Цена крымского похода Путина: аншлюс с переходом в распил?
Обсуждают члены "Яблока" Виктор Шейнис и Григорий Явлинский, экс-министр экономики Украины Владимир Лановой, лидер РПР-ПАРНАС Михаил Касьянов
Какова цена крымского похода Путина. Как аншлюс превратится в распил?
Обсуждают профессор, член Бюро партии "Яблоко" Виктор Шейнис, бывший министр экономики Украины, президент Центра рыночных реформ, Владимир Лановой.
В эфире – эксклюзивные интервью лидера РПР-ПАРНАС Михаила Касьянова и основателя партии "Яблоко" Григория Явлинского.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии Виктор Шейнис, член бюро партии "Яблоко", с нами будет по телефону из Киева бывший министр экономики Украины, президент Центра рыночных реформ, экономист Владимир Лановой, в нашей программе прозвучат интервью лидера партии РПР-ПАРНАС Михаила Касьянова, сопредседателя этой партии и основателя партии "Яблоко" Григория Явлинского, который сейчас является депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга.
Мы говорим о цене крымского похода Владимира Путина, о цене агрессии, оккупации, возможного аншлюса Крыма и так далее. Я думаю, мы сейчас начнем с Виктором Шейнисом разговор. Хотел бы вас спросить скорее о дне вчерашнем, то есть эскалация событий, которая происходила вокруг Крыма, с людьми в форме без опознавательных знаков, которые, уже понятно, что это российский спецназ…
Виктор Шейнис: Нет, они по версии Владимира Владимировича просто купили одежду. В любом магазине продается одежда спецназа.
Михаил Соколов: А также спецтехника, автоматы, специальные средства, которыми пользуются, чтобы захватывать воинские части Украины и так далее. Все это, видимо, можно купить в любом магазине, по мнению Владимира Путина. Врать, знаете, надо все-таки умеючи и не завираться, мне кажется. Так что лучше обсуждать реальность.
По крайней мере, после дня вчерашнего несколько приостановились события на границах самой материковой, скажем так, Украины, так называемые "военные учения" были свернуты.
Как вы думаете, что испугало или остановило Владимира Путина? Тональность речей российских чиновников несколько изменилась за прошедшие сутки.
Виктор Шейнис
Виктор Шейнис: Я думаю, что Владимир Владимирович человек не глупый, но находящийся в определенной среде, в определенном окружении, которое поставляет ему информацию, которое воздействует на его решения, вдруг каким-то образом, не то, чтобы до конца, но в значительной мере или в известной мере стал понимать, что тот кусок, на который разинута была пасть, несъедобен, что в общем цена этой политики может оказаться очень дорогой. К этому его должны были подвигнуть две вещи.
Во-первых, позиция Запада. Хотя у меня есть серьезные претензии к этой позиции. И во-вторых, то обстоятельство, что само вмешательство России и откровенная поддержка разного рода людей, я, как видите, выбираю выражения, разного рода людей, которые стремятся к тому, чтобы на этом костре поджарить для себя яичнику, эта позиция в известной мере сплотила украинский народ. Суда по той информации, которую мы имеем, люди, которые вовсе не были сторонниками Майдана, перед лицом внешней агрессии объединяются и становится очевидно, повторяю, что этот кусок несъедобен.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, каков ваш взгляд на происшедшие события? Это конец эскалации или все-таки какая-то временная передышка для вас?
Владимир Лановой: По-моему, именно Крым целью Путина. У него были две цели: восстановить в кресле Януковича, я не касаюсь его окружения. Вторая цель – это завоевать Крым. Это контроль на море, выход на определенные рубежи. Они, наверное, несколько впопыхах это делали, потому что ситуация развивалась не так, как они рассчитывали. И еще, что ужасно, что Путин совершенно не рассчитал экономическую компоненту не только в российской сфере экономики, которая является инкорпорированной в рыночную систему мира, поэтому она не может не реагировать. Не вполне рассчитал и крымскую компоненту, потому что наличие там военных сил постоянное деморализует полностью полуостров, население и требует огромных денежных усилий для базирования огромных армий.
Михаил Соколов: Я предлагаю послушать интервью, которое я записал сегодня с Михаилом Касьяновым, сопредседателем партии Народной свободы, мы как раз говорили об экономической цене крымской авантюры.
Какова экономическая цена действий Российской Федерации сейчас? Россия ввела спецназ в Крым, во что это обошлось Российской Федерации?
