20 марта Госдума России 445 за при 1 против одобрила аннексию Крыма.
Какова политическая и экономической цена для будущего России
новоприобретенной оккупированной территории Украины?

В эфире Радио Свобода дискутируют депутат Госдумы РФ Александр Тарнавский ("Справедливая Россия"), политик Владимир Рыжков, депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Владимир Рыжков, независимый политик, депутат Государственной думы России Александр Тарнавский, член партии “Справедливая Россия” и фракции “Справедливая Россия”, с нами по телефону будет из Украины депутат Верховной Рады Олесь Доний.

Сегодня наш разговор о цене Крыма, новоприобретенного Россией или, в других терминах, оккупированной, аннексированной Россией территории.

Событие сегодняшнего дня – это ратификация договора о принятии Крыма в Россию Государственной думой. За аннексию Крыма проголосовало 443 депутата, против, я бы сказал, аншлюса была один депутат Илья Пономарев, состоящий во фракции “Справедливая Россия”.

В Думе был корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров, он пообщался с некоторыми депутатами.


Михаил Соколов: Я обращусь к Александру Тарнавскому. Вы тоже голосовали сегодня, можете ли вы обосновать свою позицию?

Александр Тарнавский: Позиция простая: каждый действовал, во-первых, по воле сердца, во-вторых, с точки зрения партийных интересов. У нас фракция “Справедливая Россия” голосовала практически консолидировано. Но мои личные ощущения совпадают полностью с тем, что делала фракция. Я знаю Украину не понаслышке, более того, я могу сказать, что я родился на Украине, я закончил Киевский университет. И хотя уже 30 лет живу в Москве, сейчас депутат от Москвы, я считаю, что Крым всегда был российским. Я в Крыме провел свое детство, Крым никогда не был украинским. С учетом того, что подавляющее большинство крымчан проголосовало за присоединение к России.

Михаил Соколов: Под дулом автоматов?

Александр Тарнавский: Трудно сказать. Мы, слава богу, в Москве имеем разные точки зрения, я дул автоматов не видел, не видел фальсификаций, я тоже наблюдал, хотя не удалось поехать. Мы все имеем разные точки зрения, что нормально, не нужно единомыслия, важно, чтобы была полемика. Поэтому важно, что это решение состоялось, и я голосовал с удовлетворением за это.

Михаил Соколов: Олесь, мне интересно было бы выслушать ваше мнение. Только что выступил ваш коллега из российской думы, более того, уроженец Украины. Он высказал достаточно распространенную в России точку зрения: Крым российский, а не украинский, надо было его забрать, и слава богу.

Олесь Доний: В 1920-х годах в Европе никто не мог поверить, что высококультурная нация немцы сможет стать захватнической и развяжет Вторую мировую войну. Когда произошла точка невозвращения, русская нация стала неонацистской, когда Путин со своими карьеристами зазомбировал на войну? Очень сложно сказать.

Факт, что Путин и его верхушка полностью поддерживают курс Гитлера в терминологии – это "поддержка соотечественников за рубежом", а потом и наступление с присоединением этих земель под дулами автоматов и танков. Напомню, что вначале Гитлер говорил с Геббельсом, кстати, вместе о соотечественниках за рубежом – это чешские земли, немцы, которые там проживали 700 лет в Судетах, Австрия, Клайпеда, а потом перешел к захватнической агрессивной политике.

Кстати, референдум под дулами автоматов – это как раз гитлеровское изобретение, которое повторил Путин. То есть не будучи уверенным в превышающем результате, который им был необходим, хотя в Австрии было предвидение, что плебисцит все равно выскажется, большинство населения за, но Гитлеру хотелось подавляющего большинства, и он сначала ввел войска.

Точно так же в Крыму были введены российские войска без нашивок, но очень много фото и видео доказательств, что это были русские войска. Кстати, убитый снайпером, сначала погиб военнослужащий украинских войск, а потом снайпер стрелял в другую сторону, оказался из этой вроде бы народной самообороны гражданином России, наемником, народная самооборона в большинстве состоит из наемников. Таким образом эта неонацистская идеология теперь, как мы видим, точно так же, как в Германии была нацистская идеология, теперь неонацистская идеология в России очень популярна. Массовые шествия, массовая поддержка политики Путина.

Путин не остановится на Крыме, потому что это как волк, который познал первую кровь, он будет есть и убивать дальше.

Михаил Соколов: Владимир, если бы вы были депутатом Государственной думы России сейчас, как бы вы голосовали, как бы вы обосновали свою позицию?

Владимир Рыжков: Я бы голосовал точно так же, как я на самом деле голосовал в 1997 году. Я хочу напомнить, что в 1997 году я был депутатом Государственной думы и даже одним из руководителей Государственной думы, и мы принимали так называемый Большой договор между Россией и Украиной, этот большой договор действует и сегодня. Это, кстати, одна из коллизий, которая сейчас возникла, потому что договор 1997-го года был заключен на 10 лет, в 2007 году он был продлен. Там есть такая норма, что если ни одна сторона не выходит из договора за полгода до истечения срока, он автоматически продлевается на следующие 10 лет. Таким образом до 2017 года этот договор действует, Россия его не денонсировала. Вторая статья этого договора, за которую я голосовал, говорит, что стороны гарантируют и уважают суверенитет и территориальную целостность друг друга.

