Елена Рыковцева: Это последний выпуск "Лицом к событию" перед референдумом в Крыму. Я представляю наших гостей: Тофик Шахвердиев, кинодокументалист, вот-вот появился журналист Аркадий Бабченко. На связи из Симферополя Рефат Чубаров, лидер Меджлиса крымских татар. Рефат, перед тем, как идти в эфир, я очень внимательно выслушала пресс-конференцию премьер-министра Аксенова – это шло в прямом эфире по каналу "Россия-24". Задавали ему массу вопросов иностранные и российские журналисты, в том числе и крымские, украинские. Он сказал, что позиция крымских татар не выражается Меджлисом, что это некая группа, которая отстаивает такие взгляды, что нужно бойкотировать референдум, но большинство крымских татар придет и проголосует за вхождение крымских татар в состав России. Как вы оцениваете это его суждение?

Рефат Чубаров: Несколько дней назад была внеочередная сессия Верховной Рады Крыма. Исходя из разных мотиваций, в том числе и, понятно, чтобы привлечь на свою сторону крымских татар, Верховная Рада Крыма приняла постановление о гарантиях восстановления прав крымско-татарского народа, в этом постановлении есть пункт, в котором Верховная Рада говорит о том, что признается Курултай крымско-татарского народа и Меджлис крымско-татарского народа. Они исходят из того, что эти представительные органы, избираемые самими крымскими татарами, действительно представляют интересы практически всех крымских татар. Сегодня в Крыму прошли такие локальные митинги людей, которые выступают против референдума, которые призывают убрать войска. В этих митингах в совокупности приняло участие более 40 тысяч людей, из них подавляющее большинство крымских татар. У меня нет необходимости сейчас дискутировать с господином Аксеновым по поводу того, кого представляет Меджлис или он сам. Господин Аксенов вместе с "Русским единством" на последних выборах в Верховную Раду Крыма взял всего 3% голосов избирателей Крыма.

Елена Рыковцева: То есть позиция ваша остается неизменной – это бойкот референдума, не нужно ходить на него?

Рефат Чубаров: Мы же все здравомыслящие люди. Референдум в условиях, когда на улицах войска, вооруженные люди, когда окапываются на Турецком валу БТРы, устанавливаются системы ракетные "Град", "Ураган", референдум, который вне правового поля, поскольку действующее законодательство Украины совершенно не предусматривает такие вещи, референдум, который будет проводиться по временному положению, утвержденному Верховной Радой и нет нижнего порога явки избирателей тогда, когда решается принципиальный вопрос, от которого потом, кстати, зависит и самочувствие всех основных этнических сообществ Крыма – русских, украинцев, крымских татар, конечно, в таком референдуме ни один здравомыслящий человек участия не может принять. Я уже не говорю о том, что референдум назначен за 9 дней до его проведения.

Елена Рыковцева: Рефат, мы все-таки должны уточнить один вопрос, который принципиален. На пресс-конференции к Аксенову обратился журналист и сказал: вы говорите, что нет порога явки, но во временном положении о референдуме все-таки есть порог явки 50%. Аксенов оставил этот вопрос без ответа. Все-таки существует порог явки или действительно могут прийти два крымчанина и вопрос будет решен?

Рефат Чубаров: Честно говоря, я не читал это временное положение, как и многие незаконные документы, которые принимаются Верховной Радой в последнее время. Я бы здесь полностью доверился комментарию господина Аксенова. Я думаю, что он лучше знает, что они готовят ежедневно и выбрасывают в информационное пространство, те или иные незаконные решения. Я хочу сказать о том, что даже если допустить, что можно было бы провести референдум с такими вопросами, конечно, его надо было готовить заблаговременно, надо было провести консультации как вне, так и внутри Крыма. Все-таки есть три основные этнические сообщества, которые в совокупности составляют 96% населения Крыма. Самое главное не то, как воспримут результаты, кстати, заранее предопределенные, извне Крыма, не то, как результаты воспримут заказчики этого референдума, самое главное, насколько этот референдум мог бы объединить крымчан, чтобы их позиции совпали. В этой ситуации ни одну из задач Крым не решает.

Рефат Чубаров: По логике, если выносится два вопроса, должно не менее 50% выйти в день референдума. Но опять же я хочу сказать о том, что я обращаю на это внимание, извините меня за назойливость, три этнических сообщества, одно из этих этнических сообществ – крымские татары, 50 лет практически были в изгнании, они возвращаются последние 23 года, они в меньшинстве, их всего 300 тысяч. Не их вина – это трагедия Крыма 20 столетия. Определять математическим большинством, неважно, есть порог или нет порога, одного из этнических сообществ – это невозможно, это неправильно.