Михаил Касьянов: Прежде всего я рад, что нет военных действий, и вчера Путин признал, что нет оснований для каких-то боевых действий. Но то, что бряцание оружием происходит, эти вот провокационные действия, безответственные, они нанесли ущерб России и ее экономике, это так. Эксперты уже посчитали, что понедельник обошелся в 72 миллиарда долларов – утрата капитализации российских компаний, в том числе и государственных, и примерно 11 миллиардов долларов – это из резервов Центрального банка, которые он был вынужден бросить на поддержание курса рубля. Конечно, это ущерб одного дня. Безусловно, это скажется на предстоящих экономических связях. Уже сегодня мы видим, что западные кредиторы говорят, что они задержат предоставление кредитов тем компаниям, которые уже фактически договорились о получении новых кредитов. Это крупные компании в телекоммуникациях, в металлургии и так далее брали деньги для проведения реконструкции, для рефинансирования своих долгов, для новых инвестиций, создания рабочих мест, и сегодня им отказывают в кредитах. Российские котировки упали, долги наши стоят меньше, то есть риски повысились. Способность российских компаний и государства заимствовать за рубежом для финансирования своих инвестиций резко снизилась. Сегодня и Минфин сказал, что они переносят выпуск своих еврооблигаций на более поздний срок, до стабилизации ситуации на рынке. То есть ущерб очевиден.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы как бывший премьер-министр Российской Федерации, можете оценить, сколько будет стоить содержание войск в Крыму, насколько это серьезные расходы?
Михаил Касьянов: Сегодня эти расходы минимальные. Эти до зубов вооруженные формирования с современным оружием, мне кажется, это россияне все-таки, обмундирование у них штатное, это чисто армейское обмундирование, мне кажется, это спецназ ГРУ, который существует для решения таких проблем, военных проблем за рубежом. Но то, что они там сегодня находятся, конечно, стоит больших денег, и конечно, Министерство обороны каким-то образом свой бюджет подкорректирует, поскольку это внеплановые расходы. Плановыми, видимо, были учения "Запад", но вот эти вещи, связанные с Крымом, конечно, они не плановые. Безусловно, это дополнительные расходы федерального бюджета на финансирование этой авантюры.
Михаил Соколов: Во что может обойтись содержание крымской экономики, если мы будем учитывать, что кто-то должен платить так называемым народным дружинникам, чиновникам, давать, может быть, электричество, воду, вот мост собираются строить срочно через Керченский пролив. Сколько будет стоить новое Приднестровье – Причерноморье?
Михаил Касьянов: Я сказал бы, что это более глобально, чем Приднестровье или даже Южная Осетия. Если ситуация будет развиваться по сценарию, который желает видеть российская власть, а именно – в всячески пытаться отделить Крым от Украины, порушить все связи с Центральной Украиной, Крым – это 2 миллиона населения, это не маленькое государство, это больше, чем многие прибалтийские страны и даже страны Центральной Европы, то это означает, что это государство фактически ляжет на федеральный бюджет. Как сегодня де-факто Южная Осетия находится на содержании федерального бюджета, большая помощь есть Абхазии и так далее. Нам еще нужно создавать одно подразделение – Министерство по делам Крыма? Я не хочу сейчас даже эту мысль развивать, поскольку не хочу даже предполагать, что такой сценарий возможен. Я верю, что ситуация вернется в нормальное русло, что Путин осознал и вчерашним своим решением, объявлением де-факто это объявил, что он осознал, что это были ошибочные вещи. Но ущерб, который эти действия нанесли стране, они исчисляются миллиардами, десятками миллиардов рублей, десятками миллиардов долларов. И то, что мы теперь де-факто исключены из "восьмерки", а этого статуса еще Борис Ельцин добился, Путин этот статус растоптал, а значит – международное уважение к стране полностью исчерпано. Непредсказуемость российского руководства очевидна. И объявлено, что "восьмерка" в России, скорее всего, не состоится.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, как вы видите развитие ситуации с Крымом? Там ведь происходит важное, кроме того, что мы видим людей на улицах, идет зачистка государственных учреждений, захват их людьми, которые считают, что Крым должен быть или в составе России, или чем-то вроде Приднестровья, то есть таким протекторатом России. Идет создание специальных своих служб разнообразных и фактически образуется полунезависимое государство под российским военным контролем, такой Северный Кипр. По плечу ли России содержать "Северный Кипр" в Крыму?
Виктор Шейнис: Вы знаете, если вопрос ставить таким образом, по плечу ли российскому народу, российской экономике, то ответ будет один – это примерно то, что сказал Михаил Михайлович. Если же вопрос ставится в несколько ином плане, а именно: "Может ли наша правящая группа пренебречь всем этим и направлять ресурсы за счет самых необходимых, жизненно необходимых потребностей наших в Крым?", то я отвечу – да, конечно, может. И в этом смысле, мне кажется, что Михаил Михайлович, в основном я с ним согласен, но я думаю, что он видит картину в несколько смягченном виде. Да, действительно, прозвучал некий приказ остановки наступления.
