Владимир Кара-Мурза: Сегодня, после состоявшегося в Крыму референдума, было объявлено о международных санкциях в отношении Кремля. Грозит ли Москве международная изоляция? Об этом мы поговорим с нашим гостем – Юрием Ильичем Рубинским, руководителем Центра французских исследований Института Европы РАН. У нас на прямой связи будет Сергей Станкевич, бывший народный депутат СССР, и Владимир Огрызко, дипломат, бывший министр иностранных дел Украины.

Юрий Ильич, какие исторические аналогии вам приходят на память?

Юрий Рубинский: Безусловно, для меня лично – 1956 год, Венгрия, и 1968 год, Чехословакия. В какой-то степени, гораздо меньшей, – это 1979 год, ввод ограниченного контингента в Афганистан. Во всех этих случаях реакция общественности была совершенно иной – довольно-таки пассивной и равнодушной. В нынешнем случае, безусловно, значительное большинство не только жителей Крыма, но прежде всего России очень бурно приветствовало воссоединение Крыма с Россией. Последствия – это уже вопрос другой.

Сергей Станкевич: У меня каких-то явных аналогий нет, это случай, по-моему, достаточно особенный. А вот в восприятии, в массовом сознании огромного большинства российских граждан тут другая аналогия: они это, скорее, воспринимают как воссоединение двух Германий, которые полвека были разъединены, а потом берлинская стена рухнула, и они опять воссоединились. Что касается меня, я не нахожу аналогий в близкой нам истории Европы.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Станиславович, повлияют ли на Кремль санкции, объявленные Евросоюзом и Америкой, сделают ли они Россию страной-изгоем?

Владимир Огрызко: Мне кажется, что Россия уже сделала себя изгоем. Если мы посмотрим на последние заседания Совета Безопасности ООН, большего изгоя и искать уже не нужно. Это печальный результат той абсолютно неадекватной, авантюрной политики, которую Кремль сегодня ведет не только против Украины, но против всего международного сообщества – и получает соответствующий ответ. Он пока, я бы сказал, больше символический, чем практический, потому что назвать адекватным ответом то, что сейчас сделано Евросоюзом и США, наверное, нельзя. Но это пролог к более жестким и чувствительным мерам, которые безусловно последуют. Так что с этой авантюрой нужно, мне кажется, быстро заканчивать, возвращать войска на места своего временного базирования в Крыму, а остальные самым быстрым способом выводить, и на этом ставит точку. И извиниться перед всем миром и украинцами.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение политолога Маши Липман, сотрудники Карнеги-центра, которая считает, что Россия уже осуществляет дестабилизацию на востоке Украины.

Мария Липман: Я думаю, что можно с большой уверенностью предполагать, что Крым будет включен в состав России. Я думаю, не для того проводили референдум с такой невероятной поспешностью и с такой неясной правовой базой, чтобы потом оставить это в подвешенном состоянии. Крым уже сегодня устами своих новых руководителей заявляет, что он хочет войти в состав России как независимое государство, именно такая выбрана модель. И по всей видимости, Россия не откажет Крыму в этой просьбе. То есть Крым станет, по версии России, легитимной частью Российской Федерации, но этот переход Крыма из Украины в Россию никем другим, я полагаю, признан не будет, – ни западными странами, ни самой Украиной, для которой это просто оторванный кусок от ее территории, по конституции Украины по-прежнему входящий в ее состав. Российские войска стоят в непосредственной близости от границы, отделяющей Украину от России. В самих восточных регионах ситуация крайне нестабильная, опасная, там происходят стычки, уже есть человеческие жертвы. Там захватывают государственные здания сторонники сближения с Россией, вступления в Россию. Таким образом, действия по дестабилизации ситуации в Украине, в ее восточных регионах Россия уже осуществляет.

Владимир Кара-Мурза: Почему крымская тема столь болезненна в истории России?

