Владимир Кара-Мурза: Менее трех суток остается до референдума о независимости Крыма или присоединении его к России, смотря каким будет результат этого референдума. Последним рычагом западных демократий для влияния на ситуацию остаются санкции. Сегодня в ожидании санкций Путин созвал российских олигархов. Об этом сообщается корреспондент агентства "Блумберг" в Москве Джейсон Коркоран. Сам президент Путин на своем сайте никак эту информацию не комментирует. Вместе с тем, за закрытой дверью прошла встреча с олигархами и высшими должностными лицами, чтобы обсудить, какие будут потенциальные последствия санкций и кто пострадает, пишет Коркоран. Как известно, Ангела Меркель уже предупредила Россию о трехуровневом плане санкций от Евросоюза.
Каких санкций боятся обитатели Кремля? Об этом мы поговорим с Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Мы с вами в этой студии довольно провидчески прочитали сценарий.
Григорий Трофимчук: К сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Да, к сожалению. Как вы считаете, почему он пошел именно по такому руслу, о котором вы предупреждали?
Григорий Трофимчук: Сейчас фактически менее трех суток осталось до дня референдума. Эти сутки пройдут в непрерывных переговорах, в своеобразном взвешивании тех или иных интересов на геополитической чаше весов. Я бы хотел сказать, что здесь каждая сторона, – Запад, Евросоюз, США и, с другой стороны, Россия, – оставляет себе шанс если не для отступления, то для маневра. Это, наверное, будет более точным термином. В принципе, эти двое с небольшим суток дают возможность для маневра. Я не думаю, что это уже повлияет на факт самого проведения референдума как такового. Потому что, если сейчас уже откладывать референдум на 25 мая или на какое-то другое число, люди, которые участвуют в этих процессах, народ, население, этого просто не поймут.
Хотел бы вернуться чуть-чуть назад и напомнить, что в принципе, пророссийские силы показывали эту щель для маневра своим возможным собеседникам в Европе и на Западе, в целом. Сначала, как мы помним, референдум был назначен на 25 мая, причем без каких-то жестких формулировок. Потом дата была перенесена чуть ближе к марту, а формулировки остались прежними, не кардинальными, не радикальными – единство Украины или отделение Крыма. Потом была назначена еще более близкая дата, плюс появились формулировки, которые, в принципе, сжигают все мосты. И вот эти дни, я думаю, сейчас не могут кардинально изменить ситуацию. И все основные события будут происходить после проведения референдума.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Владимир Буковский, советский правозащитник и диссидент.
Владимир Константинович, как вы считаете, какие санкции могли бы предотвратить аннексию Россией Крыма?
Владимир Буковский: Вообще, международные санкции очень неэффективны. Их трудно согласовать, сделать так, чтобы они не вредили себе самому больше, чем оппоненту. В конечном итоге, существует тысяча способов их обходить. История вопроса показывает, что эффективных санкций нет. Но с тех пор появился "закон Магнитского". Это принципиально другое. Это как бы обходит межгосударственные проблемы. Это целевым образом направлено на конкретных людей (чиновников, государственных деятелей), которые повинны в каких-то серьезных нарушениях. Это очень эффективный способ, поскольку он берет на мушку непосредственное окружение лидеров и наказывает их. Это им вряд ли понравится.
Идея состоит в том, что давление банды на атамана будет расти. Он их как бы подставил. Вот он сам под санкции не попадет – как глава государства. А все остальные могут попасть. Это очень эффективное и очень болезненное средство. Остановит ли оно аннексию Крыма? Не думаю. Эти вопросы принимаются на самом верху.
Но дело ведь в том, что аннексия Крыма не была изначальной задачей Путина. Это у него теперь хорошая мина при плохой игре. Основной-то своей цели он не достиг, основную свою борьбу он проиграл. Его задача была – вызвать беспорядки на Украине, раскол, что-то наподобие гражданской войны, когда введение туда войск было бы совершенно обоснованным, и никто бы в мире не возражал. Его задача была – нивелировать достижения Майдана. А это провалилось, ничего не вышло, спровоцировать ничего не удалось. А Крым забрать он всегда мог. А в чем же тут достижение? Крым был уязвим всегда. Заберешь, как какую-нибудь Южную Осетию, – и что? И потом трать миллионы и миллионы на содержание Крыма. А туда даже воду надо доставлять, а не только электричество. Он, на самом деле, сейчас отыгрывает назад. Основную свою задачу он не решил. Это промах. А промахов в бандах не прощают.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи из Киева Виталий Бала, директор Агентства моделирования ситуации.
Как, по-вашему, Виталий, была ли главной целью Кремля оккупация всей Украины и поход на Киев?
Виталий Бала: Я думаю, что там была поставлена трехуровневая задача. Первый, – действительно, нивелировать достижения Майдана, этого протестного движения. Мы помним, как во время пресс-конференции в Ново-Огарево Путин несколько раз повторил о том, что как такое может быть, это переворот, это вооруженный захват власти. На это посмотрят другие и тоже захотят, – намекая, я так понимаю, на Россию. Надо было сделать все для того, чтобы нивелировать это. Главная была задача – это вернуть Януковича, свести на нет все то, что происходит сейчас в Украине.
Второй уровень – это беспорядки, закрепиться на востоке, на юге и в Крыму. Попытаться сделать квазигосударства, наподобие того же Приднестровья, Абхазии и т. д.
Третий уровень – это Крым, как "утешительный" приз всей этой затеи. Но я бы не отбрасывал и второй уровень. Власть в Киеве потихоньку воспринимает ситуацию адекватно, начинает действовать с бюджетом, который есть. По большому счету, мы стали свидетелями личных, как мне кажется, амбиций, и не только государства РФ, которое пытается играть одну из главных геополитических ролей в мире. В данном случае для Путина лично действия в Украине очень большое имеют значение. Потому что успех Украины после смены власти, когда народ вышел и сказал: "мы не хотим", – это личное поражение Путина.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Сергей Григорьянц считает, что Россия постепенно окажется в изоляции.