Михаил Соколов: Наступления на том фронте, который предполагает Восточную Украину?
Виктор Шейнис: Совершенно верно. Но это именно остановка, а не отказ и тем более не отступление с тех позиций, которые заняты. Я думаю, что намерения так или иначе втянуть в крымскую оперетку, устроенную соответствующими людьми на местах и российскими деятелями, российскими военными в Крыму, распространить ее на Восточную Украину.
Я понимаю, что этот сценарий отнюдь не отброшен. Хотя некоторые замечания, которые были произнесены Путиным, можно расценивать как успокаивающие, как сигнал того, что на данном этапе эскалации не будет – это совсем не означает, что при чуть изменившихся обстоятельствах или даже не обстоятельствах, а при чуть изменившихся настроениях и соотношениях в той группе, которая принимает решения в комнате с кнопками главными, вот при таком изменении, сдвиге, который нам очень трудно предвидеть, предсказать, поскольку все это закрыто, при таком изменении, я думаю, что эскалация может возобновиться. Поэтому было бы преждевременно успокаиваться, прежде всего, Западу, тем государствам, которые не хотят повторения известного разбоя, который творил Советский Союз в Венгрии, в Чехословакии. Ведь чехословацкий сценарий очень четко прочитывается. Хоть и нет Гусака. Все-таки у Гусака, которому была передана власть над оккупационными войсками, был какой-никакой имидж, авторитет, престиж среди определенной части общества…
Михаил Соколов: Знаете, мне кажется, что вы не те аналогии берете. Есть Судеты, пожалуйста вам, бандит по кличке "Гоблин" во главе правительства, есть аналог господина Гахи, который находится на территории России и приглашает дружественные войска создать протекторат на Украине, этой бумажкой потрясают в ООН.
Виктор Шейнис: Это, я думаю, все-таки перенесение, хотя параллель соблазнительная, и я в высшей степени одобряю и уважаю ту позицию, которую высказал Зубов, я думаю, надо об этом несколько слов сказать, поскольку это существенный признак нашей внутренней ситуации. При всем том для меня гораздо важнее параллель с 1968 годом. Потому что у Гитлера была полная свобода рук и в Австрии, и в Судетах.
Михаил Соколов: Он все-таки сначала договорился с Западом, потом пошел на оккупацию. Я хотел бы спросить нашего собеседника с Украины. Здесь у меня вопрос есть Владимира: "Крым захвачен. Что должны предпринять гаранты территориальной целостности Украины – Великобритания и США в этой ситуации?".
Владимир Лановой: Будут консультации трех участников этого меморандума, в том числе России, о том, чтобы выработать какое-то решение. Я думаю, это решение должно быть в соответствии с меморандумом 1994 года – это значит территориальная целостность и политическая независимость Украины. Россия должна принять эти условия, какими бы ущербными для амбиций Путина эти условия ни были. В противном случае Россия будет изолирована от мирового сообщества. Даже Китай не поддержал ее в их рвениях на нашей территории. Крах путинского режима тогда будет, я уверен, неизбежен, он разобьется экономически и морально.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Запад может с помощью каких-то экономических мер повлиять на режим Путина так, что тот отступит на первоначальные позиции, то есть признает договор 94 года и так далее?
Владимир Лановой: "Газпром" не имеет достаточно инвестиций, как известно, планы гигантоманские Путина под угрозой. Движение капитализации, кредитоспособности российских компаний, уже об этом было сказано несколько минут назад. Разрыв России, которая является малопродуктовой страной на мировых рынках и зависящей от технических поставок, технологических поставок из Европы, из других частей мира – это будет фиаско государства Россия.
Михаил Соколов: Я видел статью в "Украинской правде", которая очень подробно описывает процесс создания сепаратистского государства в Крыму под российским военным, силовым зонтиком, стадии, как это происходит, сейчас все на второй стадии, будет третья, связанная с "референдумом" под дулом автоматов. Как может Украина реагировать на эти события? Некоторые предполагают, что в этом случае, если будет де-факто оккупированная Россией территория с марионеточным правительством, то Украина должна отключить газ, перекрыть Северо-Крымский канал и поставить эту территорию перед реальностью, начать эту блокаду. Это возможно или нет?