Юрий Рубинский: Во-первых, конечно, Крымская война – очень болезненный эпизод в истории России XIX века. Это была кровавая, тяжелая война, против России воевали Великобритания, Франция, Турция. Россия войну проиграла очень тяжело, ей было запрещено держать флот на Черном море. Этот запрет продержался до 1870 года. Одним словом, воспоминания о первой севастопольской эпопее, с Нахимовым и так далее, – это, конечно, часть российской истории. В последнее время отношения между украинцами и русскими в Крыму были совершенно нормальными. В какой степени вся украинская власть с 1991 года успешно управляла Крымом – здесь есть вопросы, но это касается Украины в целом, как государства, и прежде всего – с экономической точки зрения. Я бы сказал, что волна эмоций, которая прокатилась по России в связи с отделением Крыма от Украины и вероятным вхождением его в Россию отражает не нечто связанное с Крымом, а гораздо большее. Это ощущается как некая компенсация, как реванш за долгое чувство унижения, какого-то комплекса неполноценности со стороны Запада после распада Советского Союза. То, что Россия стала региональной державой второго ранга, ощущалось болезненно. И этот синдром ущемленности затрагивает не только часть элиты, но и довольно широкие слои населения.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Андрей Сушенцов, сравнивая ситуацию с Южной Осетией, напоминает, что положение Украины и Грузии существенно отличается.

Андрей Сушенцов: Грузия в 2008 году, стабильное цивилизованное государство, по сути, совершила агрессию против своих граждан и против российских миротворцев. Она контролировала ситуацию и пыталась ввести Запад в заблуждение по поводу обстоятельств происшедшего. А на Украине сейчас, по сути, происходит коллапс государственности, на территории государства несколько центров инициативы, один в Киеве, другой на востоке и юге страны, в Крыму отдельная группа лиц, и ситуация развивается не по чьей-то единой воле. В этих обстоятельствах параллели между Грузией и Украиной несколько искусственны. Думаю, что при внимательном рассмотрении очевидно, что каждый из этих случаях должен быть оценен согласно обстоятельствам, в которых они протекают.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня временно исполняющий обязанности президента Украины Турчинов распространил заявление о том, что Киев никогда не смирится с аннексией Крыма, и что украинскому народу противостоит не русский народ, а политическое руководство Российской Федерации. Насколько эффективны меры ареста счетов двух десятков функционеров Украины и России?

Сергей Станкевич: Я полагаю, что никакие санкции ситуацию сейчас не изменят. Я не представляю, каково должно быть давление на руководство России, чтобы оно с этого этапа отыграло назад. Можно было договариваться, но это было надо делать раньше. И был момент, когда договоренность лежала на столе и даже была подписана. Напомню, было соглашение от 21 февраля нынешнего года, основным спонсором этого соглашения был Евросоюз, три министра Евросоюза поставили свои подписи в качестве гарантов, а основными подписантами был легитимный президент Украины и два лидера оппозиции. Янукович, Кличко и Яценюк контролировали практически три четверти Верховной Рады, то есть соглашение было прочное, и его оставалось только исполнять. Но оно было снесено буквально на следующий день силовым давлением, потому что боевики, вышедшие на площадь, не приняли это соглашение. С этого момента Украина сорвалась в такой водоворот смуты и нарастающего конфликта. Россия и США, хотя и не были подписантами этого соглашения, но устные заявления официальных лиц были в его поддержку.

Сейчас еще можно, пожалуй, вернуться к этому соглашению, скорректировав его, убрав некоторые положения. Например, возвращение Януковича не рассматривается, а остальные положения этого соглашения могут исполняться и сейчас. Скажем разоружение неформальных группировок, конституционная реформа с перераспределением полномочий в пользу регионов, и целый ряд других полезных элементов. Нужна повестка дня для переговоров, а сейчас она отсутствует. Требования к России радикальны, и нет желания признать, что на стороне России есть какие-то интересы, которые были не учтены, существенные права, которые были нарушены. Если мы вернемся к поиску компромиссной повестки дня и к переговорам, я думаю, многое еще можно поправить.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Маша Липман считает, что Россия напрасно апеллирует к опыту Косово.

