Кристина Горелик: В эфире специальный выпуск программы "Лицом к событию". Обсуждаем последние события, произошедшие на Украине и в России. Тема сегодняшней передачи называется "Жизнь после санкций?". И с правозащитниками прямо сейчас будем говорить о том, что ожидает Россию после военного вмешательства в Крым.

Перед тем как мы приступим к обсуждению самих санкций, будут ли они, а если будут, то какие, позвольте дать точку зрения сторонников военного вмешательства. Потому что те, кто выступает на стороне военного вмешательства, они также заявляют о правах человека, они говорят, что права человека в Крыму нарушаются, права русскоязычного населения, и поэтому они оправдывают военное вмешательство России.

Корреспондент Радио Свобода Елена Поляковская взяла интервью у политолога Сергея Маркова. Давайте мы послушаем, что он говорит:

Сергей Марков: В Крыму происходит восстание русских людей против прихода к власти хунты в Киеве. В Киеве произошел государственный переворот, свергнут законный демократически избранный президент и к власти пришла незаконная власть, в которую вошли в том числе неонацисты. Неонацисты не скрывают свое желание подавить все русское в Украине. Крым испугался будущего террора, неизбежного для них, и они подняли восстание. Поскольку у них автономная республика, они смогли установить контроль над местными властями, на их сторону перешла часть силовых структур, и они обратились, соответственно, за помощью к России.

Елена Поляковская: Сейчас есть выход, чтобы избежать войны?

Сергей Марков: Безусловно. Выход – это политическое решение, возвращение соглашения между Януковичем и оппозицией, которое подписали в присутствии послов, в присутствии министров иностранных дел Германии, Франции и Польши. Оно неидеально, поэтому российский представитель не подписал. Надо провести конституционную реформу, по которой сделать Украину федеративной республикой, поскольку федерация – это демократия, как известно. Украина – самая подходящая страна в Европе для федерации, потому что существует большое региональное разделение.

Кристина Горелик: Сергей Адамович, не знаю, слышали ли вы мнение сторонников введения войск в Крым о том, что к власти на Украине пришла хунта и выход есть, только если вернуться к переговорам Януковича с оппозицией.

Сергей Ковалев: Как только кому-нибудь не нравится нечто на ближнем зарубежье, так становится ясно, что там хозяйствует хунта. А что еще? Видите ли, мне хочется посмотреть суть событий. Есть очень серьезные прогнозы о том, что это воля Путина и что Путин виноват. Я встану в оппозицию: Путин виноват не больше всех – мы виноваты. Мы позволили себе не возразить жестким образом тому, чтобы жалкий подполковник КГБ стал президентом большой страны. Это была ошибка явная, эта ошибка довлеет до сих пор над ситуацией. А что касается сегодняшних событий в Крыму, чего тут непонятного? Я это более-менее наблюдал в Чечне, когда собрались вдруг танковые соединения чеченских противников чеченского президента Дудаева и совершили рейд на Грозный. Кто были эти люди? Тогда ведь тоже не было разговора о том, что Россия осуществила интервенцию, ничего подобного. Эти люди были офицеры соответствующей танковой дивизии, с которых сняли погоны и которые имели справки о том, что они находятся в продолжительном отпуске без выплаты содержания, вот и все. Я думаю, что в Крыму сейчас порядка шести, а может быть и больше тысяч таких людей.

Кристина Горелик: Сергей Адамович, когда началась война в Чечне, вы заявили о том, что покидаете пост уполномоченного по правам человека в связи с этими событиями. Как вы думаете, сегодняшние правозащитники, которые входят в структуры президентского Совета по правам человека или Общественной палаты России, должны заявить о своем выходе из этих структур в связи с тем, что происходит в Крыму и на Украине?

Сергей Ковалев: Я не очень одобрительно отношусь к этому органу, Общественной палате, впрочем, и к Совету при президенте тоже не очень одобрительно, но более одобрительно, чем к палате. Я думаю, что дело этих наших коллег, их позиция будет состоять в следующем: они отчитаются перед своей совестью, они заявят о своем неодобрении решения о введении войск в Крым. Собственно, это решение не состоялось, а состоялось решение о том, что господин Путин, когда пожелает, тогда и введет эти войска. Он давно уже исполнил это, еще до того, как собрался Совет Федерации. Но дело не в этом. Официально это выглядит вот так. Я думаю, что Совет при президенте исполнит свою обязанность перед собственной совестью, то есть скажет, в какой-то форме выразит неодобрение, вот и все.