Елена Рыковцева: Тем не менее, остается последний процедурный вопрос, на который даются разные ответы. В нашем предыдущем эфире говорили гости, что есть два вопроса референдума, из которых ни один не предполагает, что Крым остается в составе Украины. То есть вам не дают возможности проголосовать за сохранение существующего статус-кво. Первый вопрос – входить в Россию, второй вопрос – признать декларацию о независимости Крыма, а третьего вопроса – сохранить все, как есть, нет. Но когда сегодня задали этот вопрос Аксенову, он сказал, что второй вопрос – это все-таки Крым в составе Украины, хотя с расширенными полномочиями. Как вы трактуете этот вопрос, в составе Украины или нет?

Рефат Чубаров: Честно говоря, я не хотел бы трактовать второй вопрос, потому что этот известный этап мы проходили в Крыму в 92 году, потом в 94-95 годах. Просто отмечу те действия, которые в Крыму проведены до референдума, которые просто подтверждают шулерство организаторов референдума. Несколько дней назад Верховная Рада приняла постановление, в котором уже объявила себя независимым государством. Практически мы сегодня как бы живем в независимом государстве. Сегодня я получаю многочисленные звонки от учителей, врачей, что их заставляют снимать везде всю символику, которая бы говорила об украинском государстве. Сегодня с фронтона Верховной Рады сбили герб украинского государства. Вы знаете, даже большевики неистовые в 17-18 году, когда захватывали определенные территории, настолько не торопились, может быть сносили памятники царю. Даже, по-моему, в 41 году, когда заходили сюда немецкие войска, такой спешки не было. Поэтому идет эйфория, идет агрессивный прессинг на жителей Крыма для того, чтобы сказать: вы можете не выходить на референдум, даже если выйдете, все равно мы за вас все решили.

Елена Рыковцева: Я расскажу последнюю деталь с этой пресс-конференции. Один из журналистов сказал Аксенову, что когда два вопроса на референдуме, за каждый из них должна идти какая-то пропагандистская кампания, объяснение одного вопроса, объяснение второго вопроса, какое-то должно быть соревнование двух концепций, какие-то дискуссии. На что Аксенов сказал: покажите, кому там не давали слова? Приходите и рекламируйте второй вопрос. То есть подход совершенно потрясающий к проведению такого серьезного мероприятия демонстрируют в Крыму. Тофик, вы ведь смотрите за тем, как настроена российская интеллигенция, ваши друзья, которые живут в России. Мы видим по центральным федеральным каналам тотальную поддержку крымчан в их желании вернуться, объясняют, что все они стопроцентно хотят, и 88%, минус 12% крымских татар, как объясняют, хотят вернуться в Российскую Федерацию. У вас есть ощущение, что ваши друзья так же мечтают поскорее воссоединиться с Крымом?

Тофик Шахвердиев: Мои друзья, конечно, имеют другую точку зрения. Почему так происходит? Я подумал о том, что средства массовой информации сейчас превратились в средства массовой изоляции. То есть и там СМИ, и там СМИ. В результате того, что сейчас гасятся один за другим каналы, гасятся интернетовские порталы, мне кажется, что таким образом будет не 70-80%, как вы говорили, за, а будет достигнуто 99 и 100 в результате такой обработки.

Елена Рыковцева: Встречаете ли вы людей в России, которые говорят: хотим, давайте скорее.

Тофик Шахвердиев: Встречаю, но опять-таки они под воздействием того, что рассказывают. Потому что не всякий человек выдержит сообщение, что там наших бьют фашисты, бандеровцы и ссылаются на Яроша. Ярош, насколько я понимаю, маленькая кучка каких-то отдельных людей – это совершенно не характеристика общества, которое заведует положением на Украине. Точно так же мы можем назвать у нас достаточно много организаций, выступающих с тех же позиций, что и Ярош, и посильнее. Поэтому здесь явная подмена. Нас пугают тем, что это бандеровцы и всякие фашисты, на самом деле речь идет о том, что произошло восстание людей, которые не выдержали этого беззакония, бесконечного воровства, и они сбросили эту шайку, которая там была. Я думаю, что это обстоятельство является поводом для опасения с нашей стороны, как бы у нас что-то подобное не совершилось.

Елена Рыковцева: Рефат, нет оснований для таких опасений в Крыму? Ведь действительно нечестно говорить, что это косовский вариант, как можно сравнивать такие вещи? Пытался ли ваш коллега объяснить Владимиру Путину, что это совсем другая история или бесполезно вести разговоры на эти темы, что не нужно так делать, не нужно сравнивать, не нужно делать из нас Косово?

