная совершенно история, к сожалению возымевшая очень тяжелейший эффект. Но они очень быстро, слава богу, сообразили. Да, они совершили ошибку, это была ужасная ошибка, и они ее исправили.
Александр Бирман: Я считаю, что та роль, которую сейчас продолжает играть “Правый сектор” в украинской политике, в принципе недопустима.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что до сих пор очень велика эта роль? В чем это проявляется?
Александр Бирман: Хотя бы в том, что Ярош выдвигает свою кандидатуру на пост президента.
Елена Рыковцева: Он подал заявку?
Александр Бирман: Он заявил о том, что будет участвовать.
Елена Рыковцева: Как пойдет пара Ярош – Тягнибок на выборы, не мешая друг другу, совершенно непонятно. Давайте мы пока эту фантастическую ситуацию обсуждать не будем. Мне только что принесли европейский список санкций. Если вы помните, первый был совсем никакой европейский, не пересекался с американским, там были какие-то военные, которые говорили, что мы и так в Европу не ездим. Теперь все посерьезнее, он повторяет те фамилии, которые мы уже слышали у американцев – это Дмитрий Рогозин, Сергей Глазьев, они теряют право ездить в Европу, у них замораживаются там счета, недвижимость. Это Сергей Нарышкин, Владислав Сурков и самое главное, что я вас попрошу прокомментировать – это Дмитрий Киселев.
Александр Бирман: Вы знаете, просто вопрос, за что он туда попал. Один мой коллега Игорь Мальцев в Фейсбуке правильно написал, что если под санкции попадут журналисты, как бы я к ним ни относился, это уже нарушение первой поправки.
Елена Рыковцева: А вы все его считаете журналистом до сих пор? Для вас Дмитрий Киселев – это коллега?
Александр Бирман: Я уточню – за что он попал? Если он попал за свои выступления в эфире, то завтра могу попасть я за свои колонки в “Известиях”.
Елена Рыковцева: Что бы он в эфире ни делал, если вы попадаете в эфир, вы уже априори застрахованы? Если вы за этим экраном стоите, вы в эфире, вы можете делать, что угодно? Что бы вы ни говорили – если вы говорите в этой рамке, куда мы с вами сейчас смотрим, вы уже журналист?
Александр Бирман: Если у меня берут интервью, я не журналист, но если я веду программу, я так или иначе журналист.
Елена Рыковцева: Что бы вы при этом ни говорили?
Александр Бирман: Есть закон об экстремизме, если я нарушаю закон об экстремизме... Когда Киселев копается в псевдонимах, говоря, что Иртеньев на самом деле Рабинович – это непотребно, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: А когда он разжигает ненависть к сексуальным меньшинствам?
Александр Бирман: Тоже. Но санкции со стороны государства, потому что какая-то его роль во внешнеполитических играх, я считаю, что это нарушение свободы слова.
Елена Рыковцева: Юлия Латынина, что вы считаете по поводу Дмитрия Киселева, оказалось, что он теперь официально в Европу не ездит.
Юлия Латынина: Вы знаете, у меня есть совершенно роскошное алиби. Я была одним из немногих российских журналистов, которые поддержали решение Российской Федерации, насколько я помню, о лишении аккредитации господина Люка Гардинга из “Гардиан”, во-вторых, господина Дэвида Саттера, я не помню, в какой газете работал этот американец. Люка Гардинга, насколько я понимаю, лишили аккредитации за то, что он съездил в Дагестан и после этого написал статью, из которой следовало, что смертниц, взорвавшихся в российском метро, подложили туда сами эфэсбешники, чтобы скомпрометировать мирный ислам. А господина Дэвида Саттера за рассказы примерно аналогичного толка о волгоградском теракте и о терактах 1999 года. Так вот, я считаю, что это не является нарушением свободы слова, потому что господам Саттеру и Гардингу никто не запрещал писать чего угодно. Мы все прекрасно понимаем, что есть журналистика и есть некая грань. Господа Саттер и Гардинг эту грань перешли. Точно так же в другом направлении эту грань по отношению к Соединенным Штатам перешел журналист Дмитрий Киселев. Соответственно, журналиста Дмитрия Киселева Соединенные Штаты не увольняют с его программы, ему это только плюс. Но если он так ненавидит Соединенные Штаты, зачем ему там появляться?
Елена Рыковцева: Я уточню, что Дэвид Саттер – это наш коллега, он работал на Радио Свобода. И ни о какой публикации речь, по счастью, не шла в решении о его выдворении – это были чисто процедурные вопросы. Ни разу никакая публикация не звучала в том, что ему инкриминировали.
Юлия Латынина: Точно так же не звучала публикация у Гардинга, и точно так же не звучала публикация у Киселева, но мы прекрасно понимаем, о чем идет речь. Речь идет о вещах, я считаю, что американцы вправе не допускать в свою страну людей, которые утверждают, что 9.11 устроили сами американцы. Точно так же русские вправе не допускать в свою страну людей, которые рассказывают, что ФСБ подложило смертниц в метро, чтобы скомпрометировать мирный ислам.