Михаил Соколов: То есть Россия клятвопреступник?

Владимир Рыжков: Россия клятвопреступник.

Как человек, который голосовал за этот договор, кстати, вокруг него были жаркие споры. Я помню этот день, когда голосовалась ратификация и там довольно большое число депутатов не голосовало за его ратификацию ровно по мотиву Крыма, ровно по мотиву восточной Украины. Были те же самые аргументы, что это русская земля, были те же самые аргументы, что при распаде СССР людей никто не спросил. То есть это была настоящая дискуссия, там не было как сегодня один против – это можно найти в интернете. Мне кажется, было более ста человек против, может быть даже ближе к двумстам. Он прошел небольшим большинством, но я был среди того большинства, которое считало, что нам надо установить прочный мир с соседями, установить прочные границы и заняться строительством собственной страны. Сегодня я поступил бы точно так же.

Мой главный мотив, почему бы я голосовал сегодня против присоединения Крыма, чисто правовой. Я считаю, что великая держава Россия, уважающая себя и уважающая свое слово, не может принимать таких решений, если она связана большим договором с Украиной, если она связана Будапештскими соглашениями, если она связана гарантиями целостности Украины в рамках ОБСЕ, если она признала Украину в этих границах в ООН.

Фактически я могу сказать, что нет ни одного договора многостороннего, двустороннего, который бы мы сегодня не нарушили. Поэтому моя позиция совершенно не изменилась, я считаю, что если даже договор тебе невыгоден, если слово, которое ты дал как мужчина, а тем более как великая держава, тебе невыгодно, все равно его надо держать. Это мой принцип, я придерживался его в 1997 году, я придерживаюсь его и сегодня.


Михаил Соколов: Вы же юрист, вы видите аргументы – вот международное право, вот разорванные, растоптанные сапогом российского солдата эти соглашения, в Крыму – эти “зеленые человечки”. Да, их не стало может быть больше, чем разрешено соглашением, но они расползлись по всему Крыму и насадили там оккупационный режим.

Там бандитская шайка человека по кличке “Гоблин” во главе субъекта теперь уже почти Российской Федерации. Пытают людей, высылают их с этой территории, выгнали оттуда украинского адмирала, украинских граждан, которые там абсолютно законно находятся, выставили блокпосты.

Вы как юрист это как оцениваете? Это ничто иное, как оккупация.

Александр Тарнавский: Вы знаете, на одну и ту же картинку можно смотреть по-разному. Есть разные источники информации, наверное, мы разные и смотрим. Я не был последние три недели на Украине, но то, что я видел из разных источников из интернета, у меня не создалось такого впечатления, что в Крыму была проведена явная фальсификация или хоть какая-то фальсификация. Показывали по CNN, что какой-то товарищ вбросил бюллетени, их оказалось два падающих, но у меня нет ни одного факта, наверное, мы из разных источников черпаем информацию. Это с точки зрения понимания.

А с юридической точки зрения я слышал, хотя я нахожусь в оппозиционной партии, но человек, который имеет свою позицию. Я слушал интервью Путина, которое он давал первое после начала событий, я был во вторник, когда в Кремле было зачитано послание, точнее, оно называлось обращение. Сегодня на заседании Государственной думы выступал господин Лавров, министр иностранных дел, очень много говорилось о правовой составляющей, мы ее можем обсуждать. Я не хочу сказать, что я великий юрист-международник, но в принципе на все вещи можно смотреть разными глазами. Мы, по крайней мере, с правовой точки зрения, если будем с Владимиром разговаривать, можем очень долго и много друг другу рассказать, наверное, это будет независимая тема.

Мы поступаем как Россия в политико-правовом плане так же корректно, как поступала Америка в отношении Косово. Сегодня ночью случайно встретил реакцию. Я считаю, что правовая основа под это есть. Если мы говорим, что основные страны “большой восьмерки” не нарушают международное право, то и мы не нарушаем.

Михаил Соколов: А если кто-то нарушил, то и "мы тоже нарушили"?

Александр Тарнавский: Логика простая: давайте не будем использовать двойные стандарты и будем относиться одинаково. К примеру, я сегодня утром случайно обратил внимание на выступление президента Аргентины, которая сказала: смотрите, Фолкленды – это аргентинская земля, а жители проголосовали за Великобританию. Почему двойные стандарты? Действительно она права, почему не выступают США и Великобритания, чтобы Фолкленды отдать Аргентине. Почему к Крыму претензии предъявляете, а здесь не предъявляете претензии? Поэтому, конечно, есть проблема, с одной стороны суверенитет страны, территориальная целостность, с другой стороны право наций на самоопределение.

Я юрист, Владимир очень профессиональный человек, бывший депутат Госдумы, можем сесть с документами. Будут такие форматы независимых экспертов, юристов это обсуждать. У меня дискомфорта от того, что я делал, не было. Могу сказать, что я юрист и считаю, что неплохой юрист.

Михаил Соколов: У большинства депутатов Рейхстага тоже не было дискомфорта, когда они одобряли бурными продолжительными аплодисментами речи Адольфа Гитлера по присоединению Судет, того же Мемеля, той же Австрии, а видите, как все обернулось…

Александр Тарнавский: Я вам алаверды не дам. Каждый как воспитан, так воспитан.