Сергей Григорьянц: То, что сейчас происходит с Крымом, – это и агрессия, это и просто гигантская ложь, с которой никто никогда не примирится, ни в Европе, ни в США. Как бы наши политические деятели сейчас не говорили, что санкции незначительны, – это они сегодня не так значительны. Потому что европейцы не хотят наказывать свои народы за то, что делает Путин. Но в следующем году этих обязательств уже не будет. Все, что продается в Россию, будет сводиться до минимума, и все, что покупается у России, будет сводиться до минимума. Россия точно окажется в изоляции. Эта изоляция, бесспорно, будет все эти годы нарастать. Потому что и для Европы, и для США Украина имеет очень большое значение. И никто не отдаст Украину, в особенности когда она движется к демократии.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли перерастание конфликта в военную фазу – и как скоро?
Григорий Трофимчук: Я думаю, в обозримом будущем нам – украинцам, россиянам и другим народам, которые живут рядом с нами на постсоветском пространстве, – угрожает большая война. Я еще в 2007 году в своей книге писал о том, что НАТО с нами воевать напрямую не будет, Европа не будет, а некие силы постараются сделать так, чтобы народы бывшего СССР воевали между собой. Сейчас мы вплотную к этому подошли.
Более того, мы должны обратить внимание на тактику Европы и США. При том, что они как бы угрожают санкциями, озвучивают это намерение, они все-таки тестируют ситуацию, прощупывают ее пока в информационном поле. И такое ощущение, что они эту ситуацию загоняют до конца. Россия могла бы обсуждать некоторые экономические темы в рамках этого общего, неожиданно возникшего конфликта, а Запад отошел в сторону, залег и ждет углубления этого конфликта. И как раз вот это углубление, когда ситуация будет еще хуже, может стать неким поводом – я не скажу "к Третьей мировой войне", но к созданию еще большего напряжения, хаоса по всей территории Украины.
Мы должны отдавать себе отчет в том, какие силы готовятся и могут вступить в действие на территории всей Украины. Ведь Крым – это только небольшая часть Украины. Вся Украина может стать вторым Афганистаном. Поэтому если мы, россияне, российские, русские патриоты соглашаются со словосочетанием "Крым – это утешительный приз", – как известно, палка о двух концах, – тогда на другом конце палки появляется понимание того, что мы потеряли всю Украину в целом.
По поводу санкций. Ужесточение визового режима, о чем сейчас говорят, никак не отразится на России, на морально-психологическом состоянии страны и каких-то отдельных ее граждан. Миллионы российских граждан в разных городах, основная их масса не имеет средств, чтобы ездить в Германию, отдыхать в Испании и т. д. Это только узкая прослойка постоянно туда ездит и создает, казалось бы, какой-то невероятный процент русских отдыхающих. У людей нет денег, чтобы даже иногда за городом отдохнуть на своей даче. А так, да, конечно, не смогут ездить в Европу и в США какие-то чиновники, которых включат в тот или иной список. Но, ничего. Они это переживут. Они будут ездить не на Запад, а на Восток. На Востоке много интересных экзотических стран.
Самое главное – не озвучены какие-то базовые экономические вещи. Российское руководство еще не так давно, до украинского кризиса, до украинской катастрофы, говорило о том, что российские сбережения, фонды будущих поколений, находятся, в основном, в евро, в долларах и западных ценных бумагах. Вот об этом как раз никто из представителей Запада пока не говорит. Это настраивает Россию на позитивную волну в плане отношений к возможным санкциям.
Владимир Кара-Мурза: Александр Рар, научный директор германо-российского форума, уверен, что санкции обязательно будут.
Александр Рар: Какая-то реакция на референдум и на результаты референдума, естественно, последует. У Запада нет возможности наращивать какую-то военную угрозу против России. Этого она на территории Украины или на границе Украины делать не будет. Но санкции являются тем средством, с помощью которого Запад, с одной стороны, высказывает свой резкий протест против того, что происходит сейчас в Крыму, и в то же самое время будет пытаться где-то надавить на Россию, чтобы Россия изменила свою политику, как на Западе говорят, аннексии Крыма.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, может ли нынешняя напряженная ситуация превратиться в вооруженный конфликт, если там недалеко корабли и авианосцы НАТО?
Владимир Буковский: Я не верю в глобальный военный конфликт в связи с кризисом на Украине. Россия совершенно не готова к такому конфликту. И они это отлично знают. Армии у них практически нет. Она застряла как бы посреди реформы. Нечем воевать. Запад со своей стороны никогда не пойдет на войну с Россией. Это бессмыслица. Эта война тут же станет ядерной и разрушительной для всех. Я полагаю, что это все пока силовые игры. Это не столько применение силы, сколько проекция силы. И то же самое – концентрация российских войск на границе с Донецкой областью и прочее. Это давление.
Я не думаю, что они уже настолько обезумели, что пошлют свои войска через границу на мирные украинские села. Армия не выдерживает таких вещей. Мы же все-таки слишком близкие родственники. Армия будет разбегаться. Это уже Крым показал. Казалось бы, послали спецназ, самых тренированных, отобранных и т. д. Но, как всегда в России, – разгильдяйство. Дали им сухой паек на 2-3 дня, а они просидели неделю без еды. Их стали приглашать крымские семьи и кормить. Армия разложилась. Их пришлось сменить. Сейчас идет ротация. Вместо них придет какой-то мотострелковый полк. И что? А те еще менее подготовлены к такому делу.
Оккупация Украины невозможна. Это чушь. Это кошка, которая ловит собственный хвост. Поэтому я в масштабные военные действия не верю. Попытки спровоцировать этнические конфликты уже есть, и они будут продолжаться. Но Украина ведет себя на редкость слаженно, на редкость дисциплинированно. Я просто потрясен. Они все сделали абсолютно верно. В результате Путин завис.