Елена Рыковцева: Подчеркнул мне сейчас Александр строчку, что Дмитрий Киселев является менеджером Российского федерального информационного агентства “Россия сегодня”.
Александр Бирман: Санкции не потому, что он вел программу “Вести недели”, в которой было сказано про ядерный пепел, а он фигурирует в списке санкций, как глава агентства.
Елена Рыковцева: Это ровно то, о чем сказала Юлия Латынина. Мы прекрасно понимаем, что стоит за этой строчкой, какие конкретные вещи, которые он делал, явились причиной того, что на него наложена эта санкция, хотя он может писаться при этом “директор Российского информационного агентства “Россия сегодня”, в котором не проработал толком двух месяцев, оно еще не реорганизовалось после того, как ушла Миронюк. Эдуард из Москвы, пожалуйста, у вас секунды.
Слушатель: Здравствуйте. Сравнивал два списка, европейский и американский, они пересекаются.
Елена Рыковцева: Да, они пересекаются почти целиком. Кстати, Канада полностью дублирует американский список, в Канаду запрещен въезд тем же лицам.
Александр Бирман: Меня он не удивил. Первый список санкций – это по принципу тернового куста. Россия провела национализацию элит, теперь смотрите, в чем ее польза, что сделали наши чиновники, чтобы лишить инструмента внешнего воздействия на них, соответственно счетов нет по определению, потому что был закон о запрете владения иностранными счетами. Вроде как санкции применены, а с них взять нечего. Могут быть нюансы, но эти нюансы, как Александр Иванович Корейко, когда ему предъявили портсигар с деньгами, он сказал, что это не мой портсигар. Потому что у нас депутат Госдумы или помощник президента не имеет права иметь зарубежные счета. Поэтому, соответственно, кто не спрятался, я не виноват. В данном случае первый удар американцев, они в известной степени только помогли России.
Елена Рыковцева: То есть помогли сказать, что вы ни на что не способны, вы импотенты, вы не можете ударить так, чтобы действительно наказать, потому что этим людям нечего терять, у них нет счетов.
Александр Бирман: Помогли Кремлю доказать: мы провели национализацию элит, вы видите, вы, американцы, можете делать, что хотите. Мы неуязвимы в данном случае. Второй список более существенный, как показали сегодняшние события. Но мне кажется, что и к этому удару были готовы.
Елена Рыковцева: Я сейчас все-таки расскажу о втором списке для того, чтобы передать Юлии Латыниной слово для его оценки. Второй список включает в себя, во-первых, членов знаменитого кооператива “Озеро”. Эти люди – Владимир Якунин, Андрей Фурсенко, ныне помощник Владимира Путина, и самое главное, что Юрий Ковальчук – это все одна группа людей, которые когда-то вместе в начале 90-х организовали кооператив, жили в нем светло и радостно и потом невероятным образом начали делать невероятные же карьеры. Трое из них сегодня наказаны таким образом. В списке также есть три человека, братья Ротенберги и Геннадий Тимченко, люди, которые считаются “кошельками” большой семьи. Братья Ротенберги – это друзья детства Владимира Путина, Геннадий Тимченко тоже очень давний коллега, еще с питерских времен, с тех пор, когда Владимир Путин работал в мэрии Санкт-Петербурга. К этому списку добавляются еще несколько членов Совета Федерации, и есть приближенные Владимира Путина – оба Ивановы Сергей и Виктор, Владимир Кожин и Алексей Громов. Я думаю, что все это надо рассматривать отдельными блоками: блок Совета Федерации, блок приближенных сотрудников и коллег Путина, блок его друзей. Давайте остановимся на деловом блоке. Юлия, как вы считаете, по какому принципу они отбирали людей, которых мы называем бизнесменами, олигархами? Неужели ровно потому, что вы с Путиным были дружны, вы с ним вышли из одного кооператива, поэтому мы вас накажем сегодня за Украину?
