Владимир Кара-Мурза: В Брюсселе проходит саммит ЕС, который должен ввести против России санкции в случае продолжения эскалации ситуации в Крыму. Страны ЕС выдвинули России ультиматум. До четверга Москва должна была предпринять шаги по прекращению военной активности в Крыму. В этом случае ей грозят два рода санкций. Во-первых, это свертывание переговоров по либерализации визового режима между Россией и ЕС. Во-вторых, приостановка переговоров по подписанию нового базового соглашения о партнерстве и сотрудничестве.

Удержат ли международные санкции против России Крым в составе Украины? Об этом мы поговорим с политологами Сергеем Солодким, заместителем директора Института мировой политики (Киев), и Нариманом Джелялом, главы меджлиса крымско-татарского народа (Симферополь).

Сергей, какого рода санкции могли бы вернуть ситуацию в правовое поле?

Сергей Солодкий: На самом деле, если посмотреть на мировой опыт, то санкции кажутся мне действенным и эффективным методом. Они срабатывают, по подсчетам экспертов, только в 30% случаев. Поэтому очень важен подбор этих санкций. Мне кажется, что отказ от либерализации визового режима – это не совсем удачный выбор ЕС. Потому что все-таки это ударит по обычным гражданам РФ, чего я лично не хотел бы. Я бы как раз хотел, чтобы российские граждане ездили в европейские страны, видели, что такое настоящая демократия, что такое настоящие свобода и права человека.

Что было бы действенным? Это точечные, целевые санкции, которые были бы направлены на ближайшее окружение Владимира Путина. Во-первых, это обрыв контактов на дипуровне, чтобы это ощутили на высшем уровне, что уже происходит в случае отказа от саммита "восьмерки". То же произошло и в плане замораживания сотрудничества между НАТО и РФ. Но и это не самые действенные способы. А вот точечные санкции в адрес ближайшего окружения, олигархов, самого Путина, которые бы касались замораживания счетов за границей, которые у них находятся, – этот способ оказался очень действенным в случае с украинскими элитами. Именно когда ЕС сказал о том, что будут применены санкции в отношении ближайшего окружения Виктора Януковича, мы увидели как посыпался режим.

Владимир Кара-Мурза: Вы совершенно правы. Нариман, США демонстрируют ЕС пример более действенного давления на ситуацию тем, что готовы арестовать счета российских коррупционеров, творцов произвола и прервать дипломатические и, может быть, даже экономические отношения с Москвой?

Нариман Джелял: На самом деле, ситуация в Крыму складывается таким образом, что фактически мы убеждены, что только достаточно жесткие санкции, в частности, перечисленные вами, способны сегодня остановить планы президента Путина. Мы не сомневаемся, что несмотря на то, что президент России и министр обороны России не признают, что войска, которые сегодня оккупируют территорию Крыма, являются российскими, что это именно так. Только жесткие санкции смогут остановить или, как минимум, приостановить выполнение сценария, который сегодня осуществляется. Для нас просто сложно оценить, на что готов Путин, чтобы довести этот план до конца.

Мы в разговорах с представителями ООН, ОБСЕ, ЕС, США просим их создать для Путина и его окружения, для тех, кто осуществляет в России этот сценарий, такие условия, чтобы цена вопроса для них стала больше, нежели приобретение Крыма или достижение тех целей, которые они преследуют сегодня в Крыму и в Украине.

Владимир Кара-Мурза: Философ Виктор Аксючиц, член политсовета партии "Родина", считает события в Крыму воссоединением российских земель.

Виктор Аксючиц: Я уже более 20 лет говорю, что русские – расчлененный народ. Но рано или поздно он восстановит свое государственное единство. От нас, политиков, зависит – раньше или позже, с большими или меньшими жертвами. Сейчас происходит воссоединение расчлененных русских земель. Как вы знаете, в 1948 году указом Верховных советов СССР и РСФСР город Севастополь был выделен из Крымской области и передан в подчинение РСФСР. Поэтому, когда Севастополь оказался в государстве Украина, это ни юридически, ни исторически никак не было обосновано. Севастополь всегда был стратегической военной базой России. Вы знаете прекрасно, что искусственные границы, нарисованные советскими вождями, в результате расчленили русский народ и несколько областей Востока и Юга России, которые никогда не относились к несуществующей украинской государственности, отнеслись к Украине. Делают вид, что так всегда и было. Это бессмысленно. Сейчас Украина раскалывается примерно на 3 государства. Естественно, что русские территории тяготеют к России – и будут воссоединены с Россией.

Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился Владислав Белов, директор Центра германских исследований Института Европы.

Как вы считаете, какого рода санкции могли бы повлиять на Москву в данной ситуации, чтобы она отыграла назад?

Владислав Белов: Изначально санкции – оружие XIX века. Мне неприятно наблюдать уровень дипломатического искусства как европейских коллег, но про американцев я молчу, потому что методы давления – это не тот инструмент, который можно избрать в современных условиях.

Ну, какие санкции? На самом деле минимальные. Пригрозили отменой переговоров по либерализации визового режима? Ну, пока этот воз и ныне там. Отмена переговоров по базовому соглашению? Ну, здесь у нас тоже нет продвижения. Не пойдут нам навстречу в рамках третьего энергетического пакета? Напомню, что "Северный поток" и его два ответвления "Газпром" может заполнять только наполовину. Другую половину он должен предоставлять другим поставщикам. Вроде бы наметилась какая-то подвижка и по "Южному потоку". Могут тоже это заморозить. Заморозить счета каких-то чиновников? Ну, это не совсем Россия. Это конкретные люди. Что-то еще отменить? Мне сложно представить, потому что в рамках ВТО санкции не будут действовать. А вот мелочные уколы могут ударить по Европе. Европа прекрасно понимает, что пока она зависит от углеводородных поставок из России. И она не хотела бы, наверное, раскачивать лодку двусторонней зависимости.

Поэтому я представляю, что будет возможная пауза в переговорах в рамках и базисного соглашения, и либерализации или облегчения визового режима. Кстати, не будем забывать, что в таких санкциях находится Белоруссия. Там целый список чиновников, которые не имеют права получить визу в страны Шенгенской зоны или в страны ЕС. Поэтому я пока страшных для России санкций не вижу.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня должны начаться учения в рамках НАТО с участием Болгарии, Румынии у берегов Украины. Это может повлиять на ситуацию?

Сергей Солодкий: Мне сложно предвидеть действия президента Путина, ввиду того, что логику предыдущих действий я не совсем просматривал. На любое другое руководство, наверное, должны были подействовать совершенно другие вещи – показательные, дипломатические. Ни одна страна мира не одобрила так называемое спасение соотечественников в Крыму! Ни одна! Все страны мира признают легитимность украинских новых властей. И только Россия не признает. О чем это может говорить? Что творится в голове у лидера России – я совершенно не представляю. Игры мышцами, наверное, – это не лучший способ. Я его не одобрял ни со стороны России, ни со стороны Запада.

Российский коллега правильно сказал, что других механизмов, наверное, на сегодня не остается. Все остальные меры руководство России воспринимает, как комариный укус, я уверен, как насмешку, что ли, над величием России. Я не одобряю любой военщины. Дипломатия и переговоры – это лучший способ, и другого никто еще до сих пор не придумал. Но то, что сделала Россия вразрез со всеми договоренностями с Украиной, – абсолютно наглая агрессия на соседнее государство с вводом войск. Здесь я оправданий никак не могу найти.

Виктор Аксючиц: Россия, на мой взгляд, ведет себя вполне адекватно. Во-первых, не Россия начала все эти процессы и революцию в Украине, которая взорвала эту слабую, искусственно созданную государственность. После этой революции, естественно, эта государственность, так или иначе, существовать не может. Россия ведет себя очень осторожно, дипломатично. Никакие мифы о том, что Россия ввела свои войска на Украину либо в Крым не соответствуют никакой действительности. Поэтому все санкции, которые сейчас пытаются применить, совершенно не обоснованы. То, что заявлено нашим президентом, – Российская государственность и российская армия, если понадобится, выступят в защиту русского населения. Дай Бог, чтобы этого не понадобилось, чтобы все проблемы этого рода решались мирно, в частности, референдумом.

Я как руководитель Христианской демократической партии еще с 1991 года делал заявления о том, что нельзя так искусственно расчленять бывшее единое государство по коммунистическим границам. Необходимы референдумы спорных территорий. Очевидно, мы через более чем 20 лет приходим к этому.