Эффект, который сейчас получается, уже хуже всяких санкций. Во-первых, консолидировалась Украина так, как никогда этой нации и не снилось. Они теперь стала реальной нацией. Второе. Целый ряд решений, которые раньше Европа откладывала или даже не принимала, теперь будут приняты. Например, размораживание разработок сланцевого газа. А это 2-3 года – и никакого российского газа не понадобиться. Целый ряд вещей, которые никак нельзя было пробить, они пробились в этой ситуации – спасибо Путину! Сколько лет мы еще с Еленой Боннэр взывали к американцам и к европейцам – выгнать Россию из "большой восьмерки". Ничего не получалось. Все это упиралось в дипломатическую вату. Сейчас их выгнали. Спасибо Путину! Еще он проправит какое-то время, все будет замечательно. Только хорошо будет.
Сергей Григорьянц: Украинцы должны были поставить Путину памятник. Я вчера написал статью о том, что Путин – это агент Майдана в Кремле. Потому что благодаря Путину все западные страны бросились помогать Украине. Ее переход к демократии окажется гораздо легче и гораздо быстрее, чем у Польши. Путин, конечно, и во многих других отношениях очень помог Украине. Но, к сожалению, с моей точки зрения, ни одного русского агента, который бы помогал России в Кремле, не оказалось.
Владимир Кара-Мурза: Консолидировалась ли украинская нация перед лицом угрозы из Кремля?
Виталий Бала: Безусловно. У нас тоже есть мрачная шутка по поводу того, что надо присвоить Путину звание Героя Украины. Действительно, люди проявили во всех областях свой патриотизм. У нас максимальное количество желающих пойти в ополчение добровольцами. Нация фактически возродилась и состоялась. Но здесь есть один достаточно неприятный момент, как мне представляется. Путин и Россия на самом деле Украину уже потеряли. Я не знаю, сколько должно пройти поколений, чтобы хотя бы вернуть статус-кво тех дружественных отношений, которые могли бы быть между двумя народами.
Мы отдаем себе отчет, что после того, как ввели войска в Крым, осуществили военную агрессию, рейтинг Путина в России возрос. Если раньше мы могли говорить, что народ России не при чем, то сейчас мы видим агрессивный патриотизм и отношение к нам, украинцам, и это стало для нас шоком.
Александр Рар: Санкции против России применять очень сложно. Это достаточно громадная страна, у которой все есть. Действительно, сами эксперты говорят, что Запад так же зависит от России, как Россия от него. Поэтому нужно вводить такие санкции, которые могут ударить по России. Но таких санкций я, честно говоря, не вижу. Тем более что у России есть свои собственные инструменты, чтобы больно ударить по Западу.
Конечно, есть формы санкций, которые будут вводиться со стороны Запада, чтобы показать, что Запад что-то делает, но последует реакция России. Если Запад пойдет на конфискацию какого-то имущества российских фирм на Западе, то Россия будет отвечать тем же ходом. Поэтому санкции против России – это не инструмент. Иран можно было изолировать, Россию – невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Повлияют ли экономические санкции Запада на российскую экономику? Может ли упасть российская валюта?
Григорий Трофимчук: Смотря какой уровень санкций будет в отношении России. Пока все то, что озвучивается, никак не повлияет на Россию. Но мы должны учитывать главный базовый фактор. Россия – это либерально-демократическая страна. Это не советская страна, не большевистская, как угодно ее можно называть. Поэтому она встроена в западную систему.
Здесь говорилось о том, что она может оккупировать часть Украины помимо Крыма. Она не может ее оккупировать только по той причине, что людей, которые живут на этой оккупированной территории, тут же надо будет кормить. А мы знаем, что у нас даже квартиры не выдаются бесплатно. Крым надо будет кормить, потому что там ряд производств обрушится, люди потеряют работу и т. д. Это сейчас является проблемой. Поэтому ситуация не выглядит так просто, как кому-то кажется. Россия в определенных рамках этой либерально-демократической системы зажата. Именно поэтому она не является авторитарной страной.
Сергей Григорьянц: Ситуация очень мрачная и, на самом деле, безнадежная. К сожалению, ничто не указывает на то, что было бы правильнее всего, что было бы достойнее и умнее всего, что Путин пойдет на попятную, т. е. Крым не будет присоединен к России, что те войска, наличие которых уже признали в Москве, будут из Крыма выведены. К сожалению, на этот единственный, разумный и достойный вариант очень мало надежд.
Зато возникает совсем другое опасение. Конечно, афганский вариант при всех не очень крупных умственных способностях в Кремле просчитать там могли и просчитали. Возникает только одно подозрение, самое страшное – Афганистан, как вы помните, кончился гибелью СССР. Здесь перспективы примерно такие же – это гибель России. Но это хотя бы мирный вариант. А ведь в страшном сне можно предположить и худший, пир котором Путин воспринимает Крым и Севастополь, как Сталин воспринимал Берлин, – как символ победы, как символ единства русского народа.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня арестовали Дмитрия Фирташа в Вене. Это один из методов давления Запада на окружение Януковича?
Виталий Бала: Нет, я так не считаю. Но есть моменты, которые мне представляются гораздо более важными, чем арест или не арест Дмитрия Фирташа. 400 тыс. украинцев и порядка 300 тыс. татар, проживающих в Крыму, не будут принимать участия в этом референдуме. Более того, до того, как там появились "зеленые человечки", вся социология показала, что максимум 15% по стране хотели присоединения к РФ, и наибольший процент был как раз в Крыму – порядка 41%.
Кто-то из умных людей когда-то сказал, что будущие фашисты будут называть себя антифашистами, которые борются с фашизмом. Не зря Путин и вся машина пропаганды называет всех фашистами. Большей глупости просто придумать нельзя. Но со временем все встанет на свои места, и будет понятно, кто на самом деле фашист.
Не нужно говорить или не говорить – признаем или не признаем. Ни украинский народ, ни любой украинское правительство никогда не признает результаты этого референдума. Я думаю, что в ближайшее время Верховной Радой будет принят закон о статусе Крыма как зоны оккупации. Это будет задача любого правительства и граждан.