Юлия Латынина: Прежде всего я хотела напомнить, по какому принципу отбирали первый список. Об этом сказал шведский министр иностранных дел предельно ясно. Он сказал, что первый список был составлен для того, чтобы послать сигнал Москве, что если они будут продолжать, то и мы будем продолжать. Москва не остановилась, соответственно, появился второй список. Под словом “не остановилась”, насколько я понимаю, имеется в виду ситуация в Украине. Потому что сейчас уже речь не идет об аннексии Крыма, сейчас речь уже идет о том, будет ли война на юге-востоке Украины. И в принципе предложение Кремля, которое он высказывает, и которые высказывают кремлевские чиновники в разговорах с журналистами, приблизительно звучат так, что если вы не хотите войны на юго-востоке Украине, вы должны его нам сами отдать. Трудно понять, в чем тут есть повод для компромисса. Судя по всему, Обама (и ЕС в меньшей степени) был испуган тем, что продолжаются эти странные истории в Харькове и Донецке, продолжаются провокации, продолжаются люди, которые занимаются черт знает чем. Соответственно, следующий удар был нанесен – вы спрашиваете, по какому принципу – самое главное это банк “Россия”. Потому что понятно, что банк “Россия” – это коллективный “кошелек” Кремля. И по трем людям, которые являются наиболее, как считается, и как, видимо, американцы точно знают, близкими к Путину – это Тимченко, Ковальчуки и Ротенберги. Все остальное – это мелочь. Конечно, это очень серьезно. Потому что, я напомню, что банк “Россия”, если он держит деньги в валюте, то все эти долларовые счета отражаются на корсчетах в Америке. Понятно, что ситуация сейчас немножко поменялась по сравнению с тем, что было пять лет назад, понятно, что Россия – это не Украина, где все окружение Януковича просто держало деньги в западных банках. Мы видим, что режим Януковича упал ровно в тот момент, когда ЕС ввело против него санкции и санкции против всех олигархов. Но тем не менее, я вижу, что американцы совершенно точно отделили тех олигархов, которые составили состояние сами по себе, они не включили в этот список даже Абрамовича, хотя Абрамович очень близок к Путину, они включили, видимо, только тех людей… Собственно, не надо говорить “видимо”, потому что, насколько я понимаю, совершенно конкретно сказали, почему и кого включили в список. Назвали господина Ковальчука личным банкиром Путина, соответственно банк “Россия”, господина Тимченко, у Путина есть инвестиции в “Гунвор” и он может иметь доступ к активам “Гунвора”. Относительно Аркадия и Бориса Ротенбергов опять же американцы заявили – это публичное официальное заявление, что они получили миллиарды долларов в контрактах для “Газпрома” и для зимних Олимпийских игр в Сочи.
Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, что непосредственно к Украине эти люди отношения не имели, только исключительно по личной близости к Владимиру Путину со своими кошельками?
Юлия Латынина: Речь идет не о той личной близости, что они катаются вместе на лыжах. Санкции коснулись тех людей, которые, как считает Государственное казначейство США, имеют прямое отношение к Путину, состояние которых получено посредством, как они считают, Путина, либо является, как они считают, частью состояния Путина.
Елена Рыковцева: Я еще раз уточняю: непосредственно к событиям на Украине, к финансированию агрессии, вторжения, эти люди отношения не имеют, к политической части дела они отношения не имеют?
Юлия Латынина: Это какая-то странная постановка вопроса. Это та ситуация, когда бьют не по паспорту, а по морде. Конечно, не имеют.
Елена Рыковцева: Юлия, мы знаем, что в банке "Россия" сосредоточены счета “Газпрома”, но это же не значит, что это кремлевский кошелек.
Юлия Латынина: Казначейство США назвало господина Ковальчука, владельца банка “Россия”, личным банкиром Путина. Все вопросы к казначейству США.
Александр Бирман: Вопрос надо адресовать не столько казначейству США, сколько к Алексею Навальному. Ведь эти санкции последовали после статей Алексея Навального в “Нью-Йорк Таймс”. Соответственно, у меня создается впечатление, что это “охранная грамота” для Навального. Потому что если сейчас применительно к Навальному будут какие-то санкции применены, то все скажут: ага, это ему месть за то, что он раскрыл тайные пружины режима.
Елена Рыковцева: Может быть вы объясните, что вы имеете в виду, потому что не все читают Навального в том объеме, в котором вы.
Александр Бирман: Насколько я знаю, Навальный в газете “Нью-Йорк Таймс” написал, что те санкции, которые были – это пшик, а надо бить по ближайшему окружению, по кооперативу “Озеро”. Мы все говорим – кошелек, кошелек. Но с точки зрения наполнения этого кошелька, можно сказать, что Юрий Ковальчук давний друг российского президента, наверняка есть у них какие-то взаимоотношения. С точки зрения сосредоточения профита есть гораздо мощные и сильные к Путину финансово-промышленные группы. Юлия упомянула Абрамовича, но она не упомянула компанию “Роснефть”...
Елена Рыковцева: Есть более богатые, более успешные. Чем вы объясняете ситуацию с Ковальчуком?
Александр Бирман: Мне кажется, что это попытка использовать общественные стереотипы. У меня нет ощущения, что казначейство США, когда принимало это решение, руководствовалось чем-то кроме интернета, публикаций того же Навального и так далее. У меня ощущение, что происходит тотальное снижение компетентности.
Елена Рыковцева: Но это же правда, ведь ближе нет, чем этот круг.
Александр Бирман: Почему? А Сергей Чемезов не близок? А Игорь Сечин не близок? Самое главное, когда есть желание не просто пощекотать нервы, а нанести удар, то удар наносится по центрам прибыли. Центром прибыли банк “Россия” не является. Банк “Россия” вовлечен в какие-то медиа-проекты, сейчас выходит на рынок телекоммуникаций. Когда действительно будет совсем туго, у меня такое ощущение, что американцы на это не пойдут, это какие-то санкции со стороны американцев по отношению к госактивам. У нас значительная часть золотовалютных резервов, как раз мы ее держим в облигациях американского казначейства.
Елена Рыковцева: Юлия, согласны ли вы с тем, что американцы могли сильнее, мощнее ударить по российскому бизнесу и по достаточно близким людям, которые стоят рядом с Владимиром Путиным, которые так же богаты, которые финансируют тот же режим, но при этом они этого не сделали, потому что они поддались на чисто пиаровскую шумиху вокруг этой группы, вокруг кооператива “Озеро”?