Мария Липман: Россия апеллирует, конечно, к опыту Косово, и надо сказать, что это не вполне безосновательно. Когда ситуация с Косово развивалась, и Запад уже приближался к тому, чтобы признать независимость Косово, с американской стороны звучали заявления, что Косово – это не прецедент. Самое главное различие, наверное, состоит в том, что Косово именно стало независимым государством, а не было присоединено к Албании или к США, что уже совсем нелепо. Россия не стремится и не пытается сколотить какую-то коалицию, что было ключевым для США, собрать какое-то весомое количество важных стран, которые бы разделяли представления США о том, что хорошо, а что плохо для югославского кризиса, для разных сторон в этом кризисе. Тем не менее, как бы мы ни перечисляли различия, сходства есть. Потому что США и их союзники способствовали тому, чтобы Косово было отделено от Югославии, чтобы оно стало независимым государством под патронатом, при содействии коалиции западных стран. Разумеется, каждая из сторон, одна упирает на сходства, другая упирает на различия, но правда состоит в том, что, конечно, целый ряд сходств существует.

Владимир Кара-Мурза: Уместны ли ссылки на ситуацию в Косово в отношении Крыма?

Владимир Огрызко: Я себе позволю еще кое-что прокомментировать. Относительно передачи Крыма как подарка Хрущева. Это был очень специфический подарок, потому что Крым был в состоянии такой экономический разрухи, что уже не мог функционировать. И его отдали Украине, чтобы эта часть территории начала экономически возрождаться. Сегодня, как и много лет назад, Крым без Украины функционировать просто физически не сможет. Если вы посмотрите на прилавки сегодняшних магазинов в Симферополе, то вы убедитесь в том, что почему-то начинают пропадать продукты.

Теперь относительно комплекса неполноценности. Это действительно величайшая проблема России, не только руководства, но и российского общества, которое видит смысл существования государства не в том, чтобы создать демократические, правовые, социальные нормы, которые удовлетворяли бы население, граждан этой страны, а в том, чтобы мерить свое величие количеством присоединенных территорий. Но это логика даже не ХХ, и даже не XIX, а XVIII века. Уже пора, наконец, вернуться в современность и увидеть, что у нас XXI век, и нужно жить по совершенно другим понятиям и критериям. Относительно сравнения Грузии и Украины, есть очень хороший знаменатель в этих ситуациях – в обоих случаях была очевидная агрессия со стороны Российской Федерации. Весь мир говорит об этом, и только некоторые московские политологи считают, что все наоборот.

Если говорить о соглашении от 21 февраля, удивительно, когда нам сегодня рассказывают, что нам нужно сделать в соответствии с этим соглашением, но при этом специальный представитель президента России почему-то отказался визировать это соглашение. Как-то странно звучат сегодня предложения МИДа о том, как и что нам нужно делать, как нам проводить конституционную реформу, обустраивать свое государство, взаимодействовать с теми или иными партнерами... Дорогие друзья, это хорошая иллюстрация того неоимпериализма, который никак не может выветриться из голов нынешних руководителей в Москве. Конечно, нужна повестка дня для переговоров, но она только тогда может быть реальной, когда мы вернемся к статус-кво, когда все стороны займут исходное положение, когда так называемый референдум, который никто в мире не признал, все эти неадекватные с точки зрения ни украинского, ни международного права вещи будут ликвидированы.

Относительно Косово. Скажите, есть ли такое понятие, как народ Крыма? С таким же успехом можно сказать – народ Тамбовщины или Вологодчины. Есть очевидные нормы международного права, которые определяют, каким образом отделяется то или иное государство, как это происходит. Так вот, сейчас очень многие в Москве сравнивают ситуацию с Шотландией, а не с Косово. В Шотландии будет референдум, но его готовят 2,5 года, там есть согласие между шотландским парламентом и парламентом Великобритании. Там есть понимание, что он не будет проходить под дулами автоматов, что там будут международные наблюдатели, а не присланные казачки, которые якобы что-то видели. Посмотрите, в Севастополе проголосовало 123 процента за присоединение к Российской Федерации. Это просто профанация!