Еще раз повторю, мне не стыдно за принятое сегодня решение, я готов в юридическом формате, Владимир наверняка сейчас будет в этом участвовать, другие коллеги, у которых есть разные точки зрения. Слава богу, что мы все не идем “одобрямс” или “не одобрямс”, будем это обсуждать.

Михаил Соколов: Людей-то убивают, есть убитые.

Александр Тарнавский: Разных убивают, в том числе и россиян убивают. Давайте думать о россиянах в том числе.

Михаил Соколов: А что угрожало россиянам, вы можете объяснить? Вот тут один ваш коллега выступал Бурков, он говорил, что мы защищаем россиян, их бы всех, как теперь выражается Владимир Путин, “бендеровцы” поубивали бы, мы пошли их защищать. Вы тоже считаете, что их пошли защищать?

Александр Тарнавский: За коллегу Буркова пусть отвечает коллега Бурков. Позиция простая, позиция та, что Крым, жители его приняли решение о создании независимого государства, и я смею утверждать, что их было большинство, они с правовой точки зрения стали независимым государством.

Михаил Соколов: На референдуме же не было про независимое государство, там было нечто другое – там либо Украина, либо Россия. Где было про независимое государство?

Александр Тарнавский: Перед этим парламент принял решение о независимости, какой-никакой – это легитимный орган. Хотя наши юристы правительственные поднимают вопрос, насколько легитимно правительство на Украине, у нас разные точки зрения.

Могу сказать, что я, например, признателен нашему лидеру Миронову, который первым поднял вопрос в политической официальной элите о преступлениях, которые совершил Янукович. У меня много друзей на Украине, мне звонили. Мы считаем, что средний класс на Украине поднялся прежде всего из-за того, что творил Янукович.

Михаил Соколов: То есть вы против Януковича, но чтобы Крым прихватить.

Давайте господину Донию из Киева дадим слово. Вы слышали позицию российского депутата, может быть вы сможете прокомментировать слова о волеизъявлении, например, жителей Крыма, про этот "референдум", на который ссылаются сейчас проголосовавшие за аннексию.

Олесь Доний: Конечно, я не буду комментировать, потому что с неонацистами говорить вообще не о чем.

Михаил Соколов: А они вам скажут, что у вас на Львовщине, Западенщине фашисты, нацисты, которые собирались убивать русских в Крыму.

Олесь Доний: Именно поэтому разговаривать нельзя с этими людьми.

У меня сейчас была украдена одна из исторических моих родин, потому что мой род живет 150 лет в Крыму, у меня сейчас украли эту землю. Мне очень больно за Москву, где родилась моя мама и выросла, коренная москвичка, где сейчас больше половины в шовинистическом угаре поддерживают эту неонацистскую идеологию.

Это государство, вы его называете великое государство, какое оно великое государство? Это государство агрессор, с шовинистической идеологией, которое учит своих граждан убивать и захватывать. О чем можно с этими людьми вообще разговаривать? Можно только отгородиться какой-то стеной, потому что нельзя ни сотрудничать, ни торговать, потому что в спину будет всегда выстрел, будет всегда убийство, будет всегда захват – это идеология сейчас русского государства, к сожалению.

Понятно, что у нас нет сил военных противостоять этому агрессору – это, к сожалению, правда. Мы вынуждены сейчас обращаться к ООН, чтобы были приглашены миротворцы ООН, которые бы встали по периметру государственной границы. Потому что всегда там, где Россия, может быть нападение.

Они во всех русскоязычных, тоже русскоязычный, я родился в Киеве,они видят в этом повод для освобождения, то есть захвата. О чем можно говорить, о каких аргументах?

Я был в Крыму в эти дни, я видел, как избивают за украинский язык, я видел этих военных, под дулами автоматов выходили, обсуждали псевдо-референдум. Ни одна нормальная страна не признает референдум под дулами автоматов.

Но у вас даже в голове не переворачивается, что это ненормально, вы даже не понимаете, что это ненормально. Когда вы стали сумасшедшими?

Михаил Соколов: Владимир, смотрите, в 1997 году большинство депутатов Думы голосовало за то, чтобы были нормальные отношения с Украиной, соблюдались все эти мирные соглашения разнообразные взаимовыгодное, то есть было центристское разумное большинство, которое блокировало людей, которые хотели отхватить кусок Украины, а это все 1990-е годы были постоянно такие радикальные силы.

Почему сейчас радикальные силы не просто в большинстве, они просто заполонили все – телевидение, радио, Государственную думу, в Совете федерации вообще ни одного человека не найдется, который проголосует так, как Илья Пономарев, может быть спрячется кто-то в больнице. Что случилось с русским народом?

Владимир Рыжков: Даже еще 10 лет назад я хорошо помню, что шел процесс делимитации и демаркации границы, когда граница проводится физически.

Михаил Соколов: Путин об этом тоже говорил.

Владимир Рыжков: К этому было совершенно спокойное нормальное отношение, а как иначе. У нас есть Большой договор с Украиной, у нас есть граница. Там оставался только вопрос по Керченскому проливу, и тот был решен. На самом деле семь лет назад, даже пять лет назад, да более того, три недели назад Путин сказал, что вопрос о присоединении Крыма не стоит.

Михаил Соколов: Что с ним случилось?

Владимир Рыжков: Я думаю, с моей точки зрения, была совершена ошибка.

Михаил Соколов: Или преступление.