Юлия Латынина: Я, честно говоря, не совсем понимаю, что Александр говорит. Потому что рассказывать, что американцы ввели санкции, прочтя накануне статью Навального в “Нью-Йорк Таймс” – это не то, что несерьезно, это выдает некое вопиющее незнание того, как вообще работает государственная машина любая, хоть в Зимбабве, не то, что в Америке, она принимает решения очень долго, естественно, прорабатывает планы заранее. Что же касается этих людей, то я напомню господину Бирману, что впервые Тимченко и Ковальчуков назвал “кошельками” Путина дословно покойный господин Березовский перед выборами 2004 года. Я думаю, что Соединенные Штаты руководствовались другими основаниями, нежели статья Навального. Я напомню, что в Соединенных Штатах Америки все-таки есть неплохие возможности отслеживать движение долларов по всему миру и, как мы знаем из господина Сноудена, у них есть возможность слушать переговоры по всему миру. Я думаю, что одна из сильных мер, которую американцы сейчас могут сделать, я не знаю, пойдут они на это или нет, они могут часть разговоров опубликовать, сделать такой персональный “Викиликс” в отношении России и некоторых близких к принятию решений лиц. Я думаю, что американцы нанесли серьезный удар. Он, естественно, не самый серьезный – это тоже понятно, потому что каждый раз, когда вменяемая сила идет на конфликт, она всегда должна думать, какой следующий шлаг она может сделать. В свое время Владимир Владимирович, когда перекрыл газ Украине в 2006 году, он как раз нарушил принцип эскалации конфликта, потому что у него не было следующего шага. У американцев был следующий шаг после того, как они обнародовали первый список, они сделали этот шаг и у них, бесспорно, есть следующие шаги, те, которые они будут делать. Что касается более сильного шага в этой ситуации и более сильного сигнала, я его просто не вижу. Потому что господин Сечин находится тоже под санкциями, он еще в первом списке оказался. Что касается санкций в отношении различных российских госструктур, то я думаю, что мы все согласимся, что санкции в отношении чего-то государственного будут менее значимы, чем санкции в отношении чего-то личного. Довольно смешно говорить, что там можно арестовывать какие-то российские государственные вещи, когда Владимир Владимирович приезжал в Ливию в шатер Каддафи и там спокойно отказывался от российского государственного долга, то есть тех денег, которые богатая Ливия должна была именно всему бюджету, но взамен заключались какие-то договора, по которым деньги получали структуры того же господина Якунина. В данном случае американцы посмотрели, что более лично важным является для Путина – доходы господина Якунина или какие-то государственные структуры. Понятно, что есть еще важная вещь, которая называется “Роснефть” и “Газпром”, но это очень обоюдоострая вещь. Потому что понятно, что в тот момент, когда введут санкции – это, наверное, последний шаг, который остается в запасе, до которого я не думаю, что быстро дойдет дело. Потому что в тот момент, когда санкции будут наложены на “Роснефть” и “Газпром”, они будут наложены на 70% российского экспорта. Они будут, во-первых, достаточно тяжелы для Европы и мира, а во-вторых, это такой аргумент, который надо иметь про запас. Но самое главное, что я хочу сказать, что и не надо налагать санкции на “Роснефть” и “Газпром”, потому что есть более простые способы сделать ту же самую гадость России, не прибегая формально к санкциям, достаточно уронить цены на нефть и достаточно начать разрабатывать в Европе сланцевый газ, чтобы у российского бюджета начались большие сложности без всяких санкций.
Елена Рыковцева: Андрей из Иркутска, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вот эта вся хваленая демократия, я считаю, сделала преступление. Потому что к кооперативу “Озеро”, многим депутатам, как Мизулиной, Сидякину, нужно было эти санкции наложить как минимум года два назад. Они, получается, обслуживали наш оккупационный режим?
Елена Рыковцева: А повод какой был два года назад?
Слушатель: Болотная площадь, зажим всех свобод, который у нас с успехом проходит.
Елена Рыковцева: Я запомню ваш вопрос, он еще прозвучит. Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, принятые санкции с невыездом чиновников, полтора десятка или два десятка, в США и Европу – это недейственно, смехотворно, как слону дробина. Какие, по-вашему мнению, мог бы Обама, затем Евросоюз придумать действительно эффективные санкции, которые привели бы к возврату Крыма? И второй момент: прокомментируйте, если можно, массовый переход, что сейчас творится в Крыму, частей армии Украины в ряды армии России. Каковы основные мотивы?
Елена Рыковцева: Александр, просят, как я понимаю, слушатели оценить действенность этих санкций. Я не думаю, что так уж весело Валентине Матвиенко не ездить в Америку – это не очень приятная история. Если она до того, как ввели санкции, хорохорилась, говорила: будем отдыхать в Крыму, все хорошо, там замечательный воздух, то когда ввели против нее акции, она сказала, что это политический шантаж, такого никогда не было. Она раскричалась очень громко. Мне не показалось, что она спокойна. Вот эти бизнесмены, что они теряют сегодня, когда им нельзя выехать за границу, когда заморожены их активы?