Речь идет не об этом, речь идет о ситуации, в которую мы сами себя загнали. Видите ли, конечно, предпочтительно решать разногласия так, как это происходило в Чехословакии и в Польше в 89-м году, предпочтительно держаться в рамках закона, предпочтительно заставить власть сменить закон и пойти на честные выборы. Увы, в Украине это было невозможно, и у нас это тоже невозможно. Я, конечно, сторонник мирных способов решения, но не надо думать, что такие способы всегда существуют. Неслучайно в некоей поправке к американской Конституции сказано, что разрешение оружия – это гарантия того, что невозможна узурпация власти. Увы, существуют ситуации, где право бессильно, потому что есть стороны конфликта, которые к праву относятся совершенно пренебрежительно, для них закон не писан. Я должен сказать, что наша служба КГБ, потом ФСБ – это как раз такая структура, там не надо говорить о законе. Если мы сами допустили, чтобы жалкий чиновник из этого ведомства оказался во главе нашего государства, какие претензии к нему? Он делает то, чему его научили. А вот мы-то что думали?

Кристина Горелик: Сегодня у Сергея Адамовича день рождения, я вас поздравляю и прошу прощения, что в этот день я обращаюсь к вам по такому поводу, но тут уж ничего не поделаешь, ситуация развивается так, как развивается.

"Мемориал" распространил заявление, в котором называет решение о вводе войск в Украину преступлением. Александр, как вы считаете, что дальше произойдет? Третья мировая война, многие об этом говорят, или холодная война, или будет некий статус-кво достигнут?

Александр Черкасов: Знаете, ответ на ваш вопрос я оставлю профессиональным белым пикейным жилетам. Что будет, неизвестно. Несколько дней назад, когда все шло к вводу российских войск в Крым, никто не желал в это верить. И все очень рационально объясняли, что это не может быть. И даже когда передовые части брали под контроль аэропорты и закрывали воздушное пространство, это казалось многим очень маленькими, чуть ли не декоративными действиями. То, что вчера происходило в восточных областях Украины, тоже, наверное, никто не мог предполагать, что после бегства Януковича, после бегства руководства Харьковской области и города Харькова что-то там будет. Мы можем выстроить некую систему координат или показать, за какие координаты Россия вышла и что это значит, может быть, тем самым немножко понять траекторию дальнейшего движения. Просто по учебнику же получается. Почему после Второй мировой войны и устав ООН был, и Всеобщая декларация прав человека и многие другие документы приняты? По одной простой причине: на опыте Второй мировой войны было наглядно показано, что страна, грубо и массово нарушающая права человека внутри своей территории в отношении своих граждан, неизбежно становится угрозой международному миру и безопасности. И вот мы опять получили ответ на тот же самый вопрос: грубые и массовые нарушения прав человека в той же Чечне и излишне мягкая реакция мирового и европейского сообщества. Вспомним, план Медведева – Саркози был выполнен или нет? Ушла Россия на позиции до 08.08.08? Не было этого сделано. Решения Европейского суда по правам человека выполняются? Нет, не выполняются. Резолюции массы организаций, в которых Россия состоит, ОБСЕ, Совета Европы, "ооновских" комитетов Россия выполняла? Нет, ей все сходило с рук. И в итоге мы видим, что перешло в следующую стадию. То, насколько реакция мирового сообщества будет соответствовать тем проповедям, которые были написаны кровью Второй мировой войны, и будет определять, начнется следующее или опять все будут делать вид, что ничего не произошло, не произошло ничего страшного. Непонятно, что за люди с номерами машин Северокавказского округа, что это за ополченцы РПГ "Муха" – ведь "на самом деле" это школьный учитель рисования, и у него там в тубе школьные рисунки. Мы будем называть это отрядами самообороны, журналисты так будут говорить и все остальные будут так говорить. Не назвав вещи своими именами, мы не можем определить систему координат, в которой дальше будет развиваться ситуация.