Владимир Лановой: Я думаю, что Украина не будет выбирать такую блокаду. Крым – это наши граждане, люди не должны страдать, и такого плана никто не вырабатывает. Думаю, что, к сожалению, пострадают граждане, которые находятся в Крыму. Естественным образом поставки жизненно необходимых вещей могут быть сокращены, ограничены. Кроме того люди не смогут получать доходы, на которые они рассчитывали. Туристический сезон, как известно, уже провален, никаких контрактов не заключается. Длительное пребывание российских воинских частей, которые сами по себе требуют материального обеспечения и ресурсов пищевого обеспечения, будет недостаточно. Это усложнит пребывание воинских частей, а экономические санкции будут настолько ощутимы, к сожалению, Путин это не просчитал, настолько ощутимы для России, что появятся проблемы финансовых дефицитов разного рода, неплатежей внутри страны. Раньше или позже Путин должен убрать войска с территории, принадлежащей Украине.
Михаил Соколов: Я смотрю: в Париже проходит встреча глав МИД России, США, Великобритании, Франции и Германии. Один из руководителей Франции, глава МИДа заявил, что Париж и Берлин намерены предоставить план выхода из кризиса. Предусматривает вывод войск, расформирование групп боевиков, соблюдение конституции и проведение досрочных выборов. Что-то такое абстрактное, не очень понятное. Я не уверен, что российские власти так легко откажутся от того, что они захватили. Или им придется отступать?
Виктор Шейнис: Вы знаете, несколько неблаговидная у меня сегодня роль спорить с вашими другими гостями.
Михаил Соколов: Можете соглашаться.
Виктор Шейнис: Нет, не могу, потому что мне иначе все это видится. Я думаю, что господин Лановой несколько чрезмерно оптимистично оценивает ситуацию. Мне его рассуждения напомнили очень давний эпизод. Я был мальчишкой 10 лет, началась война, мне в руки попался какой-то журнал, и автор, не помню имени, допускаю, что это мог быть академик Варга, доказывал, что у Германии нефти хватит на столько-то месяцев, металла на столько-то месяцев. Это чрезмерно оптимистические оценки. Россия достаточно богатая страна, достаточно терпеливый народ, кроме того народ возбужден, народ, масса нашего населения совершенно не представляет, что на самом деле происходит на Украине.
Михаил Соколов: Зомбоящик работает, Геббельс трудится коллективный.
Виктор Шейнис: Поэтому, я думаю, что рассчитывать на то, что сама по себе угроза санкций или даже ограниченные санкции, не думаю, что они могут быть широкими, остановят и заставят уйти из Крыма – это маловероятно. Я очень боюсь, что судьба Приднестровья или Северного Кипра Крыму уготовлена, по крайней мере, на значительный промежуток времени. Сегодня основная проблема, с моей точки зрения, не допустить распространения этой заразы на восточные области Украины. И с этой точки зрения, на мой взгляд, весьма существенно обратить внимание на то, на что наша либеральная общественность или не очень обращает внимания, или вообще проходит мимо, а именно главной проблемы Украины, такой, какой она может стать после выборов 25 мая, если эти выборы состоятся. Перед Украиной стоят по меньшей мере две объективно поставленные чрезвычайно трудные проблемы. Первая проблема – это совмещение востока и запада.
Михаил Соколов: У них создается теперь усилиями Путина гражданская нация.
Виктор Шейнис: Это замечательно.
Михаил Соколов: И враг теперь есть, который Крым украл.
Виктор Шейнис: Я сам об этом вам сказал чуть раньше. Я думаю, что тем не менее, объективные трудности существования востока Украины, этих наследия советской промышленности, индустриальных моно-городов, которые абсолютно неконкурентоспособны, которые бог знает кому будут продавать свою продукцию. Каким образом вмонтировать это все в экономику Украины, каким образом содержать убыточные предприятия – это очень серьезная проблема, недооценивать ее нельзя. Она будет, безусловно, фактором не центростремительным, а центробежным в украинском государстве, независимо от российского сплачивающего фактора. И второе обстоятельство. Мне кажется, что очень существенна разнородность тех сил, которые выступили против режима Януковича. Грешен, мне абсолютно несимпатичен господин Ярош и те общественные силы, которые за ним стоят. Я думаю, что это ничем не лучше, переведем на европейский язык, Ле Пен во Франции, Хайдер в Австрии и так далее.
Михаил Соколов: Вы не очень информированы.
Виктор Шейнис: Все-таки приличные люди дистанцируются от тех сил, которые на данном этапе могут идти рядом или вместе. Вот дистанцироваться от них, показать, что Украина, новая Украина – это исключительно цивилизованная, либеральная, демократическая, проевропейская Украина, которая не имеет ничего общего с теми, кто поднимает знамя такого оголтелого национализма, кто несет портреты Бандеры. Я думаю, что это тоже непростая проблема.
Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы был какой-то ответ из Киева на эту тираду про отмежевание радикальных элементов и про экономические проблемы Украины.