Александр Бирман: Я бы хотел вернуться к Юлии – про Ливию она вспоминала. Когда она говорит, что государственные компании – это одно, а другое дело компания Якунина. Компания Якунина тоже государственная. Что они теряют? Понятно, что если говорить о бизнесменах, больше всего с точки зрения внешних контактов теряет Якунин, потому что Якунин ведет помимо всего прочего политическую деятельность. Отсутствие американской визы, я думаю, это не слишком большая проблема. Действительно, есть компания “Гунвор”, которая является крупным нефтетрейдером, она купила некий объем нефти для продажи контрагентам, а контрагенты говорят, что мы не можем купить, потому что акционер под санкциями. Но Тимченко, как вчера сообщили, еще 19 марта вышел из акционеров “Гунвора”. Поэтому “Гунвор” под эти санкции не попадает, “Гунвора” нет в списке федерального казначейства.
Елена Рыковцева: То есть Тимченко, учитывая, что он свой пакет продал, ничего такого не потерял?
Александр Бирман: Он теряет в бизнес-контактах, он теряет в перемещениях, у него активы, бизнес в Европе. Что касается банка “Россия”, не думаю, что там все долларовые счета отражаются, их видят американские регулирующие органы. Есть возможность это решать через офшоры. Возвращаясь к вопросу о неких санкциях в отношении госструктур. В конце прошлой недели Блумберг опубликовал забавную статистику, что на сто миллиардов долларов снизился пакет американских казначейских облигаций, которым владеет Центральный Банк. Они сделали предположения, что Россия перевела часть своего пакета американских гособлигаций в какой-то офшор. Так что эти бумаги остались у России.
Елена Рыковцева: То есть они готовятся, готовятся и еще раз готовятся? Что это значит, что вывело в офшоры бумаги государство?
Александр Бирман: Это значит, что от наиболее болезненных ударов застраховались. Что касается активов, которые размещены в Штатах, в бизнесе банка “Россия” они занимают очень маленькую долю.
Елена Рыковцева: Юлия, я спрошу у вас про банк “Россия”, я думаю, что немаловажную роль сыграло в том, что наказан Юрий Ковальчук – что это крупнейший медиа-магнат, практически вся российская пресса, вся реклама уже давно под ним. Может быть это какое-то наказание за ту пропагандистскую кампанию, которую вела российская пресса в этой войне, за то влияние, которое она оказала в том числе на выбор крымчан. Скажите, может как-то пострадать пресса, которой он владеет, с учетом того, что блокированы зарубежные счета этого банка, может ли это сказаться на ее судьбе?
Юлия Латынина: Во-первых, нет. Потому что понятно, что банк “Россия” продолжит свое функционирование и в случае чего все средства России будут брошены на спасение банка “Россия”, ничего ему в любом случае не угрожает. Я не думаю, что Ковальчук пострадал за прессу. Он действительно является крупнейшим медиа-магнатом, причем не только в том, что касается прессы, но и в том, что касается монополии на рекламу. После назначения Михаила Лесина главой “Газпром-медиа”, “Газпром-банк” так или иначе контролирует весь рынок телевизионной рекламы, практически 100%. Потому что до того, как Лесин был назначен главой “Газпром-медиа”, несмотря на то, что “Газпром-медиа” формально принадлежал “Газпром-банку”, все-таки напрямую через Сенкевича все это контролировалось скорее Миллером. Но я не думаю, что то, что роль Ковальчука к медиа имеет какое-то отношение к этой истории. Согласитесь, пока у нас Добродеев не подвергнут санкциям, Эрнст не подвергнут санкциям.
Елена Рыковцева: Дмитрий Киселев.
Юлия Латынина: Дмитрий Киселев – это особая история. Всех учили, но не надо быть первым учеником. Еще раз повторяю, я не думаю, что это имеет какое-то отношение к медиа.
Елена Рыковцева: Сергей из Барнаула, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать вопрос госпоже Латыниной: Юлия Леонидовна, скажите, пожалуйста, если сейчас экономические санкции со стороны европейских стран, Соединенных Штатов и вообще в целом мирового сообщества будут нарастать, судя по настроениям, так оно и будет дальше, может ли случиться так, что господин Путин включит заднюю? Если он включит заднюю, то каким образом он сможет это сделать, не потеряв лицо перед избирателями?
Елена Рыковцева: Спасибо за вопрос, я объединяю его с вопросом из Иркутска. Во-первых, почему Запад, Европа, когда началась Болотная, когда было видно, что идет фальсификация выборов, зажим свободы, почему они не попытались тогда воздействовать на ближайшее окружение Владимира Путина, которое, был шанс, что оно сможет его уговорить и сказать – не создавай нам проблем. Была такая светлая идея. И второй вопрос: если санкции усилятся, если эти друзья сделают сейчас то, чего от них давно ждут, то есть объяснят, что так нельзя, потому что мы страдаем, наш бизнес страдает, то как он может выйти из ситуации, не потеряв лицо?