Григорий Трофимчук: По поводу Фирташа. На мой взгляд, это один из ключевых вопросов в том контексте, который мы рассматриваем. Дело в том, что арест Фирташа – это конкретный сигнал всем олигархам, которые пока еще в той или иной степени находятся в политике. Этот сигнал говорит им о том, что никаких договоренностей с теми западными центрами силы, с которыми они пытались договориться или, по крайней мере, каким-то образом коммуницировать, никаких договоренностей и гарантий в этом плане быть не может. Единственная гарантия для сохранения своих позиций, для сохранения своих производств на территории Украины, в т. ч. Восточной Украины, – это служение народу, забыв о том, что они делали что-то негативное, по мнению украинских граждан, раньше, непосредственно на той территории, где они сейчас находятся. Вот это им позволит застолбить свою почву на каких-то новых основах, выстроить фундамент народного доверия. Тогда таких ситуаций не произойдёт. Да, какая-то часть активов может быть ими утеряна, но зато они сохранят себя, свою жизнь и свою семью.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Крым превратиться в такое же жалкое зрелище как Абхазия, из цветущего курорта превратиться в островок изгоя?
Владимир Буковский: В принципе, может, теоретически, хотя, я думаю, что на практике этого не получится. Крымчане любой национальности воспримут очень негативно силовое присоединение их области к России. Даже те, кто хотел и мечтал о возвращении в Россию, увидев это на практике, отшатнутся и будут в ужасе. Я думаю, что Россия получит Крым сопротивляющийся, Крым враждебный – и застрянет там.
Выход из этой ситуации был бы, если бы, став гарантом целостности Украинского государства, США, Англия и Россия заявили о введении туда своих миротворческих войск. Россия уже ввела войска, но отнюдь не миротворческие. Разумно было бы теперь США и Англии, а может быть еще и Турции требовать введения своих войск для поддержания мира. С точки зрения международного права это логично. Я не уверен, что это дало бы позитивный результат, но сама угроза такой вещи в другой контекст переводит проблему.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли страны НАТО по договоренности, может быть, с Киевом как-то использовать вооруженную силу в этой части света?
Виталий Бала: Сегодня Верховная Рада провела обращение в ООН о введении миротворцев на территорию Украины. Я думаю, что это был бы самый безболезненный и оправданный шаг. Посмотрим, как отреагирует на это ООН.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас в Киев приехал сенатор Маккейн. Может ли Америка в оставшиеся двое суток выступить в роли посредника по урегулированию проблемы?
Григорий Трофимчук: Да. Сейчас мы знаем, что на уровне Госсекретаря США и министра иностранных дел Лаврова сегодня инициированы очередные раунды переговоров. Как раз эти двое суток могут быть использованы для того, чтобы каким-то образом начать этот переговорный процесс.
Но проблема-то заключается в другом. Каким бы ни был этот переговорный процесс, может быть, были бы достигнуты какие-то предварительные договоренности, – это не изменит факт того, что 16 марта будет голосование. На избирателей в этом плане повлиять никак невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Сама идея референдума пришла в голову кремлевским политтехнологам по ходу пьесы, или это уже было в их планах еще до падения правительства Януковича?
Владимир Буковский: Я думаю, что это было разработано давно. Достаточно вспомнить, что жителям Крыма довольно свободно выдавались российские паспорта уже несколько лет назад. Это уже был задействован некий план. Референдум в этом смысле – естественная вещь. А что еще можно предположить? Что еще могла сделать Россия на этой территории, чтобы хоть как-то узаконить свои притязания и свое присутствие? Именно этот фиктивный референдум, в результат которого никто не верит. Совершенно неважно, как люди будут голосовать. Подсчитывать голоса будут не они. Это самая простая уловка, довольно традиционная. Его проведут, и все про это забудут очень быстро, потому что это предсказуемо и глупо.
Владимир Кара-Мурза: Пустят ли власти Крыма в последний момент наблюдателей ОБСЕ?
Виталий Бала: Нет, я думаю, что не пустят, потому что, скорее всего, явка будет ниже 50%. На надо смотреть картинку по телевизору о том, что жители Крыма ждали, что придут освободители и т. д. На самом деле это глупость. Самое главное – по Конституции Украины проведение референдумов, связанных с территориальной целостностью страны, может быть только всеукраинским. В этом смысле референдум – это фиговый листочек, нужный, чтобы прикрыть агрессию, военную аннексию каким-то вроде бы плебисцитом. На самом деле, все, кроме тех, кто готовит сюжеты для российских каналов, понимают, что это не соответствует действительности. В этом смысле, в Украине никто не признает никогда этого референдума.
Владимир Кара-Мурза: Кто еще, кроме Науру, признает этот "остров Крым"?
Григорий Трофимчук: В сегодняшней ситуации уже нельзя надеяться на то, что или Науру, или такого же аналогичного уровня государства признают Крым. Об этом сейчас никто не говорит, потому что у нас перед глазами многолетний пример Южной Осетии и Абхазии. Теперь осталось только одно, поскольку права отступать назад у Крыма уже нет, соответственно, ждать 16 марта, ждать известных результатов голосования – не потому, что результаты референдума будут подтасованы, а потому что этого на самом деле хочет значительная часть жителей Крыма. Даже если все крымские татары проголосовали бы против, то даже в этом случае, все равно результаты были бы чистыми. Они отражали бы реальную ситуацию.
Теперь главный вопрос – а что будет 17 марта и дальше? Я думаю, что Крым, конечно, в блокаде не будет, но он может остаться в осаде на десятилетия вперед. Есть, конечно, оптимистичные заявления представителей крымской власти о том, что уже после проведения референдума, буквально 17 марта, будут открыты все границы, аэропорты и т. д. Я думаю, что там ситуация может ухудшиться даже по сравнению с сегодняшним днем. Мы должны это понимать. Россия с Симферополем должны просчитывать дальнейшие шаги, чтобы мы не оказались в ситуации, аналогичной той, в которой оказался бывший премьер Украины Азаров, когда он сделал шаг А, но не знал, что делать по варианту Б, В, Г, Д и т. д. Мы об этом сейчас должны думать, что будет 17, 18, 19 и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Надолго ли продлится ситуация двоевластия в Крыму, когда он формально не будет принадлежать ни одной из сторон?