Рефат Чубаров: Конечно, в Крыму не было и сегодня, слава Всевышнему, я не знаю, что будет завтра, не было ни одного случая, который бы говорил о том, что здесь есть прямая угроза жизни людей, в том числе по этническому признаку. Не было такого повода, чтобы вводить столько войск. Сегодня наоборот совершенно другая ситуация, что все люди находятся в страхе за жизнь своих детей, близких, родных. Столько войск в 21-м веке на территории, где есть множество проблем, но нет угрозы безопасности людей, не надо никого защищать – это для нас совершенно непонятно. Сегодня более 40 тысяч людей, которые вышли по всему Крыму, чтобы сказать "нет" референдуму, который еще больше Крым загонит в потрясения, это говорит о том, что сепарируется информация из Крыма в российском обществе. Я не знаю, почему. Неделю назад я говорил, что есть две стороны, которые могут остановить сползание к катастрофе, я говорил, что это собственно российское общество, сами россияне, прежде всего русские, и международное сообщество. Я сегодня, к сожалению, не могу сказать, что Россия отдает себе отчет, куда мы все вместе катится. Мне как крымскому татарину просто неимоверно тяжело осознавать, что совершены действия, которые два близких народа, от которых мы, крымские татары, очень зависим, – от русских и украинцев, что эти два родственных народа в силу того, что начата интервенция сюда, они отброшены в своих возможностях близкого общения, мне кажется, на сотни и сотни лет вперед. Я не хочу так загадывать, я наоборот хочу, чтобы все остановились и завтра сели за стол переговоров, чтобы мы все были вместе с русскими, и украинцами, и крымскими татарами, но были вместе в своих государствах.

Елена Рыковцева: Виталий, город Лобня, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Возврат исконно российской земли и российского населения в состав России, по моему мнению, закономерен. Это было только фактором времени, и это время пришло. Россия возвращает себе не только свой народ, свою землю, но и свою историю, свое место и мире, и в море. Если говорить о санкциях, о которых сейчас много говорят, то они, по моему мнению, смехотворны. Если взвесить на весах с одной стороны Крым, население, с флотом, на другую чашу весов положить санкции, какие-то сотни или тысячи чиновников, то это понятно. И второй момент я хотел бы. Слышали реплику Яценюка в ООН: хотят ли русские войны? В лучшем случае это неумно, а скорее это посыл, может быть даже угроза от лица Америки, от НАТО озвученный Яценюком. Как и какими средствами Яценюк хочет воевать с Россией, если он делает такие угрозы? И вопрос: насколько Яценюки в Украине долговечны?

Рефат Чубаров: Позвольте мне вашему слушателю объяснить ситуацию. Мне такие рассуждения известны. Просто я хочу, чтобы каждый задавался вопросом: а где временные границы возвращения территорий? Если согласиться с тем, что Россия возвращает себе территории, то почему нельзя говорить о том, что крымские татары могут ставить вопрос до 1783 года? Что делать нам с Калининградом – Кенигсбергом, что делать с островами японскими? Я хочу сказать, что такая точка зрения может быть имеет право быть, но даже если кто-то исходит из такой позиции, почему это надо делать через войска, почему это надо делать через силу? То есть слушатель ваш меня тоже шокировал. Если Россия возвращает себе территории таким образом, где гарантия, что завтра кто-то другой не позволит себе по отношению к России возвращать себе территории? Мы идем в хаос.

Елена Рыковцева: Александр Владимирович из города Ростов, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Прекращайте эту истерику вокруг Крыма. Вы почему не приглашаете другую сторону?

Елена Рыковцева: У нас была другая сторона. И очень зря вы называете истерикой наш сегодняшний разговор, это совсем не истерика. Вы сейчас переключите канал и послушайте истерику. Там уже Крым в составе России. Вот это, я считаю, истерика, когда уже включили, уже расписали, уже документы выдают. А здесь мы пока говорим о том, чего нет. Кстати говоря, хороший вопрос: если это завтра случится, как вы считаете, какими будут дальнейшие движения? Они голосуют на 77%, мгновенно через три дня принимает Государственная дума решение о присоединении. Российское общество, которое не согласно с тем, что вдруг появляется новая республика в составе Российской Федерации, может повлиять на процесс?

Тофик Шахвердиев: Сейчас, я думаю, нельзя повлиять. Точно так же, как это случилось с Абхазией и Южной Осетией. Время подскажет решение, на которое пойдет и население страны, и руководство страны. А сейчас это катится снежным комом, боюсь, что остановить это уже нельзя.

Елена Рыковцева: Мне кажется, это гораздо сильнее и мощнее, чем Абхазия и Южная Осетия. Потому что как-то более-менее там было признано существующее положение вещей. А здесь российский человек соглашается с тем, что у братской Украины оттяпывают кусок территории, просто соглашается, что твоя страна тяпнула Крым, и ты никак не можешь возразить.