Юлия Латынина: Первый вопрос, почему не было санкций после Болотной, элементарно, Ватсон. Потому что мир – на мой взгляд, совершенно справедливо – гораздо резче реагирует на то, что происходит во внешней политике, на нарушение баланса между государствами, чем на то, что происходит внутри государства. К примеру, Саддам Хусейн что хотел делал со своими курдами, никто на это не обращал внимания, пока он не полез в Кувейт. В этом смысле другой вопрос, почему не было санкций после войны с Грузией – это более существенный вопрос. Ответ, очевидно, заключается в слабости Европы, в слабости современного мирового порядка, который трещит по швам. Путь второй, как сможет Путин отступить, не теряя лица? Абсолютно элементарно, как я уже сказала. Все прекрасно понимают, что сейчас на кону стоит не вопрос об аннексии Крыма, аннексия Крыма – это были первые санкции. Крым присоединен и дальше будет как Северный Кипр на многие десятилетия. Речь идет о том, будут или нет продолжаться беспорядки на юго-восточной Украине, будет ли Кремль пытаться сорвать выборы президентские на Украине, что для него жизненно важно, потому что понятно, что сейчас Кремль говорит, что там нелегитимное правительство. Очевидно, что после того, как пройдут выборы, это будет совсем невозможно говорить. Просто перестать это делать, просто перестать говорить на встречах с иностранцами, давать понять, как сейчас говорят в Кремле, что вы без нас вопросы Украины не решите, меняйте конституцию Украины или мы ее поменяем сами.
Елена Рыковцева: На то, что он отмотает с Крымом, уже нет никакой надежды? Потому что наши слушатели звонят и говорят: как он может вернуть то, что забрал?
Юлия Латынина: Это несерьезно, никто Крым не вернет – это новая международная реальность, с которой всем придется считаться. В этой новой международной реальности точно так же виноваты сами украинцы, потому что они вели себя на редкость бездарно. Они видели, что сосредотачиваются войска, они не дали никаких приказов своим войскам, не сказали ни “мяу”. Полное впечатление, что господин Яценюк и компания были заняты дележкой министерских портфелей и просто не обратили внимания на то, что происходит в Крыму. Украина тоже должна расплачиваться за то, как она себя ведет, не только Россия.
Елена Рыковцева: Анна из США, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотел бы сделать комментарий. Я выросла в Советском Союзе и уже живу в Америке почти 30 лет. Во-первых, спасибо вам большое за ваши передачи, потому что вы практически единственный источник для нас были давно и остаетесь сейчас. Насчет Обама и его правительство – дилетанты, госпожа Латынина говорила. Я не знаю, почему в России считают, что американское правительство сегодняшнее имеет какие-то знания о России. Они действительно дилетанты, они принимают решения в каком-то пожарном порядке, не думая, не зная, не понимая. Большая часть может быть не знает, где находится Украина, Крым или еще что-то. Поэтому нам с этой стороны очень непонятно, как Россия может опасаться, что бы ни исходило из администрации Обамы. Он практически никто.
Елена Рыковцева: Что значит “никто”? Это для вас он может быть никто, у вас такой индивидуальный взгляд на президента Соединенных Штатов.
Слушательница: Нет, не у меня индивидуальный. Очень большая часть населения Соединенных Штатов над ним насмехается, его считают дилетантом, не знающим.
Елена Рыковцева: Может быть, есть такие люди, которые так считают. Но вы все это к чему говорите?
Слушательница: Вы обсуждаете санкции, я бы хотела, чтобы действительно было так, как вы говорите, чтобы что-то возымело действие, мир восстановился и никаких войн. Мне кажется, что Россия и русское население переоценивают интеллектуальные возможности американского правительства.
Елена Рыковцева: Вы в какую-то теорию пускаетесь. Мы сейчас обсуждаем практическую историю. Сегодня перед нами лежит конкретный список, сегодня эти санкции уже озвучены. Мои гости говорят о том, что совсем небезобидные эти санкции. Мы сейчас обсуждаем не то, что они могут сделать, хотя они могут что-то еще предпринять, а то, что уже сделано. Александр, ваше мнение, о чем сейчас говорила Юлия?
Александр Бирман: Возможен ли инструмент давления через окружение? Юлия сказала, что сначала были незначительные санкции, в качестве предупреждения, что есть в запасе нечто посерьезнее. Но если бы, например, кооператив "Озеро" попал под санкции еще в понедельник, то можно было бы сказать, что Путин забирает Крым в качестве ответа на то, что его задели, "мстит за друзей". Но сейчас медицинский факт, что Путин резко набрал рейтинг благодаря своему решению по Крыму. Соответственно, теперь инструмент давления через друзей, через окружение не срабатывает. Помните пресс-релизы, которые так или иначе ссылаются на Тимченко, Ротенбергов, Ковальчука, была приписка, что имярек считает эти санкции как признание заслуг перед Российской Федерацией. То есть давления с их стороны президентских друзей-бизнесменов не будет. Другое дело, что они вправе рассчитывать на некие преференции.
Елена Рыковцева: Как обиженные. Со стороны государства еще большие преференции они теперь получат?
Александр Бирман: Не надо забывать, что есть борьба кланов. Недавно мы были свидетелями конфликта между РЖД и “Роснефтью” по поводу пожара на рязанском НПЗ. С одной стороны Якунин, с другой стороны Сечин. Столкновения в окружении президентском есть, разные интересы. Но теперь та группа бизнесменов, которые попали под санкции, они как раз вправе рассчитывать на то, что их позиция будет услышана.