Владимир Кара-Мурза: Политолог Андрей Сушенцов напоминает, что санкции никак не повлияли на Россию в конфликте с Грузией.

Андрей Сушенцов: В 2008 году Грузия надеялась, что Запад примет точку зрения Тбилиси и введет санкции. Речь шла даже о военном противостоянии с Россией, но Совет национальной безопасности США два дня обсуждал способы военного содействия Грузии и фактически решения не были приняты. На тот момент США осознавали, что война между Россией и США из-за Грузии невозможна. Санкции были тоже на тот момент элементом психологического давления на Россию, ни чем существенным это не кончилось, и позже отношения между Россией и Западом в значительной степени нормализовались. Думаю, что подобным образом события будут развиваться и в ситуации с Украиной.

Владимир Кара-Мурза: Может ли так же скоро наступить примирение между Россией и Западом, как в случае в Грузией?

Юрий Рубинский: Трудно сказать. Это в большой степени зависит от дальнейшего развития событий на юге и востоке Украины. Если за Крымом последует какая-то форма отделения восточных и южных областей Украины, тогда не исключена большая кровь в этих регионах. Мне бы не хотелось ожидать такого хода событий, потому что это явно контрпродуктивно для самой России, безусловно. Другая ситуация, при которой проблема будет введена в какие-то переговорные рамки, будут даны гарантии с разных сторон, все это возможно. В конце концов, после Чехословакии начался пик разрядки, были подписаны в 1975 году Хельсинкские соглашения. Если в Украине с участием России произойдет что-то более серьезное, чем то, что мы уже увидели, тогда между Россией и Западом, ЕС и США, неизбежен ледниковый период, и тогда нужно будет выбирать, в какой степени такие компенсации будут возможны. С другой стороны, важно, как будут складываться отношения России с ее партнерами по Таможенному союзу и Китаем. Китай воздержался в Совете безопасности, предложил свое посредничество и даже некоторую схему конкретизировал. И Китай здесь выигрывает, учитывая тот факт, что Россия будет больше зависеть от Китая, не только по экономическим, но и по политическим вопросам. И ясна тональность российско-китайских отношений, я думаю, очевидно, какая страна будет больше платить за дружбу.

Владимир Кара-Мурза: Маша Липман, эксперт Карнеги-центра, напоминает, что Россия для Запада – традиционно тяжелый партнер.

Мария Липман: Россия для Запада на протяжении последних десятилетий является трудным партнером. Даже больше – весь тот период, когда Владимир Путин является лидером страны в том или ином качестве. Сейчас мы вступаем в период конфронтации. Никакого движения к компромиссу не намечается ни с чьей стороны, ни малейшего намека на сближение позиций нет. Стороны разговаривают, контакты очень интенсивные, постоянные встречи между министром иностранных дел России и американским госсекретарем, происходят разговоры между президентами. Но это все категорически не помогает сблизить позиции. США и все остальные страны так или иначе высказываются по вопросу об украинском кризисе. Позиции или диаметрально иные, или уклончиво-иные, как позиция Китая.

Владимир Кара-Мурза: Насколько удачным был ход российской делегации в ООН – наложить вето на резолюцию Совета безопасности ООН?

Сергей Станкевич: Я еще ра хочу сказать, что соглашение от 21 февраля было как раз таким разумным компромиссом, который устраивал все стороны – и подписантов, и трех гарантов от Евросоюза, и две страны, которые сделали устные заявления в поддержку, Россию и США. Вот этот компромисс и надо было реализовывать. К сожалению, он был силовым образом снесен, и дальше стороны перешли к односторонним действиям. Односторонние действия были предприняты по формированию нового правительства, представляющего в основном один регион и одну политическую силу в Киеве. И односторонние действия были предприняты Россией, как она понимала собственные интересы.