Владимир Рыжков: Посмотрим, что покажет история. Мы оба историки, знаем, что в день события давать исторические оценки слишком рано. Я думаю, что была сделана ошибка, потому что действительно был ряд проблем, которые надо было решить. Была проблема гарантий внеблокового статуса Украина, была проблема Черноморского флота и гарантии его пребывания на базе в Севастополе. Была проблема защиты меньшинств. Целый ряд был проблем, действительно важных для России, экономических в том числе, проблема транзита газа очень важная для России. Их все можно было решить, причем были предложения и с российской стороны, и с западной стороны.

Например, почти синхронно хорошо нам известный специалист по безопасности, глава Центра Карнеги Дмитрий Тренин выпустил предложение и почти синхронно с этим Генри Киссинджер выпустил предложение, суть которых состояла в том, что гаранты Будапештских соглашений, то есть Россия плюс ведущие западные государства должны заставить Украину или убедить Украину подписать соответствующие документы, в том числе внести поправку в конституцию Украину: первое – гарантия пребывания Черноморского флота, второе – внеблоковый характер Украины, третье – федерализация страны, о чем сегодня Яценюк сказал, но уже поздно, четвертое – гарантии русского языка на Украине, что-то еще было пятое и шестое, и в ответ на это совместная экономическая помощь Запада и России по избежанию дефолта, по восстановлению государства, по проведению президентских выборов и так далее. Мне казалось, это абсолютно разумная программа.

Более того, если бы была реальная опасность радикалов, что они приедут в Крым на каком-то поезде и начнут там что-то вытворять, даже я поддержу здесь коллег, что да, Черноморский флот мог принять меры безопасности на полуострове, например, контроль на границе, на переходах и так далее.

Михаил Соколов: На каком законном основании?

Владимир Рыжков: Я как реальный политик говорю, что бывают ситуации, что надо реагировать. Я реальных угроз там не видел, по крайней мере, мне факты такие неизвестны, что русским что-то угрожало. Но если бы, предположим, до этого дошло, Россия могла бы предпринять меры, в том числе силами Черноморского флота.

Но дальше был сделан шаг, которого я совершенно не ожидал. Я предполагал, что сил у России было достаточно, готовность Запада была выражена, неоднократно была выражена договориться и все эти вопросы решить – внеблоковый статус, невхождение НАТО, Черноморский флот, федерализация, гарантии русскому населению и так далее. Это все можно было решить мирно и спокойно еще пять дней назад. Но потом было почему-то принято решение о присоединении Крыма, что нарушает все, с моей точки зрения, международные обязательства России и привело вот к чему, по крайней мере, на сегодняшний день – мы оказались в одиночестве в Совете безопасности ООН, который в очередной раз вчера собрался, и Чуркин там остался совершенно в одиночестве. А именно Совет безопасности ООН квалифицирует те или иные события как правовые или неправовые.

Михаил Соколов: Россия будет всё ветировать, естественно.

Владимир Рыжков: Еще раз – мы в одиночестве. Я такого не помню за последние, даже трудно сказать, я думаю, что за все постсоветские годы такого не было никогда, чтобы мы в Совете безопасности оказались в абсолютном одиночестве.

Второе: единственным органом, который юридически трактует в Совете Европы, членами которого мы являемся, является Венецианская комиссия, она дала оценку референдуму как абсолютно неправовому.

Третья организация – ОБСЕ, членом которой является Россия, а ОБСЕ по хельсинкскому соглашению является главным гарантом границ безопасности мира в Европе, дала такую же оценку о незаконности присоединения и референдума.

В этом смысле, что произошло? По всей видимости, произошло следующее: произошла сильная переоценка реальных угроз Черноморскому флоту, Крыму и так далее. Во-вторых, мне кажется, просто возник соблазн забрать. Кризис на Украине, нет легитимной власти, преддефолтное состояние, очень слабая страна.

Михаил Соколов: Забрали, и что теперь?

Владимир Рыжков: Запад ничего серьезного делать не будет. У России просто был соблазн прибрать к рукам то, что упало.

Александр Тарнавский: Уточню, вопрос очень важный. Вы участник этого процесса, вы сказали, что было соглашение в 1997 году, а потом были какие-то подковерные договоренности?

Владимир Рыжков: Я говорил о том, что когда начался кризис последний, когда стало ясно, что кризис очень острый, то и в Москве, и на Западе были предложения по плану компромисса.

Александр Тарнавский: А почему они раньше об этом не договорились по федерализации Украины?

Михаил Соколов: Почему Россия должна решать вопрос, как устроена Украина?

Владимир Рыжков: На самом деле очень многие вещи были решены. Например, вы знаете прекрасно, что Черноморский флот был продлен до, по-моему, 2049 года, все остальные вопросы тоже можно было решить.

Я еще раз повторю, что сейчас мы получим. Даже наш коллега Олесь Доний из Киева, вы обратили внимание на его риторику?

Михаил Соколов: Отгородиться?

Владимир Рыжков: Хуже того, это риторика врага. Получается так, что наша пропаганда рисует образ врага из украинцев, а украинец, который у нас на телефоне, говорит зеркально тем же языком врага. Я боюсь, что мы можем получить.

Сегодня Генсек НАТО уже сказал о том, что НАТО может пересмотреть принципы приема стран в Альянс. Это намек на то, что Грузия и Украина, которая останется в том виде без Крыма, могут быть в экстренном порядке приняты в НАТО.