Владимир Кара-Мурза: И. о. президента Украины Турчинов выступил с заявлением, что он останавливает проведение референдума в Крыму, а Верховная Рада Украины инициирует роспуск крымского парламента.

Нариман, есть ли у Киева механизмы для реализации этих решений?

Нариман Джелял: На самом деле, сегодня те решения, которые принимает Киев, в частности, о роспуске, о непризнании референдума, на наш взгляд, к сожалению, достаточно запоздалые. Мы обращались в Киев ранее, уже неделями ранее о том, чтобы эти действия были совершены. К сожалению, у Киева сегодня политических способов добиться выполнения этих решений по простой причине нет. Несмотря на то, что один из ваших гостей говорит о том, что присутствие российских войск – это миф, на самом деле, я как житель Крыма, здесь находящийся, имею возможность наблюдать лично этих товарищей, вооруженных новейшим российским оружием. Поэтому добиться реализации этих решений Верховная Рада сможет только после вывода или нейтрализации российских войск, иначе крымское правительство, поддерживаемое силой этих вооруженных людей, будет отказываться выполнять решения Верховной Рады.

Владимир Кара-Мурза: Может быть, это решение Турчинова как-то повлияет на саммит ЕС, и они сами его попытаются реализовать?

Владислав Белов: Да, мы ждем этого решения. Сегодняшнее решение властей Крыма на руку саммиту. И так ситуация была напряженная. Я думаю, что пока европейские политики не нашли решения, мы не можем их прокомментировать. Я думаю, что будет осуждение, будет проевропейская позиция. Яценюк поддержит ее.

Виктор Аксючиц: То, что вы называете Украиной, – такого субъекта нет. Сейчас на Украине властвуют бандеровцы, т. е. галицкие национал-фашисты. Они определяют политику. Они терроризируют единственный легитимный орган власти, который находится на Украине, – это Верховную Раду. Они под угрозой смерти вынудили уехать легитимного президента из страны, который юридически и фактически является до сих пор президентом. Что им делать? Они не собираются сохранить независимость своих территорий, т. е. нескольких областей Галиции. Они хотят к Галиции присоединить все территории, которые раньше никакого отношения к ней не имели. Вот это им не удастся. Поэтому я бы посоветовал им не делать ничего, что насилует национальное самосознание русских территорией распавшейся государственности, которая сейчас называется Украиной.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, крымские власти как-то претензии учтут Киева, ответят им в юридическом плане на идею отменить референдум?

Сергей Солодкий: Я думаю, лучше вопрос задать гостю из Крыма. Я бы надеялся на то, чтобы в Крыму прислушались и к здравому смыслу, и к тем голосам разума, которые исходят из Киева. Киев ведет себя совершенно правильно, совершенно дипломатично, не поддаваясь на провокации со стороны России и российских военнослужащих. Очевидно, что эти игры в сепаратизм начали заходить слишком далеко. Просто наблюдать за этим в Киеве уже не могли.

Владимир Кара-Мурза: Почему власти Крыма ускорили проведение референдума?

Владислав Белов: Непонятно, что произошло. Была возможность подготовиться нормально к 30 марта. Что-то произошло. Это неприятно всех удивило. Эта формулировка вопросов, постановка. Тем не менее, по поводу легитимной власти, с которой пока не готовы подписывать соглашение Ассоциации. Мы хоть завтра, а ЕС говорит – подождем президентских выборов сначала по поводу легитимности. Ситуация на юго-востоке Украины, к сожалению, зеркально отразила ситуацию ноября-февраля в Киеве. Здесь возникает некая патовая ситуация, некое серое правовое поле, где якобы обе стороны правы, что, к сожалению, не способствует разрешению возникшего конфликта.

Владимир Кара-Мурза: Нариман, уже началась подготовка к референдуму?

Нариман Джелял: На самом деле, агитационная кампания пока заключается в выступлениях сторонников референдума, – в первую очередь, это члены так называемого правительства Крыма. Подготовка начинается с того, что местным органам самоуправления дана команда формировать комиссию для проведения референдума. Однако, на наш взгляд, этот референдум будет незаконным, т. к. нет законодательной базы под него. Сегодняшнее решение, которое принял Верховный совет, фактически говорит о том, что референдум абсолютно бессмысленный. Крым уже фактически признан субъектом Федерации, будет готовиться договор с РФ о вхождении Крыма как субъекта Федерации в состав России. Так что, крымчан фактически будут обманывать тем, что они якобы будут решать судьбу Крыма.