Тофик Шахвердиев: В качестве оправдания там говорится о том, что над русскими издеваются, что там фашисты, бандеровцы. Этот прием не очень симпатичен. Потому что когда там находится вооруженная тяжелым вооружением армия, которая безымянная, то чему удивляться. И когда наше руководство говорит: а мы ни причем, это армия самообороны. Конечно, все опрокидывается. Это просто исковерканный, искривленный мир, в котором решения правильного в сию минуту мы найти не можем.

Елена Рыковцева: Рефат, а что вы считаете по этому поводу? Если все так происходит ровно, как расписал сегодня товарищ Аксенов, голосуют в воскресенье, проходят два-три дня и признают результаты думцы, дальше уже идет, катится процесс вхождения в Россию на всех официальных уровнях. Как вы себя ведете, как ведут себя люди, которые хотят остаться с Украиной? Каким образом они могут отстоять свое право остаться в составе Украины?

Рефат Чубаров: Я хочу сказать о том, еще раз напомнить, что мы 50 лет были в изгнании, мы только смогли открыть дорогу домой в конце 80-х годов на грани распада СССР и провозглашения независимых республик, независимых государств Украина, Россия и другие. Мы возвратились на исконную землю, у нас за пределами Крыма нет исторической территории или этнически тождественного государства. Конечно, мы будем жить здесь. Конечно, мы будем выживать, как выживают все люди, когда они оказываются в условиях для себя не желательных. Но честно говоря, я не разделяю оптимизм господина Аксенова в том, что буквально после референдума будет принято то решение, о котором он говорил. Я очень опасаюсь того, что сейчас мы на такой стадии, когда никого не интересуют ни интересы проживающих в Крыму русских, ни интересы украинцев, ни интересы крымских татар. Я боюсь, что референдум – это просто инструмент для дальнейших геополитических игр тех, кто это все затеял. И мы будем скатываться в экономическое, культурное и социальное болото – все живущие в Крыму.

Елена Рыковцева: К нам присоединился Аркадий Бабченко, военный журналист. Аркадий, вы же, кроме того, что журналист, еще и гражданин Российской Федерации. Послезавтра голосуют крымчане. Как нам объяснили, процент, Аксенов сегодня на пресс-конференции рассказал, что сколько бы ни пришло – неважно, а процент будет 88, он гарантирует. Через три дня Дума, я в отличие от Рефата считаю, что она примет то решение, которое ждет от нее Аксенов, буквально в считанные дни. Существует ли какая-то возможность у граждан Российской Федерации высказать свою позицию к тому, что у братской Украины оттяпали кусок территории?

Аркадий Бабченко: Мне надоело подбирать слова. Я как гражданин страны, являюсь гражданином страны-оккупанта, Россия стала оккупантом. Я, слава тебе, господи, рад, что мои деды не дожили до этого момента, потому что я не знаю, как бы я объяснял это все. Мы все катимся прямым ходом, уже вышли на финишную прямую, 16 числа будет перейдена та последняя черта, после которой пути обратно уже нет. И мы прямым ходом вышли на финишную прямую, летим в пропасть, все закончится очень плохо, все это закончится крайне нехорошо. Для того, чтобы этого не было, надо выходить на улицу, надо делать революцию.

Елена Рыковцева: Я понимаю, что вы сказали, но ведь этого не будет. Возможно, что действительно только такими радикальными вещами можно что-то менять, как это показала Украина, но этого не будет в России. Как можно по-другому?

Аркадий Бабченко: Не будет. На данный момент вариантов нет.

Елена Рыковцева: Мы сейчас констатируем, что российское общество ничего с этим сделать не может? Что может сделать Украина с такими результатами референдума и поведением Государственной думы Российской Федерации?

Аркадий Бабченко: У Украины тоже немного вариантов. Они, конечно, могут начать войну. Я бы на самом деле на месте Украины, не мне говорить, не мне советовать, но я бы на месте Украины занял бы выжидательную позицию. Я бы, наверное, смирился с тем, что Россия оттяпала Крым. Потому что иначе все это перерастет в такую войну. Я не думаю, что перемирие, если оно будет, продержится долго. Потому что там начнется партизанская война. Я думаю, что в Крыму начнется партизанская война, несколько месяцев, год, два, может быть три, я думаю, что начнется партизанская война, которая перерастет в хорошую войну, настоящую войну, и все это нам обойдется в десятки тысяч трупов – это в лучшем случае.

Елена Рыковцева: А кто будет ее вести?

Аркадий Бабченко: Украинцы.

Елена Рыковцева: Украинцы, которые живут в Крыму или которые проникнут на территорию Крыма, чтобы вести?

Аркадий Бабченко: Я не знаю, кто это начнет. Но то, что с течением времени там будут образовываться настоящие отряды самообороны, я думаю, что это более, чем вероятный вариант развития событий.