Владимир Лановой: Я хочу сказать следующее: во-первых, Украина не будет военными методами отвечать на интервенцию России, чтобы сразу было ясно. Она будет чисто правовыми методами, то есть Генеральная прокуратура открыла уголовные дела против тех лиц, которые либо предали Украину, перешли на сторону интервентов, либо захватили незаконно правительственные учреждения и власть в Крыму в целом, а так же те, кто выполняет свои функции прокуроров и руководителей средств безопасности в Крыму. Если вы думаете, что падение режима Путина связано с материальными ресурсами, то вы ошибаетесь. Режим будет держаться столько, сколько морально он сможет удержаться на тех штыках, которые он запускает в разные части территории, окружающей Россию. Вот об этом подумайте, а не о том, что богатая Россия или не богатая.
Мы тоже не думали даже в декабре, что такой будет распад, полное растление всей этой власти, всей это Партии регионов, могущественного большинства в Верховном совете. Они все развалились как клопы, кто убежал, а кто присоединился к новому конституционному большинству в Верховном совете. Страна преобразуется на глазах. Что касается так называемых националистических сил, нужно понять, что у нас революция не в понимании Путина, конечно, а в классическом понимании, изменение государственного устройства, основных фундаментальных положений конституционного строя в Украине. И свое место в этом процессе занимают как левые силы, так и правые силы. Нельзя одним чохом называть фашистами или еще как-то. К сожалению, представители либеральных партий России должны тоже немножко задуматься и не жить в трафаретах сталинской историографии. Украина против Сталина воевала 17 лет, с 1939 по 1956 год. Даже Гитлер больше четырех лет против Сталина не устоял. Поэтому украинцы немножко другая нация. Мы прекрасно понимаем, националистические устремления, которые позволят укрепить базис нового унитарного государства.
Михаил Соколов: А как насчет экономики, тех проблем, что устаревшая промышленность, с кучей, действительно, диспропорций, и вы с ней в Европу собрались.
Владимир Лановой: Известно, что в восточных областях Украины поддерживают новую власть 60-70% населения. Поэтому те крайние радикалы, которые может быть где-нибудь на западной Украине по-своему радикально поступают, на восточной Украине по-своему учиняют расправы, они не составляют большинства или какого-то доминирования в социальном мышлении жителей восточных областей. Более того, я скажу, что такое взросление нации произошло и такая акселерация продвижения к западным ценностям. Никто не думал, что Украина будет в большинстве своем во всех абсолютно областях голосовать за присоединение к НАТО. То, что не сделала украинская пропаганда, условно, и натовская пропаганда, то сделал Янукович за несколько недель. Украина так или иначе будет членом европейского сообщества. Возможно, это будет на первых порах без Крыма. Но режим военной оккупации, который ни на чем не базируется, он не способен воспроизвести экономику самого Крыма, он не сможет там продержаться долго. Что касается сырьевых предприятий востока Украины, они, безусловно, убыточны. У нас 60% промышленности является убыточной, не происходит ни ее модернизации, ни процедуры финансового банкротства. Потому что не было никаких реформ в Украине. Вопрос не в том, что они есть и они тяжелы для экономики, а в том, что не было реформ 20 лет.
Михаил Соколов: Я предлагаю послушать интервью основателя партии "Яблоко" Григория Явлинского. Сегодня были интересные события в законодательном собрании Санкт-Петербурга, представители "Яблока" и Григорий Явлинский пытались противодействовать принятию резолюции, поддерживающей действия режима российского, путинского в Крыму. Резолюция была принята, 8 человек проголосовало против, представители "Яблока" и, кажется, "Справедливая Россия", несколько уклонистов оказалось. Я думаю, это интервью, которое сделал Виктор Резунков, будет интересным для наших слушателей.
Григорий Явлинский: Сегодня в Законодательное собрание внесли инициативу о поддержке всего комплекса мероприятий, который был одобрен Советом Федерации и осуществлялся последние 5-6 дней президентом Российской Федерации. Документ, который аргументировал позицию собрания, что это необходимо, он содержит все без исключения пункты, которые не соответствуют действительности. Я выступал по этому поводу, и мое заявление состояло из следующих пунктов. Во-первых, все, что написано в постановления петербургского Заксобрания – ложь, почти все. Во-вторых, то, что поддерживает это заявление, является противоречащим российской конституции, уставу ООН и всей системе международного права и законам международным. В-третьих, все, кто поддерживают войну между Россией и Украиной, в любой форме, в любом виде, это преступно, они должны знать, что это абсолютное преступление, и что на их руках будет кровь, если они будут это поддерживать. Ну, и наконец, это уж напрямую я сообщил собранию, что этот прогиб со стороны большинства собрания несколько запоздал, потому что даже президент вчера пытался уже все как-то успокоить и снизить накал. Поэтому можно прогибаться по какому-то другому, более актуальному поводу. Вот, собственно, что произошло. После этого было голосование, и против этого решения проголосовало 8 человек.