Кристина Горелик: Вы говорите про Вторую мировую войну, Сергей Адамович Ковалев говорил про чеченскую войну, многие проводят параллели с Афганистаном, говорят про Прагу. Ситуация с Украиной, на мой взгляд, несколько иная именно потому, что в том числе и Россия сама гарантировала территориальную целостность Украины, согласно будапештским соглашениям. То есть это такой получается плевок всем, потому что кроме России соглашение подписали США, Великобритания, Франция. В обмен на то, что Украина отказывается от ядерного арсенала огромнейшего, несколько стран гарантировали ей территориальную целостность. И сейчас Россия нарушает ее. Если Запад не предпримет решительных шагов в ответ, то просто будут пересмотрены все мировые соглашения о безопасности!

Александр Черкасов: Вообще говоря, Запад уже сделал для последних событий достаточно много. Я напомню, что первым случаем пересмотра границ был сюжет Косово. Мы предупреждали тогда: не надо, вы создаете прецедент для развития событий на востоке континента, вы нарушаете принцип нерушимости границ. У нас есть много таких замороженных горячих точек, в которых может пойти опасное развитие ситуации. Тогда был открыт ящик Пандоры. Вот дошло до Крыма.

Дмитрий Макаров: В этом смысле я бы согласился с Александром Черкасовым, что действительно значительная доля ответственности лежит в том числе на странах Запада и на международных межправительственных организациях и отдельных сверхдержавах, которые тоже прибегали к односторонним интервенциям, оправдывая это гуманитарными соображениями. То, против чего правозащитники последовательно возражали. Прецедент Косово, бомбардировки Ирака. Опять же, на мой взгляд, мы видим сейчас, как рушится международная система прав человека, международных отношений, которая складывалась после Второй мировой войны. Да, Россия в этом смысле не единственная, кто вложился в ее разрушение, но сейчас именно Россия своими агрессивными действиями ставит окончательный вопрос, что все эти механизмы не работают.

Кристина Горелик: Но при этом Россия оправдывает именно с точки зрения прав человека свои действия.

Дмитрий Макаров: Прав граждан, прав соотечественников, что тоже не понять, сам этот термин с правовой точки зрения. Нарушение прав русскоязычных граждан можно найти в огромном количестве в других странах. Граждане России, например, в Туркменистане в плачевном положении, именно граждане России, я сейчас не говорю о русскоязычных гражданах этих стран. Россия в этом смысле предпочитает не вмешиваться активно, а здесь речь идет в том числе о вооруженной интервенции. И в этом смысле Сергей Марков говорит о хунте, о предстоящем терроре, в то время как никаких фактов, подтверждающих эти утверждения, на самом деле нет. Упомянутый Совет по правам человека направил делегацию в Крым, в том числе наш коллега Андрей Юров участвует. Он сообщает, что даже те обстоятельства, на которые ссылается Совет Федерации в своей резолюции, дающей право Путину на военное вторжение, не находят своего подтверждения. В том числе тех данных, которыми оперируют представители МИДа, находящиеся в Крыму. Посол Российской Федерации в Крыму говорит, что не было никаких случаев насилия, а уж тем более смертей российских граждан. Отдельные выстрелы – да, но это отдельные выстрелы.

Александр Черкасов: Очень просто, все уже разобрано по кусочкам. Автобус с надписью "Львов", из которого выскочили люди, которые начали стрелять. Там еще и номера у автобусов были – номера крымские. Легче выяснить принадлежность каждого автобуса, не со Львова он приехал, а из парка, который там есть. То есть одежда этих молодчиков и их экипировка до степени смешения оказывается похожей на экипировку тех самых "вежливых людей" в форме, которые берут под охрану объекты. Эта провокация уже разобрана по кусочкам.

Кристина Горелик: Тогда почему все-таки не защищаем русскоязычное население в Средней Азии, если оно находится действительно в плачевном состоянии?