Елена Рыковцева: То есть в России они выиграют?
Александр Бирман: Помните, некоторое время назад Счетная палата нашла серьезные нарушения в компании Ротенберга при строительстве трассы Москва – Санкт-Петербург. Это был сигнал.
Елена Рыковцева: Это было неожиданно.
Александр Бирман: То есть идет борьба. Сейчас та группа, которая попала под санкции, получает возможность в этой межклановой борьбе внутри России выиграть. Сейчас будут строить мост через Керченский пролив, идет освоение Крыма.
Елена Рыковцева: Кстати, кто его будет строить, известно?
Александр Бирман: Пока неизвестно. “Мостстройтрест”, который контролируется Ротенбергом, называется в числе претендентов, а дальше делайте выводы.
Елена Рыковцева: Владимир из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я обращаюсь к Юлии Латыниной, пусть она оценит мое мнение. Пока мы ведем разговоры об эффективности санкций, в ночное время в Ростовской области движутся колонны БТР к восточным границам Украины. Жители Донецка челом бьют, просто просят жителей Ростовской области помочь им в проведении референдума. Сами понимаете, какой референдум.
Елена Рыковцева: Юлия, раз вас просят слушатели оценить всю эту военную историю и настроения на востоке Украины, дайте свой прогноз, удастся эту идею референдума протащить? Пока губернатор там сопротивляется донецкий, говорит, что речь может идти только о социологическом опросе. Ваша оценка расстановки сил сегодня там?
Юлия Латынина: Собственно, так мы увидим, действуют санкции или нет. Потому что если референдума не будет, жители перестанут слезно челом бить, глава правительства Финляндии вдруг обратно превратится в безобидных бумажных крокодилов, то значит санкции возымели действие. Дама звонила из Америки со словами, что Обама – это никто, что американцы глупые санкции принимают. Я должна сказать, что в данном конкретном случае мы видим, что вся система санкций выстроена очень грамотно. Как я уже сказала, она выстроена в строгом соответствии с теорией конфликта, с теорией построения конфликта, при котором каждый следующий шаг должен быть сильнее предыдущего, при котором ты всегда должен давать противнику возможность отступить назад и при котором у тебя всегда должна быть возможность сделать следующий шаг. В данном случае американские санкции полностью следуют всем этим трем правилам. Достаточно, как я уже сказала, жителям перестать подавать петиции о референдуме, а БТР покатиться обратно, и ничего следующего не будет.
Елена Рыковцева: Из того, что вы говорите, следует прямой вывод, что эти петиции о референдуме, они как марионетки Москвы в Донецке эти люди действуют, связь там совершенно непосредственная?
Юлия Латынина: Да, я так думаю. Я думаю, что там чуть сложнее, потому что в Донецке господин Ахметов немножко играет в свою игру, он немножко похож на тех китайских разбойников, которые во времена крупных китайских восстаний переходили со стороны правящей династии на сторону претендента, при этом повышаясь в должности. Во всяком случае, я могу привести в подтверждение своей точки зрения одну простую вещь, что пока Янукович сидел на месте, пока был Майдан... Эти люди говорят, что Майдан – это агенты Запада. Но что им мешало протестовать против Майдана в ноябре, декабре, январе до того, как Янукович сбежал? Наоборот было бы проще. Только в тот момент, когда Янукович сбежал и Россия осталась без того человека, которому она сделала предложение, от которого он не мог отказаться, вдруг образовались эти люди. Спонтанным народный ответ таким не бывает. Мы видели, как выглядит спонтанный народный ответ на Майдане: сегодня Янукович объявил, что он не присоединяется к ЕС, вернее, прерывает переговоры с ЕС, завтра собрался Майдан. Эти через четыре месяца после Майдана вдруг обнаружили, что они с Россией. Не верю, как сказал Станиславский.
Александр Бирман: Закон о языке был, пришло новое правительство, отменяет закон о языке.
Елена Рыковцева: Это, конечно, безумная совершенно история, к сожалению возымевшая очень тяжелейший эффект. Но они очень быстро, слава богу, сообразили. Да, они совершили ошибку, это была ужасная ошибка, и они ее исправили.
Александр Бирман: Я считаю, что та роль, которую сейчас продолжает играть “Правый сектор” в украинской политике, в принципе недопустима.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что до сих пор очень велика эта роль? В чем это проявляется?
Александр Бирман: Хотя бы в том, что Ярош выдвигает свою кандидатуру на пост президента.
Елена Рыковцева: Он подал заявку?
Александр Бирман: Он заявил о том, что будет участвовать.
Елена Рыковцева: Как пойдет пара Ярош – Тягнибок на выборы, не мешая друг другу, совершенно непонятно. Давайте мы пока эту фантастическую ситуацию обсуждать не будем. Мне только что принесли европейский список санкций. Если вы помните, первый был совсем никакой европейский, не пересекался с американским, там были какие-то военные, которые говорили, что мы и так в Европу не ездим. Теперь все посерьезнее, он повторяет те фамилии, которые мы уже слышали у американцев – это Дмитрий Рогозин, Сергей Глазьев, они теряют право ездить в Европу, у них замораживаются там счета, недвижимость. Это Сергей Нарышкин, Владислав Сурков и самое главное, что я вас попрошу прокомментировать – это Дмитрий Киселев.