Виктор Резунков: Какую цену Россия может заплатить за Крым с точки зрения и политической, и с точки зрения экономической? По идее, если дальше будет наблюдаться обострение ситуации, Украина может перекрыть и электроэнергию, и водообеспечение Крыма.
Григорий Явлинский: Я думаю, что обсуждать это не стоит, потому что вообще обсуждать такие сценарии из фильма ужасов нам с вами не пристало. Никакую цену Россия не должна платить. Россия должна действовать на данный момент в полном соответствии с договорами, которые были заключены по Черноморскому флоту. Там есть ограничения по числу людей, которые там могут находиться, там есть все правила, там прописаны все процедуры, как они согласовываются, по Черноморскому флоту. Вот больше ничего России делать пока не надо. После того, что случилось в последнюю неделю, это максимум того, на что Россия сегодня может рассчитывать, чтобы не денонсировали эти соглашения, которые были заключены по Крыму. Вот, собственно, пока все, больше обсуждать здесь нечего. Думаю, что Украина ничего там перекрывать не будет. Думаю, что вскорости все эти странные люди в камуфляже, который можно купить в любом магазине, купят себе в любом магазине другую форму и уедут оттуда. Поэтому я думаю, я надеюсь, что в ближайшее время вопрос в этом смысле будет исчерпан. Но вот цена, которую Россия заплатит с точки зрения уважения и с точки зрения своего положения в мире, будет очень большая.
Виктор Резунков: Владимир Путин заявил, что не собирается вводить войска в Крым, однако оставляет за собой такое право в случае, как он сказал, усугубления ситуации. По вашему мнению, кто заинтересован в этом усугублении ситуации?
Григорий Явлинский: Никто. Вообще теперь уже никто! Потому что даже те, кто хотели этого, они теперь видят, в какую лужу они сели. Это совершенная бессмыслица, и теперь в этом уже не заинтересован никто. Поэтому это просто такой, ну, шаг за шагом, я надеюсь, попытка выйти из того положения, в котором все те, кто принимает решения, оказались в этой связи. Поэтому говорят, что не надо применять силу, и мы не будем применять силу, но если вдруг... На самом деле, это будет все снижаться и уходить.
Виктор Резунков: А у вас нет ощущения, что Россия стала другой совершенно буквально за этот день, когда Совет Федерации принял свое решение?
Григорий Явлинский: У меня есть ощущение, что допущена политическая ошибка такого масштаба, что действительно вся ситуация в России очень сильно изменилась политически. И постепенно это станет политической реальностью, потому что масштаб просчета настолько велик, что он окажет влияние на все!
Виктор Резунков: Внутренняя ситуация в стране будет только ухудшаться?
Григорий Явлинский: Я не знаю, что значит – ухудшаться. Это просто означает, что выборы, которые будут осуществляться в России в ближайшие годы, будут гораздо более альтернативными и содержательными. Потому что после таких ошибок непререкаемых авторитетов и политических кумиров даже у той части России, которая всегда поддерживала эту власть, больше не останется.
Виктор Резунков: У России остался возможный вариант – перекрыть поставки газа в Европу через Украину?
Григорий Явлинский:: Чепуха это все! Никто этого не будет делать. Или даже если будет делать, то ненадолго. Это все уже разговоры ни о чем. Политическое руководство России допустило глобальную ошибку в ходе украинского кризиса. Цена будет очень большая.
Виктор Резунков: В Госдуме рассматривается законопроект об изъятии иностранных капиталов и иностранных фирм – в случае, если будут объявлены экономические меры со стороны Евросоюза. Как вы к этому относитесь?