Александр Черкасов: В том-то и дело, что для российских властей, для российской внешней политики понятие "соотечественники" оказывается важным в их риторике, когда они говорят о сопредельных странах, например, о Прибалтике, а когда эти соотечественники пересекают нашу границу, они становятся мигрантами, к которым отношение совершенно другое. Недавно мы могли видеть на таможне в Сибири арестованное имущество переселенцев из Средней Азии, они, оказывается, не могут заплатить огромную пошлину за вещи, которые вывозят с собой, нищенские вещи, в общем-то. Кстати, о беженцах. Где те 150 тысяч беженцев, которые прибежали в Россию? Они обычно обращаются в приемные сети "Эмиграции и права". Светлана Ганнушкина говорит, что обращений этих нет. То есть это виртуальные беженцы. Зато менее виртуальные персонажи из Белгорода, участвовавшие в захвате харьковской администрации, – это реальность. И это называется чуть-чуть иначе – вмешательство во внутренние дела страны. Факты этого есть, и нужно вещи называть своими именами. Той самой необходимости защиты сограждан, соотечественников, пока это никоим образом не обосновано. Другое дело, что наше телевидение российское, все те каналы, которые вещают и на Крым, и на восточные области Украины, очень сильно вложились в последние дни и недели в то, чтобы объяснить, прежде всего не нам – москвичам, а жителям восточных областей Украины, что сейчас их начнут терроризировать, сейчас их начнут ущемлять по принципу языка, и тем самым формировали базу поддержки для этого самого вмешательства.

Кристина Горелик: Сейчас я попрошу связаться с историком и журналистом Николаем Сванидзе, мы говорили о Второй мировой, о Чечне, о Косово и других подобных ситуациях. Мне кажется, что он мог бы сказать про Абхазию, что там происходило и насколько уместны параллели с тем, что происходит сейчас на Украине. Конечно, мне хотелось бы ему задать вопрос и как члену президентского Совета по правам человека, что он в этой ситуации намерен делать. Тем более он перечислил в своем блоге ряд вопросов, которые Совет Федерации, единогласно поддержавший предложение президента ввести войска в Крым, не задал, а стоило бы: на какой срок, какая численность, каковы основания, помимо общих оснований защиты прав русскоязычного населения.

Дмитрий Макаров: В этом смысле очевидно становится, что эта риторика защиты прав соотечественников, защиты прав российских граждан остается достаточно лицемерной риторикой. Мы не видим реальных действий по защите прав граждан ни в других странах, ни в самой России.

Кристина Горелик: А зачем это нужно Путину тогда? Он сейчас кучу проблем обретет, на Западе должна быть жесткая реакция.

Дмитрий Макаров: Это отдельный разговор, какая реакция будет. Потому что сейчас реакция недостаточная, и в том числе никто не осмеливается называть вещи своими именами.

Кристина Горелик: Путин полтора часа говорил с американским президентом Обамой. Насколько я понимаю, США прервали подготовку к G-8, который должен состояться в Сочи этим летом. Канада отозвала посла для консультаций. В принципе это реакция пока более жесткая, чем она была на все предыдущие события.

Александр Черкасов: Госсекретарь США назвал происходящее агрессией и оккупацией.

Дмитрий Макаров: Это все потому в том числе, что Россия изначально заявляла о том, что она будет уважает территориальную целостность Украины, не допустит военного вмешательства – это звучало из уст Матвиенко, из уст Путина, после этого принимается резолюция совершенно противоположная.

Кристина Горелик: С нами на связи Николай Сванидзе, добрый вечер. Как вы считаете, связаны ли подобные агрессивные шаги России с тем, что в последнее время она наталкивалась на очень мягкую реакцию со стороны Запада, в том числе и в грузинском конфликте?

Николай Сванидзе: Здесь есть несколько параметров. Конечно, очень эмоционально это воспринимает президент Путин. Потому что он полагает, что его кинули при договоренности майданных вождей, Запада и Януковича, он крайне этим обстоятельством раздражен. Кроме того, я хочу сказать, что пока решения о большом вводе войск не принято. То есть де-факто ясно, что какие-то российские вооруженные силы, какие-то подразделения спецназа вероятно находятся в Крыму, но решение о реализации того, что единогласно разрешил Совет Федерации, пока что президентом не принято. Поэтому не исключено, что большого масштабного ввода войск не будет. Это на самом деле большое значение имеет, будет или не будет. Возвращаясь к вашему вопросу, конечно, я думаю, что он считает нынешних вождей Запада людьми слабыми. Он считает слабым человеком Обаму, по всей видимости. Он считает, что никто не рискнет реально противопоставить силе силу. Здесь, я думаю, он прав, потому что действительно никто не хочет Третьей мировой войны. Но я боюсь, что просто он недооценивает тех вариантов внесилового ответа, которые Россия может получить.