Владимир Кара-Мурза: Послевоенное устройство Европы допускает такое положение, когда одна часть государства добровольно вступает в состав соседа?

Владислав Белов: И да, и нет. Устав ООН содержит положение о праве нации на самоопределение, которое вступает в конфликт с нерушимостью границ и неделимостью, т. е. территориальной целостностью государств. Такое право есть. Да, есть опасность того, что сепаратизм или право нации на самоопределение может пробить себе дорогу в Шотландию, в Каталонию, во Фландрию. Есть попытки сепаратизма на севере Италии. Европейское и мировое сообщество постарается всячески воспрепятствовать этому, потому что прецедент, созданный неважно кем, может породить аналогичные сепаратистские тенденции в других частях. Это касается и России. Про Молдавию мы можем не говорить. У нас примеры с Южной Осетией, с Абхазией.

Что касается постсоветского пространства – это та бомба, которую заложили Владимир Ленин и Иосиф Сталин, постаравшись разделить Россию по национальному признаку. Потому что национальное самосознание, опора на национализм были одними из инструментов борьбы против царизма. Все-таки в царской России было Казанское ханство, но не татары. Старались как-то избежать такого чистого национального названия. Бомбы взрываются. Крым – одна из сложнейших ситуаций, связанная с крымскими татарами. Поэтому мы должны были бы сдержать эти настроения и, на мой взгляд, перевести процессы, идущие на юго-востоке Украины в русло осознанной федерализации Украины. Взять пример Германии. Для Украины это был бы выход. Когда богатые федеральные субъекты перераспределяли бы налоговые средства в пользу более бедного запада. Это было бы выходом из ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Ангела Маркель в сегодняшнем разговоре с Владимиром Путиным попыталась как-то на него повлиять, или время упущено?

Владислав Белов: Время не упущено. Ангела Меркель, как и другие политики, не останавливая диалога с Путиным, идут по правильному пути. Потому что, на мой взгляд, российский президент – человек думающий. Меркель с ноября месяца предлагает отказаться от черно-белой политики в Украине и искать третий путь в решении конфликта. Она выбрала именно Путина в качестве политика, способного понять, что современная политика должна быть более красочной, более разнообразной. Мы ждем, что скажут наши европейские партнеры на саммите, но Ангела Меркель нашла форму диалога с Путиным.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, те меры, которые приняты в восточных областях, где были попытки свергнуть посланцев новой власти из Киева, могли ускорить развязку, которая наступает в Крыму?

Сергей Солодкий: Я надеюсь, что ситуация и на востоке, и на юге Украины будет стабилизирована. То, что она подогревается некими радикальными, пророссийскими силами, в т. ч. так называемыми гастролерами, которые приезжают из самой РФ, устаканиться. Мы видели, что задержан товарищ, который как раз провоцировал переход к сепаратизму в Донецкой области. То, что центральная власть возобновляет контроль над южными и восточными властями, должна показать Крыму решительность центра. Я думаю, что такая поспешность с переносом референдума в Крыму связана с тем, что в другом центре, который контролирует все процессы в Крыму, в Кремле поняли, что их план сыпется. Сначала референдум был назначен на конец мая. Я думаю, что в Кремле поняли, что как только крымчане увидят, что туристы не приехали в начале мая, уже этот прагматичный эффект заставит многих задуматься о том, что же произошло, как они могли повестись на те провокации, которые были подготовлены не в Украине.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли за оставшиеся 10 дней подготовить полноценный референдум в центре Европы?