Григорий Явлинский: Я думаю, что это странное заявление, на которое не сильно надо обращать внимание. Но если вдруг такое будет сделано, то это просто ускорит падение той системы, которая сегодня есть. Вот все эти шаги – закон Миронова об аннексии части Украины, выступления Совета Федерации – это просто большие и широкие шаги к концу этого политического режима. Просто он сам делает такие шаги. Он только что попытался укрепиться с помощью Олимпиады, а сейчас он делает просто гулливеровские шаги к тому, чтобы прийти на грань саморазрушения. Такие решения просто путь туда, и больше никуда. Нет ни одного государства, насколько я знаю, в мире, которые поддерживают это безобразие. Это нарушает все законы – наши, конституцию нашу, международное право, устав ООН. Это просто абсолютная ошибка! К счастью, не было крови, не было стрельбы, можно спокойно об этом говорить. Потому что, если бы перешагнули эту линию, то тогда вообще был бы уже другой разговор. К счастью, пока можно говорить об ущербе, который нанес себе сам политический режим. Вообще говоря, уроки Украины, они, конечно, гораздо шире, потому что там есть такой урок, что когда демократы соединяются с радикалами и националистами, ничего хорошего из этого не происходит. Это очень было бы поучительно для российской так называемой либеральной интеллигенции, которая все ищет себе что-нибудь тоже такое, погорячее, вот. То она хочет руководить русскими националистами, то еще что-то там такое устраивать. Боюсь, что уровень вменяемости все равно невысокий, они вряд ли смогут что-либо понять, но в ходе этих событий это было одним из главных поводом формальных. Но события там были уже неуправляемые. И этому поводу придали совершенно неадекватное значение, которое далеко вышло за размеры того, что там реально существует. Но повод такой дали, и если есть умные наблюдатели, то они должны это видеть, что такой повод действительно дали. И увидите, что и в международном плане на этот повод будут очень сильно обращать внимание. Потому что когда там есть радикалы, там есть крайние националисты, там есть представители фашистов, там есть представители национал-социалистов, славянского фашизма, там есть серьезные силы, действительно, но роль их в смысле всей Украины совершенно меньше, чем пытаются сейчас придать значение. Но в ходе событий они сыграли свою радикализирующую роль. Почему так произошло? Потому что слабость демократических сил привела к тому, что они вынуждены были вместе с ними взаимодействовать, и в решающий момент эти силы стали лидирующими, они стали двигающими. И они привели это дело вот к таким последствиям. Это последствия, выходящие за рамки всего. Но ни одно из этих событий не является поводом для того, что содержится, скажем, в заявлениях такого рода, как сегодня принимало Законодательное собрание.
Михаил Соколов: Я понимаю, что есть партийная дисциплина, я не знаю, можно ли в вашей партии не соглашаться с лидером, он не слишком ли оптимистичен? Потому что ощущение такое, что закручивание гаек будет происходить на наших глазах с бешеной скорости на волне искусственного патриотического подъема, это самой аннексии Крыма, пусть он будет под украинским флагом, но с командой людей с российскими паспортами, как Приднестровье, там будут висеть российские флаги, на выборы 18-го, а то и 24 года этот режим выйдет бодро, рассказывая о том, как он победил каких-нибудь бандеровцев придуманных, а в это время Украина будет двигаться в Европу.
Виктор Шейнис: Миша, вы достаточно давно меня знаете, я лояльный член партии, я с большим уважением отношусь к Григорию Алексеевичу, но не первый раз мне приходилось излагать позицию несколько отличную, что характерно для нашей партии. Это демократическая партия, в которой не зажимается, а наоборот приветствуется свободная дискуссия. Это первое. Теперь второе, по существу. Мне очень хотелось бы разделить полностью все то, что сказал Григорий Алексеевич, как хотелось бы разделить и суждения Владимира Ланового и Михаила Михайловича Касьянова. Естественно, дай бог, чтобы они оказались правы. Но мой опыт учит, что надо достаточно реалистически оценивать возможности. И то последнее обстоятельство, на которое вы сейчас сослались, на мой взгляд, гораздо важнее разного рода экономических потерь, в том числе и перед международной общественностью. Во-первых, что касается международной общественности, то всегда найдутся такие непонятно почему еще пользующиеся известным влиянием на Западе субъекты, как, например, господин Шредер, крайне неуважаемый мною и многими моими российскими коллегами господин, который в вежливой форме выразил поддержку российской политике. Но дело даже не в Шредере, Шредер отставной политик, дело в том, что у Запада есть свои проблемы, и Путин не так уж не прав, когда он говорит, что разного рода санкции и обострения бумерангом будут бить в обе стороны. Поэтому я не уверен, что Запад пойдет достаточно далеко. И наконец, последнее, может быть очень важное обстоятельство – это позиция российского общества. Оно в значительной мере оболванено, оно зомбировано. Кроме того, мы поразительным образом за короткое время вырастили такой политический класс, если назовем это так, который дисциплинирован ничуть не хуже, чем советские бюрократы, советские идеологи. И в этой связи я упомяну чудовищный, на мой взгляд, эпизод, при котором уважаемого достойного профессора Зубова, имеющего безусловный научный авторитет, гражданский престиж, приглашают декан, какой-то деятель из Института международных отношений, предлагает подать в отставку.
Михаил Соколов: Правда, сегодня утверждают, что они его не выгоняют. Мы можем констатировать некую подвижку.