Елена Рыковцева: Рефат, считаете ли вы такой прогноз реальным?

Рефат Чубаров: Вы знаете, я не хотел бы делать такие прогнозы. Все будет зависеть от того, в какой ситуации окажутся люди. Человек, который почувствует, что его близким есть прямая угроза, конечно, эти люди могут по-разному себя повести. Я понимаю, что 21-е столетие, я понимаю, какой у нас маленький Крым, я понимаю, насколько у нас люди, если Крым будет включен в состав России, насколько они будут втянуты в такие процессы, которые между ними будут вызывать недоверие. Я, честно говоря, себе представлять не хотел бы того, что государство, я даже не говорю, какое, чтобы оно использовало людей друг против друга напрямую. Сегодня этого нет, сегодня есть желание опереться на одних и проигнорировать других. Я пока не прогнозирую такие вещи. Но если они будут, тогда нам надо согласиться с тем, что мировой порядок рушится. И тогда ни одно из государств не застраховано от того, что некто придет к нему в один "прекрасный" день, введет свои войска и скажет – это мое, отдай. Мир должен остановить это безумие. Рассчитывать, что некие партизаны в Крыму спасут мир – это несправедливо.

Тофик Шахвердиев: Я думаю, что если возникнут волнения, то не со стороны Киева, не со стороны материка украинского, а скорее всего, если это произойдет, то среди крымчан. Потому что они сейчас настроены на волю вольную, они считают, что богатая Россия их обеспечит, и они заживут счастливо. Но они попадут в те условия, в которых мы живем. Если они знают, что на Украине можно митинговать, можно говорить по телевидению, по радио, печататься в газетах, то, став нашими гражданами, они попадут в те же жесткие рамки, и для них это будет неожиданно, будет вызывать возмущение значительно большее, чем у нас сегодня. Те люди, которые в Киеве, мне кажется, они себе не позволят влезать сейчас, потому что нет сил. И самая главная для них задача – это навести порядок у себя в большой Украине. И когда у них наладится дело, тогда само по себе случится объединение заново.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что жители Крыма не знают, что сейчас происходит в России по части митингов и свободы слова?

Тофик Шахвердиев: Выйдите на улицу, посмотрите на людей – гуляют, пьют пиво, живут замечательно.

Елена Рыковцева: Почему вдруг они должна перестать быть такими же, как российские граждане, в своем Крыму? Они знать не знали и не хотели о свободе слова, то есть они знали, но она была им не слишком нужна.

Тофик Шахвердиев: Они смотрели телевизор, а телевизор у них был разный, у них был Савик Шустер, другие издания, они могли говорить все, что угодно. Сейчас через полгода им скажут: ребята, этого не надо, этого не надо. Плюс эти добавки денежные, которые им обещали, сейчас выдадут по 5 тысяч, потом скажут: извините, деньги кончились. Они попадут в условия для них неожиданные.

Елена Рыковцева: Мне кажется, вы переоцениваете ценность свободы слова для жителей Крыма. Мне кажется, что это не будет тем фактором, который их очень разочарует в составе Российской Федерации.

Аркадий Бабченко: Призывная армия, мы забыли. Когда крымчане начнут получать фотографии своих детей из армии с надписью "Кавказ – сила" на выбритых головах, тогда можно будет говорить о чем-то.

Елена Рыковцева: Как раз мне принесли с пресс-конференции ответ премьер-министра, и я его слышала: "Крымские призывники в случае вхождения полуострова в состав России будут проходить службу во всех регионах Российской Федерации. Место службы их не будет ограничиваться полуостровом". Те крымчане, которые голосуют за вхождение в Россию, идут на это.

Тофик Шахвердиев: Источником волнения является какая-то доля населения, что там, что здесь. В целом они курортники, обслуживают гостей, но там все равно есть группа людей-интеллектуалов, которые будут искать решения позитивные, и они наткнутся на эти препятствия.

Елена Рыковцева: Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что по Крыму говорить уже поздно. У Путина Крым уже в кармане. Как вы говорите, они налаживают жизнь, знают, где будут использовать людей, призывников и студентов. Вопрос о Крыме будем считать закрытым. Я хотел бы поговорить о России, какой она будет и какой на самом деле стала, какой она будет с понедельника. По Украине Путина интересует только одно: его интересуют восточные регионы для того, чтобы вообще отрезать Украину от Черного моря – это сейчас для него злободневно. Если они введут войска, Европа воевать не будет, будут только санкции. Санкции для России чрезвычайно опасны в ее экономическом положении. Тот кризис, который приближается в России, очень хорошо ложится на желание мобилизовать народ великодержавными лозунгами для того, чтобы он его поддержал и списать все это потом на подлый Запад, который санкциями убил российскую экономику. Страна, тут кто-то говорил, Россия богатая. Это нищая страна, с разрушенной инфраструктурой, с экономикой советской, которая упала, которая себя обеспечить сейчас ничем не может. Самое главное, что с понедельника наконец-то все будет отброшено. Имперский синдром, который сейчас сидит в мозгах, он был у многих стран имперских, которые развалились. И они как раз породили этот эффект фашизма, то есть национал-социализма. Муссолини в Италии, Гитлер в Германии очень хорошо пудрили мозги своему народу, который сильно за это расплатился. Россия вступает в этап, когда будет ясно, что мы национал-социалистическая, то есть фашистская держава с лидером во главе, с вождизмом.