Владимир Буковский: Это зависит от поведения больших держав. Насколько ситуация в России начнет ухудшаться? Не приведет ли это явное поражение Путина к его смещению? Тут много сценариев. Если на этом Путин кончится, то Крым опять вернется в Украину, и все успокоятся.
Каких санкций боятся обитатели Кремля? Об этом мы поговорим с Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Мы с вами в этой студии довольно провидчески прочитали сценарий.
Григорий Трофимчук: К сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Да, к сожалению. Как вы считаете, почему он пошел именно по такому руслу, о котором вы предупреждали?
Григорий Трофимчук: Сейчас фактически менее трех суток осталось до дня референдума. Эти сутки пройдут в непрерывных переговорах, в своеобразном взвешивании тех или иных интересов на геополитической чаше весов. Я бы хотел сказать, что здесь каждая сторона, – Запад, Евросоюз, США и, с другой стороны, Россия, – оставляет себе шанс если не для отступления, то для маневра. Это, наверное, будет более точным термином. В принципе, эти двое с небольшим суток дают возможность для маневра. Я не думаю, что это уже повлияет на факт самого проведения референдума как такового. Потому что, если сейчас уже откладывать референдум на 25 мая или на какое-то другое число, люди, которые участвуют в этих процессах, народ, население, этого просто не поймут.
Хотел бы вернуться чуть-чуть назад и напомнить, что в принципе, пророссийские силы показывали эту щель для маневра своим возможным собеседникам в Европе и на Западе, в целом. Сначала, как мы помним, референдум был назначен на 25 мая, причем без каких-то жестких формулировок. Потом дата была перенесена чуть ближе к марту, а формулировки остались прежними, не кардинальными, не радикальными – единство Украины или отделение Крыма. Потом была назначена еще более близкая дата, плюс появились формулировки, которые, в принципе, сжигают все мосты. И вот эти дни, я думаю, сейчас не могут кардинально изменить ситуацию. И все основные события будут происходить после проведения референдума.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Владимир Буковский, советский правозащитник и диссидент.
Владимир Константинович, как вы считаете, какие санкции могли бы предотвратить аннексию Россией Крыма?
Владимир Буковский: Вообще, международные санкции очень неэффективны. Их трудно согласовать, сделать так, чтобы они не вредили себе самому больше, чем оппоненту. В конечном итоге, существует тысяча способов их обходить. История вопроса показывает, что эффективных санкций нет. Но с тех пор появился "закон Магнитского". Это принципиально другое. Это как бы обходит межгосударственные проблемы. Это целевым образом направлено на конкретных людей (чиновников, государственных деятелей), которые повинны в каких-то серьезных нарушениях. Это очень эффективный способ, поскольку он берет на мушку непосредственное окружение лидеров и наказывает их. Это им вряд ли понравится.
Идея состоит в том, что давление банды на атамана будет расти. Он их как бы подставил. Вот он сам под санкции не попадет – как глава государства. А все остальные могут попасть. Это очень эффективное и очень болезненное средство. Остановит ли оно аннексию Крыма? Не думаю. Эти вопросы принимаются на самом верху.
Но дело ведь в том, что аннексия Крыма не была изначальной задачей Путина. Это у него теперь хорошая мина при плохой игре. Основной-то своей цели он не достиг, основную свою борьбу он проиграл. Его задача была – вызвать беспорядки на Украине, раскол, что-то наподобие гражданской войны, когда введение туда войск было бы совершенно обоснованным, и никто бы в мире не возражал. Его задача была – нивелировать достижения Майдана. А это провалилось, ничего не вышло, спровоцировать ничего не удалось. А Крым забрать он всегда мог. А в чем же тут достижение? Крым был уязвим всегда. Заберешь, как какую-нибудь Южную Осетию, – и что? И потом трать миллионы и миллионы на содержание Крыма. А туда даже воду надо доставлять, а не только электричество. Он, на самом деле, сейчас отыгрывает назад. Основную свою задачу он не решил. Это промах. А промахов в бандах не прощают.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи из Киева Виталий Бала, директор Агентства моделирования ситуации.
Как, по-вашему, Виталий, была ли главной целью Кремля оккупация всей Украины и поход на Киев?
Виталий Бала: Я думаю, что там была поставлена трехуровневая задача. Первый, – действительно, нивелировать достижения Майдана, этого протестного движения. Мы помним, как во время пресс-конференции в Ново-Огарево Путин несколько раз повторил о том, что как такое может быть, это переворот, это вооруженный захват власти. На это посмотрят другие и тоже захотят, – намекая, я так понимаю, на Россию. Надо было сделать все для того, чтобы нивелировать это. Главная была задача – это вернуть Януковича, свести на нет все то, что происходит сейчас в Украине.
Второй уровень – это беспорядки, закрепиться на востоке, на юге и в Крыму. Попытаться сделать квазигосударства, наподобие того же Приднестровья, Абхазии и т. д.
Третий уровень – это Крым, как "утешительный" приз всей этой затеи. Но я бы не отбрасывал и второй уровень. Власть в Киеве потихоньку воспринимает ситуацию адекватно, начинает действовать с бюджетом, который есть. По большому счету, мы стали свидетелями личных, как мне кажется, амбиций, и не только государства РФ, которое пытается играть одну из главных геополитических ролей в мире. В данном случае для Путина лично действия в Украине очень большое имеют значение. Потому что успех Украины после смены власти, когда народ вышел и сказал: "мы не хотим", – это личное поражение Путина.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Сергей Григорьянц считает, что Россия постепенно окажется в изоляции.