Владислав Белов: Я думаю, что можно. Механизмы обкатаны. Будут быстро напечатаны бюллетени, будут созданы комиссии. Ситуация очень непростая. Пропаганда была уже запущена до этого. Я опасаюсь, что будет очень много эмоций, когда будет говорить не разум, а настроения, которые властвуют сейчас над умами многих граждан Крыма. Я бы все-таки поставил еще вопрос о том, что может сделать нынешнее правительство в Киеве? Не будем забывать, что вся легитимность упирается в Майдан. Ворота власти будут постоянно сметаться, как только начнутся реформы. Пока от Турчанинова не слышно конкретного плана действий. Мы можем дать 100 млрд., закрыть 150 млрд., но пока не начнутся конкретные реформы, пока и правительством, и гражданами Украины не начнется выполнение домашних заданий, ничего не произойдет. Сейчас, к сожалению, все ушло в Крым, в обсуждение сепаратистских тенденций. Прошло уже достаточно много времени, правительство говорит о проблемах, но не о путях решения, что заставляет размышлять – а сможет ли вообще Украина решить эти домашние задачи? Не будут ли Майданы перманентным революционным продолжением тех страшных событий, которые мы наблюдали в Киеве? Это страшно.

Владимир Кара-Мурза: Пришли сообщения из Брюсселя. ЕС останавливает переговоры с Россией о либерализации визового режима и новом базовом соглашении. ЕС предпринимает такие шаги из-за грубого нарушения территориальной целостности Украины. Ангела Меркель пообещала, что в случае отказана России от эскалации ситуации, Европа заморозит счета российских чиновников у себя. Дэвид Кемерон заявил, что в пятницу согласованы только первые шаги давления на Россию. В свою очередь США вводят санкции против лиц, угрожающих целостности Украины – это визовые санкции. Также Барак Обама отдал указание заморозить счета и активы этих людей, находящиеся в США. Кто именно входит в эту группу, пока не сообщается.

Сергей, это эффективные методы давления на Россию? Или все-таки это полумеры?

Сергей Солодкий: Это полумеры. Но надо понимать, что ЕС всегда очень долго раскачивается. То же самое происходило в ситуации с Украиной. Очень многие украинцы, которые вышли в поддержку европейской интеграции, быстро были разочарованы в ЕС, потому что они надеялись на поддержку. Они надеялись, что ЕС будет с Майданом, но не с Януковичем. Декабрь прошел, прошел январь, первые жертвы, февраль – тотальное бездействие, еще больше смертей. И только потом ЕС решается на то, чтобы поставить угрозу, точечных санкций в отношении ближайшего окружения в Украине. ЕС – огромнейшая бюрократическая машина.

Да, это полумеры, но в то же время даже полумеры, и мы это видим, были эффективны в отношении Владимира Путина. Решение отвести войска от границы с Украиной после военных учений – это был первый шаг с его стороны. Потому что он понял, что ситуация идет не по его сценарию, не так, как хотелось в Кремле.

Владимир Кара-Мурза: Может ли это разжечь какие-то сепаратистские настроения внутри РФ?

Владислав Белов: Мы пережили 90-е годы. У Татарстана была своя Конституция. Татарстан собирался чуть ли не свою волюту вводить. Мы знаем, что такое Северный Кавказ. У нас 21 республика, одна Еврейская автономная область. У нас сохранилась советская структура, которая была определена Лениным и Сталиным. Конечно, это бомба с часовым механизмом. При желании ее опять можно запустить. Вертикаль власти с полпредами, с федеральными округами, выстроенная с 2000 года, вроде бы успокоила национальные всплески. Выход из ситуации – федерализм. Крым, оставаясь в Украине, должен стать привлекательной территорией для капиталов.

Владимир Кара-Мурза: Нариман, надо ли пригласить побольше наблюдателей, чтобы был ясен нелегитимный характер референдума?

Нариман Джелял: Мы как буквально вчера и сегодня говорили о том, чтобы как можно больше наблюдателей из разных стран, из разных международных организаций присутствовали в Крыму. Это не столько ради того, чтобы референдум был проведен на каком-то достойном уровне, но и для того, что присутствие наблюдателей предотвратило развитие сценария в сторону вооруженного, военного конфликта между украинскими и российскими войсками, или того хуже – в сторону гражданского конфликта.

Дело в том, что жители Крыма разных национальностей сегодня каждую ночь самостоятельно вынуждены охранять места своего проживания. Каждый день они боятся, что где-нибудь кого-нибудь убьют, что где-нибудь с кем-то что-то сделают, причем независимо от национальности. В Крыму действуют отряды самообороны или народные дружины, которые все более агрессивно ведут себя по отношению к иностранным гостям, по отношению к журналистам. Все боятся, что скоро они могут переключиться и на простых мирных граждан, которых якобы должны защищать российские войска в Крыму. Я задавал вопрос журналистам – вам удалось в объективы ваших камер и фотокамер поймать хоть одного бандеровца или экстремиста в Крыму? Они все улыбались и говорили, что, к сожалению, это им не удалось сделать. Зачем нужны были здесь войска? Россия свое влияние в Крыму могла бы увеличивать гораздо более привлекательными способами, гораздо более эффективными и долгосрочными способами, которые давали бы эффект позитивный на долгие годы не только в Крыму, но и в Украине. Но почему-то она избрала самый безумный вариант.