Кристина Горелик: Вы имеете в виду санкции? Как вы думаете, будут применены к России санкции и какие они будут?

Николай Сванидзе: На самом деле странно, если они не будут применены. Я думаю, что они будут применены. Запад вряд ли просто проглотит то, что происходит, независимо от того, каковы источники того, что мы сейчас наблюдаем в отношениях России и Украины. Поскольку решение Совета Федерации и решение Путина не имеет никаких международных правовых оснований, Запад, конечно, так просто проглотить не может и не проглотит. Поэтому санкции будут и политические, и экономические, я думаю. Другой вопрос, что если будут политические санкции, они ударят прежде всего по руководству страны, а экономические санкции могут ударить по всей стране. И вообще все это в целом приведет в любом случае к ужесточению внутриполитической ситуации в России, несомненно. Западные лидеры, которые должны будут принимать решение о санкциях, в данном случае оказываются в сложном положении. Потому что, с одной стороны, они должны наказать российское руководство, наказать Путина, с другой стороны, наказание российского политического руководства, российской политической элиты, российской политической верхушки приведет к наказанию страны в целом, в частности, российского среднего класса и малоимущих слоев и, естественно, к завинчиванию гаек. Потому что это будет интерпретировано в России как давление Запада на нашу страну и приведет к тому, что всякий оппозиционный голос в России будет восприниматься как пятая колонна, по нему будут бить как по врагу. Вся оппозиция будет приравнена просто к врагам отечества. Мы должны отдавать отчет в том, что это произойдет.

Кристина Горелик: Николай, вы говорите об очень серьезных последствиях. А что вы сами и президентский Совет по правам человека намерены делать в этой ситуации?

Николай Сванидзе: Я не могу говорить от имени президентского Совета по правам человека, я всего лишь один из его многочисленных членов. Послезавтра будет заседание Совета, оно в принципе посвящено ситуации со средствами массовой информации, мы давно готовились провести это заседание, но сейчас, конечно, такие чрезвычайные события происходят, что не коснуться и этого мы не сможем. Какие в результате будут приняты решения, если они будут приняты, я вам сказать не могу.

Кристина Горелик: Вы не сказали про грузинскую кампанию. Находите вы какие-то аналогии c сегодняшним днем?

Николай Сванидзе: Разумеется, аналогии есть. Но в данном случае дело в том, что они не полные. Потому что тогда Саакашвили несомненно дал повод для удара ответного, но при этом он был легитимен как президент Грузии. Украинское руководство с точки зрения международного права легитимным не является. Но повода для агрессии внешней, для введения войск со стороны России оно не давало. Поэтому ситуация похожая, но это не зеркальная схожесть.

Кристина Горелик: Согласны с мнением, что сейчас украинское руководство не настолько легитимно, насколько был президент Саакашвили? И может быть, эта нелегитимность позволила властям принять решение о вводе войск в Крым?

Александр Черкасов: Не ищите логику там, где вы ее сами не ложили. Я не знаю мотивов принятия этого безумного решения. Кстати, группа членов президентского Совета по правам человека уже выступила с письмом, в котором нижайше просит войска не вводить в Крым. Президентский Совет, в котором Николай Карлович имеет честь состоять. Насчет легитимности или нелегитимности, понимаете, про Саакашвили и про Грузию говорили примерно то же, что сейчас говорят про Украину, что это не состоявшееся государство и так далее. Но есть принцип нерушимости границ, который, может быть, пережиток версальской системы, что все державы равны, все державы суверенны внутри себя и, разумеется, мы настолько отошли от этого принципа за время после Второй мировой войны, что грубые массовые нарушения прав человека внутри государства должны находить какую-то реакцию. И в этом смысле реакция России в августе 2008 года имела какое-то основание, но первоначальная реакция, а не дальнейшее развитие и не оккупация части территории. Здесь и надуманный предлог. Тут никто не скажет, как про Цхинвали говорили, про две тысячи погибших, пока даже фейковые новости не столь масштабны. Здесь казус белли для гуманитарного вмешательства отсутствует, приходится фабриковать на живую нитку.