То есть на самом деле, если Кремль хотел предотвратить развитие такого рода событий, если Кремль хотел предотвратить потерю Севастополя и крымской базы Черноморского флота, мы можем получить прямо обратный эффект. Помимо изоляции в Совбезе ООН, помимо изоляции в ОБСЕ, помимо изоляции в Совете Европы мы можем еще получить экспансию НАТО прямо к нашим границам. И что тогда мы будем делать? При поддержке большинства украинцев.

Кстати, еще одна вещь, я сегодня говорил с одним человеком в Киеве, президентские выборы, которые им предстоят, очень сильно меняется баланс. Так как Киев – это полтора миллиона избирателей, которые традиционно голосовали за кандидатов с востока, теперь преобладание будет как раз у западных избирателей. Мы можем получить (но я надеюсь, что этого не произойдет, но по риторике Олеся я чувствую, что мы можем получить) народ, который относится к нам как к оккупантам, как к враждебной стране, который проголосует за более западного и радикального политика, который поставит программу разрыв связей с Россией, вступление в НАТО и так далее. И что тогда? Тогда мы будем говорить о цене Крыма?

Михаил Соколов: Сегодня Владимир Жириновский в своих речах, а он часто опережает Кремль, заявил, что необходимо расширять российские границы за счет Донбасса и других регионов Украины. В Украине люди некоторые с потерей Крыма уже смирились, но они чувствуют, что аппетиты в Москве растут.

Вы как считаете, Жириновский говорил от себя лично или это воля части истеблишмента?

Александр Тарнавский: В России нет единой позиции, есть разные "башни", как говорят, и может быть часть истеблишмента хочет двигаться дальше.

Михаил Соколов: А вы лично за или против, или остановиться надо в собирании российских земель?

Александр Тарнавский: Я бы считал, что речь не идет о собирании российских земель.

Михаил Соколов: Путин же сказал.

Александр Тарнавский: Я просто по-другому это оцениваю, не буду повторяться, чтобы экономить ваше эфирное время. В данной ситуации мне казалось, что чисто технически я не очень понимаю, как выразить волю людей, живущих на Юго-Востоке.

По моим данным, те данные, которые публиковались в нашей прессе, если формально русскими в Крыму считали себя около 60%, а если взять Луганскую, Донецкую область, то не больше 40. Если официальный Киев сделает референдум, то не факт, что там будет большинство, а если и будет, то очень шаткое. Референдум либо не состоится, либо люди не примут решение. Дальше двигаться по той логике, которая была предложена, невозможно. Я не очень понимаю чисто технологически, как можно ставить сейчас вопрос о присоединении Юго-Востока Украины к России.

Михаил Соколов: Кто-то говорил, что и Крым нельзя брать.

Олесь, скажите, пожалуйста, нет такого ощущения, я слышал от некоторых представителей вашей страны, что вы сами виноваты, сбросили Крым как неликвидный актив, не сопротивлялись бандитам, показали им слабость, не ударили по рукам, и вот теперь у вас отбирают сначала Крым, а потом, как просит Жириновский, займутся Донбассом, Луганщиной и так далее?

Олесь Доний: У бандитов, то есть у вашего руководства слишком много оружия. Да, у нас нет возможности противостоять военными методами. Поэтому единственная возможность противостоять России агрессивной, экспансионистской, неонацистской – это весь мир, который попробует выставить по какой-нибудь границе миротворческие войска. Если он не выставит по украино-российской границе, то Путин и его неонацисты пойдут дальше – Украина, Эстония, Латвия, Молдова, Беларусь, Польша. То есть нет какого-то места, где бы могла остановиться эта экспансия российская.

Поэтому сейчас единственное, с чем можно к миру обращаться – не создавать нового Мюнхена 1938 года. Потому что умиротворение Гитлера тогда привело к его экспансии. Сейчас умиротворение Путина приведет к его экспансии.

Михаил Соколов: Скажите, украинский народ сейчас бы проголосовал за вступление в НАТО?

Олесь Доний: Сейчас все социологические опросы показывают колоссальное желание большинства населения вступления в НАТО. Я не вижу другой возможности, чтобы можно было охранять свой суверенитет.

Более того, не только НАТО, я думаю, все порядочные люди сейчас в мире должны прекратить любые экономические отношения с агрессивной Россией. Не пускать русских на рынок, потому что русские придут и будут завоевывать.

Михаил Соколов: Так им это невыгодно!

Олесь Доний: Вопрос – выгода или мир, выгода или мораль? Сейчас вопрос добра и зла. Россия – это государство, которое пропагандирует агрессию и насилие. Любой человек, любое государство, которое будет бороться с агрессией и насилием, он будет за мир. И тут выгода не должна противопоставляться морали. Любой человек, любая структура экономическая, которая торгует сейчас с Россией, она помогает агрессору – эти деньги идут на войну.

Михаил Соколов: Но через Украину идут, например, газопроводы в Европу. Как вы с этим будете жить? Тогда, если вы ведете войну, вы должны перекрыть эти газопроводы, вы должны визовый режим ввести, вы должны высылать российских граждан с территории Украины, вы должны военное положение объявить. Вы так будете действовать?