Рефат Чубаров: Вы знаете, я хотел продолжить мысль, которую Тофик говорил о том, что я прогнозирую, что не так быстро будет состояние аншлюса после референдума, какое-то время, пока будут поиски путей выхода из крымского кризиса, будет существовать квазигосударство, что-то наподобие Абхазии. Я позавчера контактировал с некоторыми из тех, кого я называю путчистами, я им тоже предрекал то, что буквально через два-три месяца к ним придут разъяренные люди, жители Крыма, кого они сегодня обманывают. Потому что их дети не смогут учиться в тех вузах, в которых они хотели бы, потому что будут проблемы. Они придут, потому что будут экономические проблемы. Они придут, потому что летом не будет туристов, пол-Крыма кормится от туристов. Но если будет все-таки, я допускаю небольшой процент, включение в состав России, тогда придут матери, в которых детей будут брать в армию. Украинская армия последние годы призывала максимум 150-200 призывников, украинская армия переходит на профессиональную деятельность. Люди будут приходить, потому что они не будут получать обещанные пенсии, зарплаты, будут возникать проблемы и в любом случае будет отрезвление. Но эти люди отрезвленные уже никому не будут нужны, просто их использовали.

Елена Рыковцева: Мы с вами все сейчас рассуждаем, как будто бы действительно пытаемся убедить то самое невероятное большинство крымчан, которое хочет в Россию. А мне говорят мои коллеги и в частных разговорах, что там нет этих 77%.

Рефат Чубаров: Если бы сегодня референдум был в нормальных условиях даже с этими вопросами, я думаю, что мы имели бы максимум 35% тех, кто так думает. Потому что особенно последние события многим раскрыли глаза, в том числе и этническим русским.

Елена Рыковцева: Геннадий из Архангельска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что татар сейчас будут подкармливать неплохо.

Елена Рыковцева: Не слишком корректно так говорить. Насчет "подкармливать", если вы посмотрите телевидение и радио, федеральные каналы, вы сейчас увидите, что на крымчан валят золотые горы. Там не делит Российская Федерация на татар, не татар. У них ведутся, конечно, отдельные переговоры с Меджлисом, но они валят на весь Крым невероятные обещания. Как они будут выполнять? – задаете вы вопрос. Крымчане говорят: построили же Сочи, нашли деньги, и на нас найдутся. Там люди верят в золотые горы. Тофик, вы сняли роскошный фильм "Марш победы" о ветеранах, фильм невероятный. Я сегодня смотрела на лица людей на федеральных каналах – это те же самые ветераны, практически герои вашего фильма, которые всеми руками и ногами, всей своей ветеранской сутью за то, чтобы скорее Крым стал российским, забыв про все это братство, про Украину – у вас они шли с плакатом "Украинский фронт". Как вы объясняете такую позицию? Почему так быстро меняются люди пожилые, которые, казалось бы, должны быть поконсервативнее в своих привычках? Партия сказала, родина – давай Крым назад, и они уже все на демонстрации.

Тофик Шахвердиев: Я думаю, что ветераны являют собой образ советского человека в каком-то концентрированном виде. Это люди, которых убеждают в том, что они герои, что они спасли страну, что они спасли мир, что они заслуживают всяческого уважения, при этом держат их в нищете и голоде. И это сочетание – ты прекрасен, но сиди у себя и многого не требуй. Это способ, которым воспитано в большинстве своем наше население при советской власти и сейчас. То есть это люди, которым говорили – герои, молодцы, замечательно, они живут на минимальной пенсии, в нищенских условиях. Это раздвоение и делает их такими податливыми, такими готовыми воспринимать всякие обещания. Всякие утопические планы. Мне кажется, что ветераны в конце концов выражают то, что мы есть на самом деле, но в каком-то оголенном виде. И то, что я снимал людей, во-первых, я опирался на отдельных персонажей, это не все такие. Я помню, когда Света Сорокина делала шоу на телевидении, на Первом канале, пригласила ветеранов, неосторожно пригласила человек двести. Я был поражен поведением этих людей. При всей симпатии к тем героям, которых я снимал, в какой-то степени была симпатия и по отношению ко всем прочим. Но я услышал, когда один из них стал говорить, что фашисты, враги, гады, такие-сякие, а я помню, когда я бежал из концлагеря, и обернувшись, я заметил, что на меня охранник навел пулемет. Он мог стрелять, но он не стрелял и таким образом я спасся. И он говорил о том, что и среди немцев были разные люди. Так вот, все двести человек остальные, которые в зале сидели, закричали на него, зашумели: ты что этих фашистов выгораживаешь? Они никак не соглашались с тем, что тоже были порядочные люди. И эта настроенность на то, что кругом враги, она проникла в души большинства наших людей.