Владимир Кара-Мурза: Пришло сообщение, что Херман ван Ромпи пообещал подписать с Украиной политическую часть соглашения об Ассоциации с ЕС еще до проведения выборов президента. Владислав, это как-то подстрахует от отделения Крыма или уже поздно?

Владислав Белов: Крым не отделяется. Даже если пройдет референдум, это еще не решение, которое будет реализовано. Но я думаю, что это давление на Россию, на мой взгляд, не вполне адекватная реакция, включая санкции. Скажу, что больше пострадают европейцы. Предположим, немецкий бизнес оказал жесткое давление на Ангелу Меркель для того, чтобы эти переговоры продолжались. Поэтому пока я вижу только один путь, по которому прошла Ангела Меркель, – надо вести постоянные консультации. Вроде бы Сергей Лавров запустил их в Женеве, общаясь со своими коллегами. Стереотипное мышление не только у граждан, но, к сожалению, у политиков. Такой кризис, который потрясает сейчас Европу, должен быть использован для устройства горячей линии, для конструктивного диалога на всех уровнях.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, запоздала ли Ассоциация Украины с ЕС в изменившихся условиях?

Сергей Солодкий: ЕС не хочет подписывать с действующим правительством Соглашение об Ассоциации, потому что оно нелегитимно. Оно легитимно. Это одно подтверждение. Второе подтверждение. ЕС, даже не подписав соглашения, готов открыть свои рынки без пошлины для украинского товаропроизводителя. ЕС готов поддержать Украину.

Владимир Кара-Мурза: Пришло сообщение, что в пятницу Валентина Матвиенко встретится с председателем Совета автономной республики Крым Владимиром Константиновым в Москве.

Владислав Белов: Он должен ее поздравить с 8 Марта обязательно.

Владимир Кара-Мурза: Конечно! Представляет ли Константинов интересы крымско-татарского населения полуострова?

Нариман Джелял: Ни в коем случае. Те господа, которые сегодня обещают волшебные богатства крымским татарам, совсем недавно всячески не хотели принимать те решения, которые предлагали представители крымско-татарского народа в парламенте автономии. Они как представители Партии регионов, которая практически привела страну в очень жалкое положение, вообще должны были извиниться перед своими избирателями и уйти, куда подальше.

Владимир Кара-Мурза: Вы будете бойкотировать референдум?

Нариман Джелял: Да. Мы обратились ко всем жителям полуострова – бойкотировать референдум из-за того, что этот референдум будет проводиться очень быстро, в нарушение ряда законных процедур. Кроме того, мы выступаем против, потому что фактически решение о вхождении в состав РФ принято даже без учета мнения крымчан. Уже обращаются к руководству РФ о том, чтобы начать договорные отношения между Крымом и Россией.

Владимир Кара-Мурза: Сама формулировка референдума уже предопределяет его исход?

Владислав Белов: Не совсем. Я вижу на уровне чувственного восприятия, не эксперта по настроениям в Крыму, фифти-фифти. Формулировки – закон, прописанный в 1992 году и присоединение. Я не убежден, что победит первый вопрос. Во-первых, я бы их поменял местами – сначала 1992 год (возвращение к автономии), а потом уже вопрос "хотите ли вы стать субъектом РФ".

В Европе границы, наоборот, стираются. Возникают еврорегионы. Мне казалось бы, что одним из способов смягчения конфликта в будущем и шагом навстречу к крымчанам было бы создание еврорегионов – Крым – Краснодарский край, облегченный режим торговли, пересечение границы и т. д. Здесь тоже можно было бы подумать. Потому что региональное самосознание все-таки – это обеспечение прав на местах, которые не гарантирует центральная власть в Берлине, Париже или в Киеве. Я бы повел дискуссию в этом направлении.