Виктор Шейнис: Во-первых, первое движение бывает, как в известном выражении, не столько благородным, сколько рефлекторным.
Михаил Соколов: Я должен отметить, сейчас происходят интересные события: некие участники митинга в Донецке ворвались в здание администрации, опять вывесили российский флаг. Так что дестабилизация, по всей видимости, с помощью определенных сил, о которых в Украине говорят, что это "иностранцы" или сторонники соединения в том или ином виде с Россией, она не закончилась, несмотря на какие-то примирительные слова. Это только подтверждает ваше беспокойство.
Виктор Шейнис: Игра будет продолжаться.
Михаил Соколов: С другой стороны, господин Яценюк, премьер-министр Украины, сказал, что Крым должен остаться в составе страны, может получить больше автономии и так далее. Здесь вполне разумная позиция. Кстати говоря, у господина Ланового тоже прозвучало, что мы не будем отвечать военными средствами, оставить Крым в покое. Возможно, что действительно может сложиться странная ситуация, как "Остров Крым" Аксенова, но наоборот, когда Украина, в какой-то степени обменивая Крым на свободу движения к западным ценностям, будет проводить реформы, улучшать свое благосостояние, бороться с коррупцией и так далее, открытость большая будет, все, чего нет в России, открытая пресса, слава богу, там есть, в России уже нет. Все это будет происходить там, а в Крыму наоборот будет насаждаться режим, очень похожий на российский. Там уже закрывают телевидение, там уже угрожают людям оружием. Будет происходить эта самая путинизация Крыма, и они будут расходиться в разные стороны политически.
Виктор Шейнис: Во-первых, это не противоположный Аксенову, а именно аксеновский вариант.
Михаил Соколов: Сначала они прошли другой путь.
Виктор Шейнис: Это вторжение имперской державы в Крым и установление порядков, соответствующих интересам этой державы. Это первое. Второе: я как раз достаточно осторожно, чтобы не сказать пессимистично, смотрю на перспективу Крыма. Но для меня главное, что я и пытался на протяжение почти всего нашего разговора провести, самое главное для Украины – это не дать заразе, которая насаждена в Крыме и поддержана определенной частью крымского населения, не дать этой заразе распространиться на восточные и южные области. И тот эпизод, о котором вы сейчас рассказали, как раз подтверждает серьезность подобного рода опасений. На мой взгляд, основная линия сейчас и проходит через восточную Украину.
Михаил Соколов: Геннадий из Архангельска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. А как вы думаете, татары там что будут делать?
Михаил Соколов: Хороший вопрос: что будут делать крымские татары, достаточно организованные, понимающие опасность того, что с ними может повториться история 1944 года, лояльные Украине? Их, наверное, постараются купить, я подозреваю.
Виктор Шейнис: Их постараются купить. Кроме того, я думаю, что татарам никакая новая депортация не угрожает. Я думаю, что, конечно, безумные люди поставлены во главе Крыма, но им объяснят, что татар лучше не трогать. Кстати сказать, татары тоже занимают сдержанную позицию, что в данной ситуации, на мой взгляд, разумно.
Михаил Соколов: То есть вы думаете, что такая позиция ненасильственного сопротивления со стороны Украины, похожая на чешский 1968-й год, может что-то дать? В Чехословакии ничего не получилось, лидеры страны были смещены.
Виктор Шейнис: Разумеется, со стороны Украины должна быть четкая жесткая позиция, которая должна включать противостояние натиску со стороны имперской державы и решение тех двух проблем, о которых я говорил, для укрепления национального единства.
Михаил Соколов: Что делать гражданам имперской державы?
Виктор Шейнис: Что касается Крыма, то я боюсь, что здесь воспроизведение чехословацкого и венгерского образцов известных, я думаю, что это, к сожалению, наиболее вероятная перспектива. А что делать разумным гражданам в имперской державе, пример, я думаю, подал Андрей Борисович Зубов, и я с большим уважением и даже с пиететом отношусь к этому. Надо говорить правду, надо говорить то, что говорил Явлинский, надо говорить то, что говорил Касьянов и защищать ту позицию, которую защищал я при вашей поддержке.
Михаил Соколов: Ситуация, конечно, очень опасная до сих пор. Те иллюзии, которые были после вчерашнего дня, после выступления Путина, они опять начинают рассеиваться, риски весьма велики.
Действительно, следующий этап, по всей видимости, – окончательная оккупация Крыма, аншлюс, который потом скорее всего превратится в большой распил со строительством мостов, освоением каких-то диких сумм из российского бюджета, по которым будут плакать те же самые российские граждане, недолеченные или недофинансированные.