Аркадий Бабченко: Наоборот я сделал для себя открытие ровно противоположное. Потому что я думал, что когда Россия отхватит Крым, здесь будет абсолютное единодушие, 100% россиян скажут: да, аля-улю, гони гусей, ура, все это наша исконно российская территория. Оказалось, нет. Я сейчас поражаюсь тому, как много еще оказывается людей, которые не хотят быть оккупантами у нас в стране. Я поражаюсь тому, как много людей и в соцсетях, и в личных разговорах не принимают действия России. Они хотят жить в 21-м веке, они может быть и хотели, чтобы Крым был российский, но не такими методами. Вот это для меня открытие.

Елена Рыковцева: Рефат, те люди, которые живут на территории Крыма, военные, мы знаем, что речь идет об украинских военных, теперь, наверное, разделились – крымские военные, украинские военные. Сегодня Аксенов говорил о том, что вот эти неназванные персоны – это вышли российские военные из своих частей, чтобы поохранять, а на блокпостах стоят жители Крыма. Каковы их настроения, как вы оцениваете позицию этих людей, кто им может отдать приказ и какой?

Рефат Чубаров: Военные, которые представляют российскую армию, они ведут себя корректно. Мы понимаем, что все зависит от того приказа, который они получают. Вместе с военными есть так называемые цивильные с оружием, они называются Крымская самооборона. Мы предполагаем, что среди них тоже есть часть людей, которые носят погоны. Но среди них есть очень много особ, которых принято называть маргиналами. Они ведут себя по-разному. Сегодня поезд Керчь-Симферополь был остановлен возле Джанкоя в открытом поле, все пассажиры прошли тотальный контроль. Поскольку это делали военные, то там пассажиры сообщают, было достаточно в вежливой форме, хотя, естественно, неприятно, когда вас останавливают и вооруженные люди спрашивают паспорта, спрашивают, куда вы едете. Но когда этот поезд приехал на вокзал, их встречали так называемые отряды самообороны. Там уже, конечно, были и оскорбления, и пристрастные допросы: а кто вы, а зачем, почему вы носите такой цвет, похожий на цвет украинского флага, и тому подобное. Что касается украинских военных, заблокированных в своих гарнизонах, их положению, конечно, можно только посочувствовать. Потому что у них здесь семьи, дети. Они люди присяги, они тоже приняли присягу на верность своему государству. Я не знаю, пока это еще моральные издержки, дай бог, чтобы не было физических издержек. Это все результаты того, что сегодня у нас в Крыму происходит. Воздух натянут просто до звонкости такой, люди просто ожидают какого-то мирного разрешения.

Рефат Чубаров: Разумеется. И потом мы народ, который живет между своих соседей. Мы не хотим, чтобы так строились отношения вообще между государствами. Но мы же прожили все вместе, наши родители, мы застали 20-е столетие. Разве в 21-м столетии могут быть такие отношения между государствами, чтобы практически весь мир затаился, что же будет дальше. Нас это тоже пугает, крымских татар.

Елена Рыковцева: Юрий из Кузбасса, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вы понимаете, уши вянут от этой чудовищной дезинформации федеральных каналов. Как вы считаете, рейтинг Путина, какой сейчас?

Елена Рыковцева: Рейтинг Путина вырос за это время, укрепился на фоне всех этих событий. Вы считаете это дело естественным или специально подсчитывают так, чтобы он укрепился, потому что нужно, чтобы он укрепился?

Аркадий Бабченко: На какие-то проценты может быть и вырос на фоне всей этой истерии оттяпывания Крыма, вполне допускаю. Но я совсем не верю в те цифры, которые сейчас озвучивают.

Елена Рыковцева: А вы, Тофик?

Тофик Шахвердиев: Я хочу Аркадию сказать по поводу наших рассуждений – много или мало. Я прочитал в социальной сети такие слова: "Когда я в Фейсбуке просматриваю френдов своих, думаю – как хорошо, как нас много. А потом я выхожу на улицу, иду по городу – господи, как нас мало". Поэтому мы только можем выражать надежду, что завтра нас будет много противников агрессии, противников завоевания чужих территорий.