Сергей Григорьянц: То, что сейчас происходит с Крымом, – это и агрессия, это и просто гигантская ложь, с которой никто никогда не примирится, ни в Европе, ни в США. Как бы наши политические деятели сейчас не говорили, что санкции незначительны, – это они сегодня не так значительны. Потому что европейцы не хотят наказывать свои народы за то, что делает Путин. Но в следующем году этих обязательств уже не будет. Все, что продается в Россию, будет сводиться до минимума, и все, что покупается у России, будет сводиться до минимума. Россия точно окажется в изоляции. Эта изоляция, бесспорно, будет все эти годы нарастать. Потому что и для Европы, и для США Украина имеет очень большое значение. И никто не отдаст Украину, в особенности когда она движется к демократии.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли перерастание конфликта в военную фазу – и как скоро?
Григорий Трофимчук: Я думаю, в обозримом будущем нам – украинцам, россиянам и другим народам, которые живут рядом с нами на постсоветском пространстве, – угрожает большая война. Я еще в 2007 году в своей книге писал о том, что НАТО с нами воевать напрямую не будет, Европа не будет, а некие силы постараются сделать так, чтобы народы бывшего СССР воевали между собой. Сейчас мы вплотную к этому подошли.
Более того, мы должны обратить внимание на тактику Европы и США. При том, что они как бы угрожают санкциями, озвучивают это намерение, они все-таки тестируют ситуацию, прощупывают ее пока в информационном поле. И такое ощущение, что они эту ситуацию загоняют до конца. Россия могла бы обсуждать некоторые экономические темы в рамках этого общего, неожиданно возникшего конфликта, а Запад отошел в сторону, залег и ждет углубления этого конфликта. И как раз вот это углубление, когда ситуация будет еще хуже, может стать неким поводом – я не скажу "к Третьей мировой войне", но к созданию еще большего напряжения, хаоса по всей территории Украины.
Мы должны отдавать себе отчет в том, какие силы готовятся и могут вступить в действие на территории всей Украины. Ведь Крым – это только небольшая часть Украины. Вся Украина может стать вторым Афганистаном. Поэтому если мы, россияне, российские, русские патриоты соглашаются со словосочетанием "Крым – это утешительный приз", – как известно, палка о двух концах, – тогда на другом конце палки появляется понимание того, что мы потеряли всю Украину в целом.
По поводу санкций. Ужесточение визового режима, о чем сейчас говорят, никак не отразится на России, на морально-психологическом состоянии страны и каких-то отдельных ее граждан. Миллионы российских граждан в разных городах, основная их масса не имеет средств, чтобы ездить в Германию, отдыхать в Испании и т. д. Это только узкая прослойка постоянно туда ездит и создает, казалось бы, какой-то невероятный процент русских отдыхающих. У людей нет денег, чтобы даже иногда за городом отдохнуть на своей даче. А так, да, конечно, не смогут ездить в Европу и в США какие-то чиновники, которых включат в тот или иной список. Но, ничего. Они это переживут. Они будут ездить не на Запад, а на Восток. На Востоке много интересных экзотических стран.
Самое главное – не озвучены какие-то базовые экономические вещи. Российское руководство еще не так давно, до украинского кризиса, до украинской катастрофы, говорило о том, что российские сбережения, фонды будущих поколений, находятся, в основном, в евро, в долларах и западных ценных бумагах. Вот об этом как раз никто из представителей Запада пока не говорит. Это настраивает Россию на позитивную волну в плане отношений к возможным санкциям.
Владимир Кара-Мурза: Александр Рар, научный директор германо-российского форума, уверен, что санкции обязательно будут.
Александр Рар: Какая-то реакция на референдум и на результаты референдума, естественно, последует. У Запада нет возможности наращивать какую-то военную угрозу против России. Этого она на территории Украины или на границе Украины делать не будет. Но санкции являются тем средством, с помощью которого Запад, с одной стороны, высказывает свой резкий протест против того, что происходит сейчас в Крыму, и в то же самое время будет пытаться где-то надавить на Россию, чтобы Россия изменила свою политику, как на Западе говорят, аннексии Крыма.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, может ли нынешняя напряженная ситуация превратиться в вооруженный конфликт, если там недалеко корабли и авианосцы НАТО?
Владимир Буковский: Я не верю в глобальный военный конфликт в связи с кризисом на Украине. Россия совершенно не готова к такому конфликту. И они это отлично знают. Армии у них практически нет. Она застряла как бы посреди реформы. Нечем воевать. Запад со своей стороны никогда не пойдет на войну с Россией. Это бессмыслица. Эта война тут же станет ядерной и разрушительной для всех. Я полагаю, что это все пока силовые игры. Это не столько применение силы, сколько проекция силы. И то же самое – концентрация российских войск на границе с Донецкой областью и прочее. Это давление.
Я не думаю, что они уже настолько обезумели, что пошлют свои войска через границу на мирные украинские села. Армия не выдерживает таких вещей. Мы же все-таки слишком близкие родственники. Армия будет разбегаться. Это уже Крым показал. Казалось бы, послали спецназ, самых тренированных, отобранных и т. д. Но, как всегда в России, – разгильдяйство. Дали им сухой паек на 2-3 дня, а они просидели неделю без еды. Их стали приглашать крымские семьи и кормить. Армия разложилась. Их пришлось сменить. Сейчас идет ротация. Вместо них придет какой-то мотострелковый полк. И что? А те еще менее подготовлены к такому делу.
Оккупация Украины невозможна. Это чушь. Это кошка, которая ловит собственный хвост. Поэтому я в масштабные военные действия не верю. Попытки спровоцировать этнические конфликты уже есть, и они будут продолжаться. Но Украина ведет себя на редкость слаженно, на редкость дисциплинированно. Я просто потрясен. Они все сделали абсолютно верно. В результате Путин завис.
Эффект, который сейчас получается, уже хуже всяких санкций. Во-первых, консолидировалась Украина так, как никогда этой нации и не снилось. Они теперь стала реальной нацией. Второе. Целый ряд решений, которые раньше Европа откладывала или даже не принимала, теперь будут приняты. Например, размораживание разработок сланцевого газа. А это 2-3 года – и никакого российского газа не понадобиться. Целый ряд вещей, которые никак нельзя было пробить, они пробились в этой ситуации – спасибо Путину! Сколько лет мы еще с Еленой Боннэр взывали к американцам и к европейцам – выгнать Россию из "большой восьмерки". Ничего не получалось. Все это упиралось в дипломатическую вату. Сейчас их выгнали. Спасибо Путину! Еще он проправит какое-то время, все будет замечательно. Только хорошо будет.