Насчет проблем внутри, в воскресенье в Москве было задержано на Манежной площади и у Министерства обороны как минимум 353 человека, участников протеста против начала войны. Не так уж много. Тем более что пришло несколько сот человек. Многие из пришедших – это те, кто приходил к суду протестовать против приговора по "Болотному делу". Не так уж много той самой оппозиции, которую может бояться Путин. Внутренний фактор, те обратные связи, которые могли бы удержать от безумных решений российское руководство, слабы. Президентский Совет по правам человека, хотя бы часть его членов написала письмо, но будет ли оно прочитано, будет ли оно тем более учтено. Вот та система без обратной связи, которая у нас упрямо создавалась в течение последних 14-15 лет, она по тем самым учебникам, в которые заносились результаты Второй мировой войны, воспроизводит ее начало.

Кристина Горелик: Николай из Эстонии пишет: "Боже мой, что происходит, мы возвращаемся на полстолетия назад, а большинство российского населения поддерживает происходящее". Это к вашим разговорам о митингах, что выходит всего несколько сот человек, а если бы вышли десятки, сотни тысяч, то не хватило бы никаких ни автозаков, ни судей на то, чтобы выносить дела, да и власти пришлось бы считаться с народом.

Дмитрий Макаров: Пожалуй, один из самых ужасающих аспектов этой ситуации – то, что население соглашается с той откровенной ложью, откровенной пропагандой, которая на них льется со стороны госканалов.

Кристина Горелик: Потому что они считают, что в Крыму же действительно живет много людей, которые говорят по-русски.

Дмитрий Макаров: В этом смысле в Крыму ситуация последовательно нагнеталась. Я был в Киеве в декабре, мы организовывали наблюдение на протяжении января, и в феврале были наши коллеги из украинского правозащитного сообщества и других стран, которые фиксировали ситуации, которые происходили. Да, к сожалению, скатилось противостояние оппозиции и властей к насилию, но это было следствием логического развития той самой системы без обратной связи, которая у нас в России, система Януковича рухнула как раз из-за этого. И последовательные действия властей как раз вели к тому, что люди разочаровались в том, что они вообще могут быть услышаны. В этом смысле Крым тоже не является исключением. Я очень надеюсь, что сейчас те люди, которые находятся у власти в Киеве, найдут возможность как-то выстроить диалог, хотя, наверное, это будет все сложнее и сложнее.

Кристина Горелик: Это месть Путина за то, что свергли Януковича, он "обиделся"?

Александр Черкасов: Вы опять пытаетесь выстроить логику, причем логику, умещающуюся в голове одного человека. Владимир Владимирович последовательной кадровой политикой окружил себя такими дивными образцами человеческой породы, которые способны принимать не менее замечательные решения. Когда в сумме много людей, не очень координируя, отчасти предугадывая, что же может понравиться начальству, что лежит в том тренде, они что-то делают, я не уверен, что все делалось исключительно по приказу Путина. Есть такой принцип: пацаны задний не дают. Если какой-то невысокого ума человек решил что-нибудь сделать, то это дезавуировать потом нельзя, потому что это значит пацану дать задний ход. Пацанов допустили до власти – вот в чем причина.

Кристина Горелик: Вы понимаете, что тогда будет? Владимир Владимирович не примет решения о том, чтобы вывести войска, которые сейчас там уже находятся, будет эскалация насилия.

На связи с нами писатель Виктор Шендерович. Мы сейчас пытаемся разобраться, хотя это довольно сложно: понять, что у одного человека в голове происходит, но поскольку его решения отражаются не только на нас, на всей стране, но уже и на наших ближайших соседях не самым лучшим образом. Как вы думаете, это Олимпиада Путину так вскружила голову, последние успехи во внешней политике по Сирии, или Абхазия, как мы помним, возражения слабыми были? В чем причины подобного поведения?