Александр Бирман: Вы знаете, просто вопрос, за что он туда попал. Один мой коллега Игорь Мальцев в Фейсбуке правильно написал, что если под санкции попадут журналисты, как бы я к ним ни относился, это уже нарушение первой поправки.
Елена Рыковцева: А вы все его считаете журналистом до сих пор? Для вас Дмитрий Киселев – это коллега?
Александр Бирман: Я уточню – за что он попал? Если он попал за свои выступления в эфире, то завтра могу попасть я за свои колонки в “Известиях”.
Елена Рыковцева: Что бы он в эфире ни делал, если вы попадаете в эфир, вы уже априори застрахованы? Если вы за этим экраном стоите, вы в эфире, вы можете делать, что угодно? Что бы вы ни говорили – если вы говорите в этой рамке, куда мы с вами сейчас смотрим, вы уже журналист?
Александр Бирман: Если у меня берут интервью, я не журналист, но если я веду программу, я так или иначе журналист.
Елена Рыковцева: Что бы вы при этом ни говорили?
Александр Бирман: Есть закон об экстремизме, если я нарушаю закон об экстремизме... Когда Киселев копается в псевдонимах, говоря, что Иртеньев на самом деле Рабинович – это непотребно, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: А когда он разжигает ненависть к сексуальным меньшинствам?
Александр Бирман: Тоже. Но санкции со стороны государства, потому что какая-то его роль во внешнеполитических играх, я считаю, что это нарушение свободы слова.
Елена Рыковцева: Юлия Латынина, что вы считаете по поводу Дмитрия Киселева, оказалось, что он теперь официально в Европу не ездит.
Юлия Латынина: Вы знаете, у меня есть совершенно роскошное алиби. Я была одним из немногих российских журналистов, которые поддержали решение Российской Федерации, насколько я помню, о лишении аккредитации господина Люка Гардинга из “Гардиан”, во-вторых, господина Дэвида Саттера, я не помню, в какой газете работал этот американец. Люка Гардинга, насколько я понимаю, лишили аккредитации за то, что он съездил в Дагестан и после этого написал статью, из которой следовало, что смертниц, взорвавшихся в российском метро, подложили туда сами эфэсбешники, чтобы скомпрометировать мирный ислам. А господина Дэвида Саттера за рассказы примерно аналогичного толка о волгоградском теракте и о терактах 1999 года. Так вот, я считаю, что это не является нарушением свободы слова, потому что господам Саттеру и Гардингу никто не запрещал писать чего угодно. Мы все прекрасно понимаем, что есть журналистика и есть некая грань. Господа Саттер и Гардинг эту грань перешли. Точно так же в другом направлении эту грань по отношению к Соединенным Штатам перешел журналист Дмитрий Киселев. Соответственно, журналиста Дмитрия Киселева Соединенные Штаты не увольняют с его программы, ему это только плюс. Но если он так ненавидит Соединенные Штаты, зачем ему там появляться?
Елена Рыковцева: Я уточню, что Дэвид Саттер – это наш коллега, он работал на Радио Свобода. И ни о какой публикации речь, по счастью, не шла в решении о его выдворении – это были чисто процедурные вопросы. Ни разу никакая публикация не звучала в том, что ему инкриминировали.
Юлия Латынина: Точно так же не звучала публикация у Гардинга, и точно так же не звучала публикация у Киселева, но мы прекрасно понимаем, о чем идет речь. Речь идет о вещах, я считаю, что американцы вправе не допускать в свою страну людей, которые утверждают, что 9.11 устроили сами американцы. Точно так же русские вправе не допускать в свою страну людей, которые рассказывают, что ФСБ подложило смертниц в метро, чтобы скомпрометировать мирный ислам.
Елена Рыковцева: Подчеркнул мне сейчас Александр строчку, что Дмитрий Киселев является менеджером Российского федерального информационного агентства “Россия сегодня”.
Александр Бирман: Санкции не потому, что он вел программу “Вести недели”, в которой было сказано про ядерный пепел, а он фигурирует в списке санкций, как глава агентства.
Елена Рыковцева: Это ровно то, о чем сказала Юлия Латынина. Мы прекрасно понимаем, что стоит за этой строчкой, какие конкретные вещи, которые он делал, явились причиной того, что на него наложена эта санкция, хотя он может писаться при этом “директор Российского информационного агентства “Россия сегодня”, в котором не проработал толком двух месяцев, оно еще не реорганизовалось после того, как ушла Миронюк. Эдуард из Москвы, пожалуйста, у вас секунды.
Слушатель: Здравствуйте. Сравнивал два списка, европейский и американский, они пересекаются.
Елена Рыковцева: Да, они пересекаются почти целиком. Кстати, Канада полностью дублирует американский список, в Канаду запрещен въезд тем же лицам.