Сейчас позиция России в Совете безопасности, когда она осталась в одиночестве при воздержавшемся Китае, не представляет собой какой-то фатальной проблемы и чего-то принципиально нового. Напомню, что Советский Союз оставался десятки раз в одиночестве в Совете безопасности, и при этом он продолжал отстаивать свою идеологически мотивированную точку зрения. Так что само по себе это не новость и не проблема. Не являются новостью или проблемой и те санкции, которые уже применены или будут применены. Но вот что действительно является проблемой для России, – это втягивание в длительное противостояние, когда ситуация непринятия России на разных уровнях и разных площадках препятствует нормальному развитию. То есть вялотекущая блокада, не дающая возможность спокойно развиваться. Это, конечно, проблема, которую России необходимо избежать, в том числе и путем переговоров.

Правда, я полагаю, что переговоры могут не состояться в ближайшее время, должна пройти адаптация к ситуации, возникшей сейчас. А после все-таки дело закончится переговорами, в которые я верю. Особенно я верю в переговоры с Европой, потому что Россия будет первой страдающей стороной в этой ситуации, но Европе тоже не нужен затяжной конфликт. И я думаю, что именно на линии Россия – Евросоюз родится новый компромисс взамен того, который мы потеряли 21 февраля.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Андрей Сушенцов считает, что санкции Запада на повлияют на Россию в нынешней ситуации.

Андрей Сушенцов: Видно, что уже происходит отход от единой линии, и что все больше Запад задумывается о предложениях России о конституционной реформе в Украине. Я думаю, что в ближайшей перспективе, исходя из того, что уже было сделано участниками этой ситуации, заметного влияния возможные санкции не окажут на внешнюю политику России. В условиях глобального рынка труда любые экономические санкции будут оружием, которое наносит урон одновременно и России, и ее партнерам, прежде всего в Евросоюзе. Поэтому санкции, я думаю, не будут носить глубокого характера.

Владимир Кара-Мурза: А какие санкции вообще будут приняты?

Владимир Огрызко: Мне кажется, главное, что ощутит Россия, – не санкции. Если были искренними слова, что Украина – братское государство для России, то можно с большой уверенностью сказать, что на этом можно поставить точку. Россия с этого момента потеряна для 99 процентов украинцев. Благодаря агрессивным действиям, которые мы сейчас переживаем, очень быстро сплотилась украинская нация. 79 процентов украинцев сегодня выступают за немедленное вступление Украины в НАТО. Мы должны очень серьезно поблагодарить кремлевское руководство за консолидацию украинской нации и четкую ориентацию.

Относительно юга и востока Украины. Сегодня, наконец, наши правоохранительные органы начали реально работать и ежедневно задерживать десятки террористов, которые инфильтруются на территорию Украины с российской территории, с поддельными документами, с вооружением. Если вдруг на юго-востоке и где-то еще возникнут волнения, нужно понимать, что они инспирируются этими диверсионными группами в прямом понимании этого слова. Но наконец-то, слава богу, наши правоохранительные органы начали отлавливать руководителей так называемых борцов за воссоединение, и после этого активность людей, которые поддерживали эти псевдоидеи, быстро сошла к нулю. Если раньше собирались там 3 тысячи борцов за воссоединение, то сегодня уже тысяча, а завтра будет еще меньше. С этим вопросом, я думаю, мы разберемся.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Маша Липман констатирует, что Украина находится в отчаянном положении.