Виктор Шендерович: Я думаю, Олимпиада сильно снесла ему крышу. Она и не была слишком устойчива. Все-таки 15 лет абсолютной власти – это не Каддафи 40, но все-таки 15 лет абсолютной власти, такие вещи не проходят безнаказанно. Олимпиада, как и было предсказано, сильнейшим образом его взбодрила, и на фоне такой демонстративной импотенции Запада он чувствует себя человеком, схватившим Бога за бороду. Посмотреть вглубь, словосочетание "крымская война" для него ничего не говорит. Этот опыт прошел мимо него, их другим предметам учили. Поэтому сейчас он чувствует себя вполне весело и бодро.

Кристина Горелик: А что дальше? Будут ли введены санкции?

Виктор Шендерович: Для нас, ты имеешь в виду кого – нас с тобой?

Кристина Горелик: Конечно, шире – граждан России, да и граждан Украины тоже.

Виктор Шендерович: Тут, мне кажется, довольно очевидные аналогии. Мне кажется, никакой оккупации в чистом виде не будет, интервенция уже состоялась. Будут посажены пользующиеся сомнительной легитимностью в Украине марионетки, будет взят контроль над землями, а дальше он отползет. Естественно, не будет никакой оккупации, он же не совсем идиот. Восточные территории, Крым будут взяты под контроль, и с этих позиций силы будет идти торговля. Что касается того, что будет дальше, степень западной деградации я не очень могу предвидеть, но по первым минутам впечатляет их полное бессилие против такого хапка. Если завтра Запад соберется, то мы увидим некоторые варианты того, что мы уже видели там после Афганистана и так далее. Но только ни Тэтчер, ни Рейгана нет на горизонте. Но в принципе, если он заиграется, будут какие-то санкции, и мы становимся страной-изгоем в чистом виде. Собственно говоря, доллар уже там, где раньше был евро. Дальше все будет по написанному. Разумеется, что платить за это будем именно что мы, а не они. Это все очень печально. А главное, что это настолько не ново, что стыдно напоминать.

Кристина Горелик: Как ты думаешь, будут против российских чиновников введены санкции?

Виктор Шендерович: Он предупреждал года полтора назад, что надо возвращать на родину свои счета. Повторяю, я не политолог, и у меня нет никаких сведений приватных о том, как может реагировать Запад. То, что я вижу до сих пор, не очень обнадеживает. Ни Тэтчер, ни Рейгана, никаких людей идеологических, готовых к противостоянию, я не вижу на горизонте. Путин очень обнадежен всеобщей вялой реакцией на свои действия.

Кристина Горелик: Что надо было бы сейчас сделать Западу? Послать военные самолеты, корабли?

Виктор Шендерович: Финансовые санкции – вот и все. Все быстро становятся дрессированными. В этом принципиальное отличие ситуации от 80-го года. Андропов и Суслов были настоящими воинами, они были идеологически настоящими буйными. В отличие от этих ребят, которые так заверещали от "списка Магнитского". Разумеется, финансовые санкции персональные по всей элите России сильнейшим образом изменило бы ситуацию. Но не думаю, что на это Запад пойдет. Вы видите, полтора часа Обама разговаривает с Путиным, уговаривает о чем-то – это совершенно удивительный жанр, как мне кажется. Мне кажется, разговор мог бы быть гораздо короче, и в этом случае он был бы гораздо эффективнее.

Дмитрий Макаров: Те санкции, которые были приняты в виде "списка Магнитского", давайте честно признаем, что они были неэффективны. Как символический шаг это важно, истерику это спровоцировало, но с точки зрения влияния на конкретных людей, которые причастны к нарушениям прав человека в той же Чечне, например, никак не сказались.

Александр Черкасов: Вообще говоря, в этом отношении к нарушениям прав человека в Чечне "список Магнитского" никакого отношения не имел. Кстати, из-за той самой двойственной позиции Запада. Речь шла о том, что какие-то нехорошие люди, приложившие руку к страданиям и смерти тех, кто защищает права человека и смежные ценности, те пострадают, но речь не шла о военных преступниках. Соединенные Штаты Америки, чтобы сохранить свободу действий собственным вооруженным силам, собственным офицерам, не пошли на включение в этот пакет, чтобы как-то преследовались силовики. Господин Шаманов может спать спокойно, ему в "список Магнитского" ни ногой. Это тот самый двойной стандарт, о котором так любит говорить Владимир Владимирович. Что же до сказанного Виктором Анатольевичем, большой он, однако, оптимист, о деньгах говорит.