Елена Рыковцева: Тофик имеет в виду Марш мира, который пройдет в Москве как раз против такой позиции. Мне принесли "молнию", Лавров говорит: "Россия никаких планов по вторжению на юго-восток Украины не имела и не может иметь". Это он, видимо, говорит на пресс-конференции со своим британским коллегой. Это Крым имеется в виду или это имеется в виду уже другая часть Украины?

Аркадий Бабченко: Я думаю, они имеют в виду Донецк, Николаев, Луганск. Но Лаврова слушать – это себя не уважать.

Елена Рыковцева: Они не могут говорить, что мы имеем план по вторжению, они этого никогда не скажут. Я вернусь снова к фильмам Тофика. Я несколько месяцев назад спокойнее гораздо смотрела бы на лица молодых солдат, молодых военных российской армии, сейчас все под другим углом. Их украинские коллеги по конституции не имеют права вмешиваться во внутренние конфликты. Эти ребята, если им завтра скажут идти, я смотрю на их лица и думаю: ведь они же пойдут на эту Украину.

Аркадий Бабченко: Пойдут. 18 лет – не зря выбран такой возраст. Когда меня отправляли в Чечню, вы что, думаете, я был пацифистом? Нет, мне в Чечню хотелось, на войну хотелось, я представлял, как я там насовершаю кучу подвигов. Потом через две недели я понял, зачем приехал, куда попал. А по дороге туда мы все были боевые парни. Я помню, как российская армия заходила в Грузию, те же самые 18-летние солдаты. У них глаза горели – мы на белом коне на войну едем. Если российскую армию отправить в Крым – пойдут.

Елена Рыковцева: Давайте вернемся туда и подумаем, что не очень корректное сравнение, потому что там был мощный стимул, там были грузинские бомбардировки. Там был мощный, четкий, оформленный стимул для них. Здесь ничего такого нет. Моральные стимулы важны.

Аркадий Бабченко: Абсолютно неважны. Сейчас в мире есть два вида армии: первый вид армии – это армия, основанная на технологиях, НАТО, развитые армии, которые практически не входят в боестолкновения, воюют ракетами, истребителями на расстоянии. Второй тип – это тип, по которому построена армия России – это тип армии-орды, где технологий практически ноль, мы от технологических армий отстаем на столетия, у нас со Второй мировой войны практически армия осталась. Но это та армия, которая выполняет приказ, это та армия, которая не думает, это та армия, куда ей указывают идти, она идет, она доходит до того места, куда ей указано, совершенно не соотносясь с потерями. Если надо будет положить сто человек на десять метров, они положат сто человек на десять метров. И они готовы. Наша армия построена по типу орды, она готова идти хоть до Гибралтара, хоть 10 миллионов человек положить, и она готова, она пойдет. Я в этом уже ни на секунду не сомневаюсь.

Елена Рыковцева: Вы когда едете на Украину, общаетесь с украинскими военными, вы видите разницу в психологии?

Аркадий Бабченко: Я с украинскими военными не общался, не могу сказать.

Елена Рыковцева: Согласны вы, Тофик, с определением российской армии, которое дает Аркадий?

Тофик Шахвердиев: Конечно.

Елена Рыковцева: То есть выполнят приказ так, как он будет сформулирован, без разговоров, без размышлений? Ваш фильм 2000 года, парни эти уже выросли, но я смотрю на них сегодняшними глазами и думаю: действительно пойдут. Лавров заявил, что "право народов на самоопределение никто не отменял. Все понимают, что значит Крым для России". Как мы трактуем это заявление, которое он только что сделал?

Аркадий Бабченко: Я не могу трактовать. Я давно призываю коллег-журналистов начать называть вещи своими именами. Меня очень раздражает, когда я по радио слышу "референдум в Крыму". Это никакой не референдум, это к референдуму вообще не имеет никакого отношения – это захват. Когда я слышу – министр иностранных дел Российской Федерации, это не министр иностранных дел. Когда я слышу его заявления – это не заявления. У нас нет правосудия, у нас нет судей, у нас нет президента, у нас нет государства. Поэтому комментировать что-то, что они говорят, какие-то смыслы, которые они производят, которые им кажется, что они производят, это невозможно с точки зрения здравого смысла – это как бред сумасшедшего комментировать. Я отказываюсь от комментариев.

Тофик Шахвердиев: Это замечено многими, что политика нашего руководства – влезть, потом отступить, потом опять. Наверное, это шажочек или полшажочка назад.

Елена Рыковцева: Можно надеяться на то, что рассосется?

Аркадий Бабченко: Дай-то бог. Пока еще окончательная черта не перейдена. Какой-то минимальный шанс еще есть.