Мария Липман: Украина находится в отчаянном положении по всем фронтам – и экономически, и политически, и в том, что касается украинской нации, которая продолжает оставаться разделенной. Украина существует в тех границах, в которых существовала, за вычетом Крыма, но сама государственность Украины под угрозой, целостность территории страны нарушена. Что касается восточных территорий, непонятно, в какой мере украинские власти, нынешние или будущие, будут обладать контролем над этими территориями. Западное сообщество Украине намерено помогать, выделять довольно значительные средства, но пока в Украине не прошли выборы, в ней будет, видимо, меняться конституция. Возможно, будут происходить какие-то еще радикальные изменения, но деньги выделяются именно сейчас. Есть, конечно, Верховная Рада, но есть еще и Майдан, с которым каким-то образом осуществляются консультации, структура довольно необычная.

Владимир Кара-Мурза: МИД России призвал создать группу помощи Украине, которая сделает из этого государства федерацию, без Крыма, но с двумя государственными языками. Можно ли верить, что Россия не причастна к ситуации в Украине?

Юрий Рубинский: Я считаю, что украинские элиты обанкротились полностью, и это трагедия украинского народа. Я сам родился в Киеве и до войны 10 лет прожил в Харькове, я знаю эту страну. Сегодня в Украине столкнулись геополитические интересы глобального масштаба. И Россия могла бы пойти на контрмеры по вопросам Сирии, иранского ядерного досье, вывода войск НАТО из Афганистана и так далее, где в последние годы наметилось взаимодействие России с Западом. В целом, я думаю, идти по этому пути – коллективное самоубийство.

Сергей Станкевич: Когда Украина в 1991 году возникла как независимое государство, она была государством с двумя опорными этносами – украинским и русским. Если бы в Украине за 23 года сложилась гражданская нация, учитывающая интересы двух опорных этносов, с федеративной структурой, с двумя языками, если бы все развивалось демократично и гармонично, если бы сохранилась автономия, которая была гарантирована Крыму в 1992 году, я уверен, что не так конфликтно выглядела бы нынешняя история Украины. Автономия Крыма была полностью ликвидирована в 1995 году, просто забрали все права, вплоть до начальников районов руководителей стали присылать из Киева, все налоги стали забирать, начался языковый и культурный прессинг, довольно серьезный, и там копились обиды и взрывной материал. И вот сейчас – взорвалось. Не поздно сейчас учесть сделанные ошибки и понять, что на юго-востоке Украины действуют не только инфильтрованные диверсанты, а есть реальная озабоченность огромной массы русского населения, что с ними будет теперь расправа, что им и раньше не очень давали самовыражаться, а теперь вообще головы поднять не дадут. И принципиальное отрицание того, что эта проблема существует, наглядно демонстрирует, где лежат истоки во многом нынешнего конфликта.

Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите выход из положения?

Владимир Огрызко: Согласен с коллегой, что соглашения должны исполняться. Особенно это цинично звучит сегодня, когда Россия нарушила все возможные соглашения, которые она и подписала, начиная от будапештского меморандума, больших договоров 1997 года, черноморских соглашений, уже не говоря о таких международных инструментах, как нормы ОБСЕ, документы ООН и так далее. Их нужно соблюдать, а не просто декларировать, а потом рвать на мелкие кусочки. Никогда россияне не были опорным этносом в Украине, это очередная фантазия, с которой нужно попрощаться. У нас живут и россияне, и поляки, и евреи, и греки, и болгары, и румыны, и молдаване, и никто из них не является опорным этносом. У нас украинское государство, где живут украинцы и все остальные граждане каких угодно национальностей, и мы все есть украинский народ. Мы не делим себя на опорные или не опорные, мы не понимаем, что это такое. А что касается разговоров о притеснении русскоязычного населения, то вопрос: а что такое русскоязычное население? А если немец говорит по-русски, я говорю по-русски, это тоже все русскоязычное население? Нам не нужна защита России для русскоязычного населения! Тут говорили, что нужна стабилизация. Безусловно! И не мешайте украинскому народу идти тем путем, который он выбрал. И этот выбор уже окончательный, после последних событий Украина никогда не вернется ни в Таможенный союз, ни в СНГ. Выбор сделан, и вы нам помогли его сделать очень быстро!