Олесь Доний: Не мы ведем войну, а против нас. Напомню, что все провокации, в том числе с погромами и убийствами инспирированы на востоке, в Харькове, в Донецке российскими гражданами, есть прямые доказательства. Группы диверсионные, которые пойманы спецслужбами, они тоже были гражданами Российской Федерации.

В этой ситуации понятно, что Украина будет вынуждена защищаться в том числе на торговом фронте. Что касается виз, уже предложено Советом безопасности Украины ввести визовый режим с Россией, потому что оттуда идут агрессоры, оттуда идут диверсанты.

Михаил Соколов: А два миллиона украинцев, которые находятся на территории России и работают, вы что с ними делать будете?

Олесь Доний: Я вам скажу, что я приехал из Крыма, сейчас идет массовая миграция, люди боятся оставаться в России, выезжают в Киев, во Львов. Это уже не сотни – это тысячи людей. Потому что там бьют за украинский язык. Не будем забывать – это же русские, а русские воспитаны сейчас на милитаристских фильмах, на ксенофобии, на ненависти к кавказцам, к Западу, к другим языкам, к другой культуре. Поэтому очевидно, что каждый человек, который сейчас живет в России, он подвергает себя опасности.

Поэтому патриоты Украины будут вынуждены эмигрировать, а другие, очевидно, будут ассимилироваться этой нацией агрессивной. Посмотрите, у вас даже в студии выходец с Украины, но он же ментально русский, он готов захватывать, готов на свою бывшую родину наступать, в том числе танками и автоматами.

Михаил Соколов: Вы слышали вашего коллегу или визави, если так можно выразиться, из Киева. Получилось так: Россия захватила Крым и потеряла Украину.

Александр Тарнавский: Трудно сказать. Дьявол кроется в мелочах, каждый использует свою терминологию. В Европе есть такое понятие – толерантность. Когда нет сильной позиции, позиция слабая, тогда используются сильные выражения. Я к этому отношусь так, как отношусь. Потому что мы как бы в двух мирах живем. Коллега из Украины занимается, с моей точки зрения, пропагандистскими штампами, потому что он использует ту терминологию, которая мне недоступна. Я не считаю возможным верить про то, что он говорит.

Михаил Соколов: Украинское телевидение посмотрите, есть тоже в интернете. Вы же украинский язык, наверное, знаете.

Александр Тарнавский: Я знаю украинский язык. Вы считаете большинство жителей Крыма проголосовали за присоединение к России или нет?

Михаил Соколов: Я не знаю. Потому что правила проведения референдума таковы, что я не знаю, я не могу сказать ни да, ни нет. Если бы это был референдум под международным контролем, с участием, я бы точно знал, что крымские татары голосуют, что есть международные наблюдатели, что не избивают журналистов, что все честно проходит. Если бы Венецианская комиссия сказала бы, что этот референдум проходит абсолютно идеально. Если бы украинские власти как в Шотландии сказали: хорошо, пусть решат. Лондон сказал шотландцам – решите сами, хотите жить независимо – пожалуйста. Я бы, наверное, с интересом посмотрел на этот результат и поехал бы. Поехать не успел, то, что слышу, вижу и читаю, меня не убеждает в том, что большинство было за.

Были опросы очень уважаемых социологов по Крыму до начала кризиса в Украине: 41-42%, самый высокий уровень по Украине, было за присоединение к России Крыма. 42%, а не 95%, сколько нарисовали.

Я хотел еще к одной теме переключиться. Только что президент Обама подписал указ о введении санкций в отношении ключевых секторов российской экономики и о санкциях в отношении ряда российских официальных лиц и банков. Таким образом, ушли в прошлое эти разговоры о том, что санкций не будет, что они будут слабые, что пострадают госпожа Мизулина и господин Миронов, ваш лидер. Вот теперь это все становится реальностью.

Владимир, могут быть жесткие санкции в отношении России?

Владимир Рыжков: Я стараюсь быть профессионалом, я хочу изучить, то, что он подписал, потому что наверняка будет опубликовано. Боюсь выглядеть несолидно и непрофессионально.

Но я могу сказать, что момент выбран для присоединения Крыма очень неудачный. Потому что скорее всего результатом того, что сейчас происходит, в этом году будет уже не нулевой рост, а я прогнозирую спад российского ВВП. Официальные данные прогноза говорят о том, что за первые три месяца из России уйдет 75 миллиардов долларов, и это больше, чем за весь прошлый год. Это сравнимо по масштабам только с пиком кризиса 2008-2009 год. Алексей Кудрин прогнозирует, что уйти может до 200 миллиардов долларов. В свою очередь это приведет к дальнейшей девальвации рубля. Девальвация рубля уже привела к тому, что продукты питания в среднем подорожали на 15%, и это уже бьет по карману всех самых простых людей. У нас очень тяжелая ситуация в банковской системе.

Я думаю, что мало кто из наших слушателей знает, что долги населения банкам достигают 10,5 триллионов рублей по потребительским кредитам. Греф на днях на закрытом совещании у премьера Медведева попросил массированной поддержки банковской системы, чтобы избежать кризиса плохих долгов. Порядка двух с половиной триллионов рублей, четверть доходной базы, достигли уже долги регионов, и они продолжают быстро расти.

Несомненно, санкции, которые сейчас будут введены американцами, очень сильно ударят по экономике, потому что у нас 700 миллиардов долларов внешний долг российского корпоративного сектора. Для того, чтобы просто поддерживать эти долги, выплачивать проценты, им надо переаккредитовываться. Где они теперь будут переаккредитовываться, если этот источник кредитования будет закрыт, я не понимаю.