Сергей Григорьянц: Украинцы должны были поставить Путину памятник. Я вчера написал статью о том, что Путин – это агент Майдана в Кремле. Потому что благодаря Путину все западные страны бросились помогать Украине. Ее переход к демократии окажется гораздо легче и гораздо быстрее, чем у Польши. Путин, конечно, и во многих других отношениях очень помог Украине. Но, к сожалению, с моей точки зрения, ни одного русского агента, который бы помогал России в Кремле, не оказалось.
Владимир Кара-Мурза: Консолидировалась ли украинская нация перед лицом угрозы из Кремля?
Виталий Бала: Безусловно. У нас тоже есть мрачная шутка по поводу того, что надо присвоить Путину звание Героя Украины. Действительно, люди проявили во всех областях свой патриотизм. У нас максимальное количество желающих пойти в ополчение добровольцами. Нация фактически возродилась и состоялась. Но здесь есть один достаточно неприятный момент, как мне представляется. Путин и Россия на самом деле Украину уже потеряли. Я не знаю, сколько должно пройти поколений, чтобы хотя бы вернуть статус-кво тех дружественных отношений, которые могли бы быть между двумя народами.
Мы отдаем себе отчет, что после того, как ввели войска в Крым, осуществили военную агрессию, рейтинг Путина в России возрос. Если раньше мы могли говорить, что народ России не при чем, то сейчас мы видим агрессивный патриотизм и отношение к нам, украинцам, и это стало для нас шоком.
Александр Рар: Санкции против России применять очень сложно. Это достаточно громадная страна, у которой все есть. Действительно, сами эксперты говорят, что Запад так же зависит от России, как Россия от него. Поэтому нужно вводить такие санкции, которые могут ударить по России. Но таких санкций я, честно говоря, не вижу. Тем более что у России есть свои собственные инструменты, чтобы больно ударить по Западу.
Конечно, есть формы санкций, которые будут вводиться со стороны Запада, чтобы показать, что Запад что-то делает, но последует реакция России. Если Запад пойдет на конфискацию какого-то имущества российских фирм на Западе, то Россия будет отвечать тем же ходом. Поэтому санкции против России – это не инструмент. Иран можно было изолировать, Россию – невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Повлияют ли экономические санкции Запада на российскую экономику? Может ли упасть российская валюта?
Григорий Трофимчук: Смотря какой уровень санкций будет в отношении России. Пока все то, что озвучивается, никак не повлияет на Россию. Но мы должны учитывать главный базовый фактор. Россия – это либерально-демократическая страна. Это не советская страна, не большевистская, как угодно ее можно называть. Поэтому она встроена в западную систему.
Здесь говорилось о том, что она может оккупировать часть Украины помимо Крыма. Она не может ее оккупировать только по той причине, что людей, которые живут на этой оккупированной территории, тут же надо будет кормить. А мы знаем, что у нас даже квартиры не выдаются бесплатно. Крым надо будет кормить, потому что там ряд производств обрушится, люди потеряют работу и т. д. Это сейчас является проблемой. Поэтому ситуация не выглядит так просто, как кому-то кажется. Россия в определенных рамках этой либерально-демократической системы зажата. Именно поэтому она не является авторитарной страной.
Сергей Григорьянц: Ситуация очень мрачная и, на самом деле, безнадежная. К сожалению, ничто не указывает на то, что было бы правильнее всего, что было бы достойнее и умнее всего, что Путин пойдет на попятную, т. е. Крым не будет присоединен к России, что те войска, наличие которых уже признали в Москве, будут из Крыма выведены. К сожалению, на этот единственный, разумный и достойный вариант очень мало надежд.
Зато возникает совсем другое опасение. Конечно, афганский вариант при всех не очень крупных умственных способностях в Кремле просчитать там могли и просчитали. Возникает только одно подозрение, самое страшное – Афганистан, как вы помните, кончился гибелью СССР. Здесь перспективы примерно такие же – это гибель России. Но это хотя бы мирный вариант. А ведь в страшном сне можно предположить и худший, пир котором Путин воспринимает Крым и Севастополь, как Сталин воспринимал Берлин, – как символ победы, как символ единства русского народа.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня арестовали Дмитрия Фирташа в Вене. Это один из методов давления Запада на окружение Януковича?
Виталий Бала: Нет, я так не считаю. Но есть моменты, которые мне представляются гораздо более важными, чем арест или не арест Дмитрия Фирташа. 400 тыс. украинцев и порядка 300 тыс. татар, проживающих в Крыму, не будут принимать участия в этом референдуме. Более того, до того, как там появились "зеленые человечки", вся социология показала, что максимум 15% по стране хотели присоединения к РФ, и наибольший процент был как раз в Крыму – порядка 41%.
Кто-то из умных людей когда-то сказал, что будущие фашисты будут называть себя антифашистами, которые борются с фашизмом. Не зря Путин и вся машина пропаганды называет всех фашистами. Большей глупости просто придумать нельзя. Но со временем все встанет на свои места, и будет понятно, кто на самом деле фашист.
Не нужно говорить или не говорить – признаем или не признаем. Ни украинский народ, ни любой украинское правительство никогда не признает результаты этого референдума. Я думаю, что в ближайшее время Верховной Радой будет принят закон о статусе Крыма как зоны оккупации. Это будет задача любого правительства и граждан.