То есть, видимо, побежим как Янукович, пытаясь себя спасти, в Китай, будем просить у китайцев, у которых более 4 триллионов долларов резервов. В промышленности у нас уже спад в реальном исчислении, уже идет сокращение расходов на социалку, на поддержание школ, больниц, все уходит на заработную плату, при этом сама инфраструктура не поддерживается. Поэтому я полагаю, что нам придется заплатить, я надеюсь, что это не так, но боюсь, я так аккуратно выражусь, я согласен с Александром, что нужно использовать язык вежливых людей, воспитанных, боюсь, что в этом году цена за Крым будет не только международная изоляция, не только санкции, но цена будет иметь совершенно конкретные экономические выражения в снижении доходов людей, в росте цен, в девальвации рубля, в дальнейшем упадке образования, здравоохранения, науки. То есть цена будет достаточно большая.

Вы знаете, наши люди интересные. Я ехал на днях с таксистом, спросил его: “Ты готов заплатить снижением своих доходов за Крым?” – “Да запросто”. – “А сын у тебя есть?” – “Есть”. – “Взрослый?” – “Взрослый”. – “А ты готов его послать в Крым воевать?” – “Готов”. – “А если он там погибнет?” – “Если надо, я его воспитал патриотом, ради России, ради величия и так далее”. Мне кажется наши люди в этом смысле…

Михаил Соколов: Неадекватны? Извините, Владимир.

Владимир Рыжков: Я бы избежал таких оценок, я просто скажу, что если народ не осознает, что цена будет – это один вопрос, если народ осознает, что цена будет в том числе его жизнь, доходы и так далее и готов эту цену платить, то это выбор самого народа.

Михаил Соколов: Александр, вы готовы заплатить и сына послать в Крым?

Александр Тарнавский: Я бы Владимира поддержал, он в целом достаточно нейтрально, а мог бы еще пожестче охарактеризовать нашу ситуацию. Но вопрос в другом – в неправильной политике российского правительства. Потому что, насколько я понимаю, Владимир оппозиционный политик, наша партия по-своему оппозиционная и другие партии.

Михаил Соколов: У вас одна партия теперь, называется “Единая аннексия”. Или “Справедливый аншлюс”.

Александр Тарнавский: Я спокойно среагирую, но словами отвечу. Мы же говорим о том, где позитив найти. А позитив, например, в том, что наше правительство, почему наша партия постоянно не голосует за бюджет, когда мы с одной стороны допдоходы, которые поступают от продажи дорогой нефти откладываем в резервный фонд, а после этого покупаем американские.

Михаил Соколов: А теперь все резервы прогуляете в Крым.?

Александр Тарнавский: Не мы, а правительство. Вопрос в другом, что надо перестраивать нашу линию поведения. 720 миллиардов долг корпоративного сектора – сумасшедшая сумма, причем она за два года выросла. Что мы не пытаемся сделать сейчас – это остановить сумасшедший рост задолженности. С одной стороны мы покупаем под полпроцента государственные американские бумаги, при этом занимаем на рынке.

Михаил Соколов: Теперь не будете занимать?

Александр Тарнавский: Не мы, а правительство. 10 миллиардов долларов мы отдаем для резервного фонда, а потом эти деньги отправляем на кредитование американской экономики, при этом 20 миллиардов долларов мы занимаем под 6-7% годовых. Когда мы задавали Кудрину, потом Силуанову вопрос: что вы делаете, даже объяснения нет? Мы тренируемся, чтобы остаться на рынке.

Я надеюсь, что оппозиция разная, и системная, и несистемная предлагает постоянно разумные вещи, я надеюсь, что правительство нынешнее вынуждено перед лицом ухудшения состояния экономики слышать и хотя бы некие здравые идеи воспринимать, потому что общество должно быть более консолидировано.

Михаил Соколов: Вы слышали позицию российских политиков, я хотел вас спросить о двух вещах. Во-первых, ваша оценка санкций и могут ли они повлиять на Россию? И во-вторых, что вы сами собираетесь делать? У вас захватывают собственность в Крыму, объекты военные, украинский флот. Вы что-нибудь не хотите у “Газпрома” конфисковать, например?

Олесь Доний: Как по мне, то мир достаточно слабо еще реагирует на агрессию со стороны России. Это связано со многими факторами – и с консервативностью, достаточно медленной традицией, и то, что достаточно много агентуры, русских спецслужб, купленных политиков, журналистов – это тоже ведь правда – в мире. С другой стороны, как и после советской агрессии в Афганистане, мир будет вынужден соответственно действовать с Россией.

Что касается наших действий, да, у нас нет сил противостоять на военном фланге, да, партизанское движение начнется, только когда Россия углубится вглубь страны, партизанское движение причем не со стороны армии, а больше со стороны обыкновенных людей. Но, тем не менее, что мы можем делать и что мы уже делаем, конечно, любой товар, который куплен и сделан в России – это помощь врагу, агрессору, войне. Упаковка чая, сделанная в России – это помощь войне. Поэтому любые товары, которые изготавливаются в России, необходимо бойкотировать, их необходимо не покупать.

Михаил Соколов: А как насчет “Газпрома” и российской собственности?