Григорий Трофимчук: По поводу Фирташа. На мой взгляд, это один из ключевых вопросов в том контексте, который мы рассматриваем. Дело в том, что арест Фирташа – это конкретный сигнал всем олигархам, которые пока еще в той или иной степени находятся в политике. Этот сигнал говорит им о том, что никаких договоренностей с теми западными центрами силы, с которыми они пытались договориться или, по крайней мере, каким-то образом коммуницировать, никаких договоренностей и гарантий в этом плане быть не может. Единственная гарантия для сохранения своих позиций, для сохранения своих производств на территории Украины, в т. ч. Восточной Украины, – это служение народу, забыв о том, что они делали что-то негативное, по мнению украинских граждан, раньше, непосредственно на той территории, где они сейчас находятся. Вот это им позволит застолбить свою почву на каких-то новых основах, выстроить фундамент народного доверия. Тогда таких ситуаций не произойдёт. Да, какая-то часть активов может быть ими утеряна, но зато они сохранят себя, свою жизнь и свою семью.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Крым превратиться в такое же жалкое зрелище как Абхазия, из цветущего курорта превратиться в островок изгоя?
Владимир Буковский: В принципе, может, теоретически, хотя, я думаю, что на практике этого не получится. Крымчане любой национальности воспримут очень негативно силовое присоединение их области к России. Даже те, кто хотел и мечтал о возвращении в Россию, увидев это на практике, отшатнутся и будут в ужасе. Я думаю, что Россия получит Крым сопротивляющийся, Крым враждебный – и застрянет там.
Выход из этой ситуации был бы, если бы, став гарантом целостности Украинского государства, США, Англия и Россия заявили о введении туда своих миротворческих войск. Россия уже ввела войска, но отнюдь не миротворческие. Разумно было бы теперь США и Англии, а может быть еще и Турции требовать введения своих войск для поддержания мира. С точки зрения международного права это логично. Я не уверен, что это дало бы позитивный результат, но сама угроза такой вещи в другой контекст переводит проблему.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли страны НАТО по договоренности, может быть, с Киевом как-то использовать вооруженную силу в этой части света?
Виталий Бала: Сегодня Верховная Рада провела обращение в ООН о введении миротворцев на территорию Украины. Я думаю, что это был бы самый безболезненный и оправданный шаг. Посмотрим, как отреагирует на это ООН.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас в Киев приехал сенатор Маккейн. Может ли Америка в оставшиеся двое суток выступить в роли посредника по урегулированию проблемы?
Григорий Трофимчук: Да. Сейчас мы знаем, что на уровне Госсекретаря США и министра иностранных дел Лаврова сегодня инициированы очередные раунды переговоров. Как раз эти двое суток могут быть использованы для того, чтобы каким-то образом начать этот переговорный процесс.
Но проблема-то заключается в другом. Каким бы ни был этот переговорный процесс, может быть, были бы достигнуты какие-то предварительные договоренности, – это не изменит факт того, что 16 марта будет голосование. На избирателей в этом плане повлиять никак невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Сама идея референдума пришла в голову кремлевским политтехнологам по ходу пьесы, или это уже было в их планах еще до падения правительства Януковича?
Владимир Буковский: Я думаю, что это было разработано давно. Достаточно вспомнить, что жителям Крыма довольно свободно выдавались российские паспорта уже несколько лет назад. Это уже был задействован некий план. Референдум в этом смысле – естественная вещь. А что еще можно предположить? Что еще могла сделать Россия на этой территории, чтобы хоть как-то узаконить свои притязания и свое присутствие? Именно этот фиктивный референдум, в результат которого никто не верит. Совершенно неважно, как люди будут голосовать. Подсчитывать голоса будут не они. Это самая простая уловка, довольно традиционная. Его проведут, и все про это забудут очень быстро, потому что это предсказуемо и глупо.
Владимир Кара-Мурза: Пустят ли власти Крыма в последний момент наблюдателей ОБСЕ?
Виталий Бала: Нет, я думаю, что не пустят, потому что, скорее всего, явка будет ниже 50%. На надо смотреть картинку по телевизору о том, что жители Крыма ждали, что придут освободители и т. д. На самом деле это глупость. Самое главное – по Конституции Украины проведение референдумов, связанных с территориальной целостностью страны, может быть только всеукраинским. В этом смысле референдум – это фиговый листочек, нужный, чтобы прикрыть агрессию, военную аннексию каким-то вроде бы плебисцитом. На самом деле, все, кроме тех, кто готовит сюжеты для российских каналов, понимают, что это не соответствует действительности. В этом смысле, в Украине никто не признает никогда этого референдума.
Владимир Кара-Мурза: Кто еще, кроме Науру, признает этот "остров Крым"?
Григорий Трофимчук: В сегодняшней ситуации уже нельзя надеяться на то, что или Науру, или такого же аналогичного уровня государства признают Крым. Об этом сейчас никто не говорит, потому что у нас перед глазами многолетний пример Южной Осетии и Абхазии. Теперь осталось только одно, поскольку права отступать назад у Крыма уже нет, соответственно, ждать 16 марта, ждать известных результатов голосования – не потому, что результаты референдума будут подтасованы, а потому что этого на самом деле хочет значительная часть жителей Крыма. Даже если все крымские татары проголосовали бы против, то даже в этом случае, все равно результаты были бы чистыми. Они отражали бы реальную ситуацию.
Теперь главный вопрос – а что будет 17 марта и дальше? Я думаю, что Крым, конечно, в блокаде не будет, но он может остаться в осаде на десятилетия вперед. Есть, конечно, оптимистичные заявления представителей крымской власти о том, что уже после проведения референдума, буквально 17 марта, будут открыты все границы, аэропорты и т. д. Я думаю, что там ситуация может ухудшиться даже по сравнению с сегодняшним днем. Мы должны это понимать. Россия с Симферополем должны просчитывать дальнейшие шаги, чтобы мы не оказались в ситуации, аналогичной той, в которой оказался бывший премьер Украины Азаров, когда он сделал шаг А, но не знал, что делать по варианту Б, В, Г, Д и т. д. Мы об этом сейчас должны думать, что будет 17, 18, 19 и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Надолго ли продлится ситуация двоевластия в Крыму, когда он формально не будет принадлежать ни одной из сторон?
Владимир Буковский: Это зависит от поведения больших держав. Насколько ситуация в России начнет ухудшаться? Не приведет ли это явное поражение Путина к его смещению? Тут много сценариев. Если на этом Путин кончится, то Крым опять вернется в Украину, и все успокоятся.