Олесь Доний: Мы ничего не будем захватывать. Мы как раз, в отличие от России, демократическое государство, правовое государство, у нас много проблем, но тем не менее, у нас нет такого агрессивного мышления. Поэтому на уровне общественности уже идет агитация – русские товары покупать нельзя. Это страна-агрессор с неонацистской психологией.

Михаил Соколов: А двигатели с военных заводов Украины поставлять в Россию можно?

Олесь Доний: Понятно, что мы придем к тому, что всякое экономическое сотрудничество со страной-агрессором придется прекращать.

Михаил Соколов: Понятная позиция. Олег Викторович из Екатеринбурга, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Владимиру Рыжкову. Он говорил о договоре 1997 года с Украиной, были еще Хельсинкские соглашения 1975 года, их кто-то отменял? К Олесю Донию вопрос: у нас миллионы украинцев работают в России, они возвращаются на Украину или нет?

Владимир Рыжков: Разумеется, я в курсе про Хельсинкские соглашения. Хельсинкские соглашения 1975 года гарантировали суверенитет и неизменность границ. Но после распада Советского Союза все государства, их было 15, бывшие республики вошли в состав Организации Объединенных Наций, и эти новые границы были международно признаны, в том числе они были признаны самой Россией в рамках ООН, ОБСЕ, кстати, в рамках СНГ, членом которого является Украина и является Россия. То есть во всех международных форматах мы признали эти новые границы Украины. Поэтому если кто и нарушил сегодня Хельсинкские соглашения – это, к огромному сожалению, моя страна, Российская Федерация.

Михаил Соколов: Я хотел одну еще новость рассказать, что президент Азербайджана заявил, что в ближайшее время вернет себе Нагорный Карабах, захваченный Арменией.

Владимир Рыжков: Это ящик Пандоры.

Михаил Соколов: Ящик Пандоры открылся, все поехало дальше, дальше…

Владимир Рыжков: Прецедент Косово здесь совершенно не работает, потому что Косово не вошло в состав никакого государства, Косово объявило независимость, часть стран признала, часть нет. Кстати, часть стран Европейского союза до сих пор не признала. Не было такого, чтобы одна страна признала часть другой страны, а потом забрала себе. Поэтому действительно после 1945 года ни одного прецедента подобного не было.

Михаил Соколов: Уже называют разнообразные цифры, сколько будет стоить содержание Крыма, сейчас идет перекупка военных украинских, пенсионеры, мост, электроснабжение и прочее, счет идет на миллиарды долларов.

Вы когда в Госдуме голосовали сейчас, вы получили какие-то внятные разъяснения, сколько это все будет стоить российскому налогоплательщику:

Александр Тарнавский: В документах, которые были, этих цифр не было. Есть цифры, которые опубликованы в прессе, это приняли к сведению. Но в данной ситуации ориентир более-менее понятен. Есть плюсы от этого, если мы говорим про экономическую составляющую: есть стабильность для Черноморского флота, есть Крым как перспективная здравница, есть возможности для ее развития. Конечно, есть инвестиции, расходы, связанные с повышением уровня жизни. Уже приводилось в прессе и на совещаниях, что уровень жизни украинцев как минимум в два раза ниже, чем россиян, тех же пенсионеров, поэтому определенные выплаты будут сделаны.

Михаил Соколов: Олесь, вы будете блокировать поставки воды, электроэнергии из Украины в Крым?

Олесь Доний: Украина уже заявила, что мы ничего не блокируем, там проживают наши граждане. Более того, Степной Крым – это население в основном украинское этническое, на севере и в центре крымско-татарское население, которое проживает компактно. Там были произведены фальсификации, в основном это население бойкотировало этот лже-референдум. Понятно, что Украина и сейчас, кстати, поставляет продукты питания в Крым.

Именно с Российской Федерацией любые экономические отношения придется вначале уменьшать, а потом они будут сведены, надеюсь, к нулю, потому что любые поставки в страну-агрессор только подстегивают к дальнейшей агрессии.

Михаил Соколов: Есть такая оценка последствий крымского кризиса для оппозиции. Александр, вы представляете легальную оппозицию, Владимир внепарламентскую.

Просто-напросто, что вам всем конец, поскольку в этом патриотическом угаре люди будут смотреть на Путина как на божество, рейтинг его растет и растет, на этом рейтинге он пройдет и 2018 год, а потом еще какую-нибудь страну ограбит, Казахстан, например, или что-нибудь еще присоединит и станет пожизненным президентом.

Владимир Рыжков: Любой угар проходит сразу, как только вы проветрите помещение. Я думаю, что никакой угар не может продолжаться, если в него не подбрасывать новые поленья, например, Донбасс, Луганск, северный Казахстан, 6 областей, в которые может превратиться Белоруссия. Если не подбрасывать поленья в этот очаг, то угар прекратится очень быстро, как только люди почувствуют на своем кармане экономические последствия. А они почувствуют уже в этом году, я, к сожалению, в этом уверен.

Что касается оппозиции, у меня никогда не было цели лично с кем-то бороться, кого-то лично свергать. Я всегда, если критикую, я критикую политику, я всегда критикую решения, я всегда критикую систему. И в этом смысле, я считаю, что если мы будем говорить об экономике и говорить о тех провалах и о той бесперспективности, то у оппозиции есть все перспективы.