Прямая психотравма участников Майдана и киевлян как реакция на гибель “небесной сотни”, косвенная травма пользователей соцсетей, постимперская травма жителей России. Медицинский, психологический, социальный и политический аспекты проблемы. Русские как жертвы телепропаганды и национального кода социальности. Коллективные ценности и насилие, виктимное сознание россиян, “стокгольмский синдром” по отношению к власти. Украинские последствия травмы: утрата личностных ценностей и дезориентация. Украинский ресурс: религиозность и автономность при высокой солидарности. Почему украинские события вызвали горячую реакцию россиян, но не вызвали сочувствия к украинцам? Желание дистанцироваться, возмущение и раздражение украинцами как перенос собственной моральной несостоятельности.
Лев Гудков, социолог, директор "Левада-центра";
Александр Морозов, шеф-редактор "Русского журнала";
Людмила Владимировна Петрановская, семейный психолог;
Елена Любченко, психотерапевт, Киев;
Борис Херсонский, психиатр и психолог, Одесса.
Психотерапевт Елена Любченко, Киев, рассказывает о состоянии киевлян и реакции украинского профессионального сообщества на информационную войну:
– Много чувств, чувства переполняют людей. Жалобы меняются каждый день. Все в разной степени участвовали в событиях и по-разному реагируют. Люди плачут, скорбят, переживают горе. У многих чувство вины: где я был, когда ребята гибли за идеалы, которые мне тоже очень близки, а я в это время только думал? Очень сильная тревожность. Могу по себе судить: резко включается на улице сигнализация машины, и хочется пригнуться, чувство небезопасности сохраняется, нет ощущения, что все прошло. Это что касается более-менее пассивных людей, а те, кто с баррикад, они еще не готовы обращаться за психологической помощью. О них я скорее знаю со слов их жен, которые приходят, или в телефонном режиме они рассказывают о посттравматизме. У бойцов в основном опустошенность, они очень дистанцированы от мира, они не понимают и ищут смысл – ради чего все это было, какие дальше цели? Жалуются на пустоту, отрешенность, непонятно, что дальше делать. Мы понимаем, что это нормальные реакции, это описано в специальной литературе: афганский синдром, вьетнамский синдром. Посттравматический синдром – это нормальная реакция организма на ненормальную ситуацию. Важный симптом – дезориентация: людям сложно сконцентрироваться на том, что было значимо раньше. Сейчас все сидят в интернете или перед телевизором, продолжают обсуждать произошедшее. Сложно сконцентрировать, переключать людей на что-то другое. Дезорганизация жизни произошла. Практически у всех. Киевляне сильно дестабилизированы.
Сейчас служба психологической помощи активизировалась. На Майдане со 2 декабря она работает круглосуточно. Самоорганизовались много инициативных групп профессионалов. Много волонтеров. Фантастическое волонтерское движение здесь. Помогают добровольно все и везде – молодые, пожилые, работающие, нет.
Мы прежде всего работаем с теми, кто готов прийти справляться с ситуацией. Актуальный запрос сейчас от социальных работников и тех, кто был в эпицентре – кто подносили чай, ухаживали за ранеными, кто до сих пор смотрят на все мучения и ужасы, кто занимался общей организационной работой на Майдане, вот они готовы говорить. Они пережили ад. Вытаскивали людей с оторванными конечностями. Они плачут, рассказывают, их прорывает. И тут важно просто принимать это, дать им пережить эмоции.
Наши героические врачи спокойно, профессионально, без лишних эмоций принимали искалеченных, четко работали и работают. Но когда они сталкиваются с эмоциями – мать приезжает забирать сына, рыдает, или медсестра не выдерживает, – им уже трудно это переносить, они бегут за медикаментами. Они нуждаются в помощи профессионалов, и это уже не их компетенция, а наша.
Наша задача – слушать, давать выплакаться, давать рассказывать, по возможности возвращать ценности и смыслы мирной жизни, настраивать на будущее.
Елена Фанайлова: Теперь о своеобразной травме с российской стороны. Я имею в виду агрессию, с которой часть российского населения относится к переменам на Украине. Как вы прокомментируете информационную войну российских телеканалов?
Елена Любченко: Российская пропаганда – это уже символ. Есть реакция со стороны россиян, которую можно обобщить так: “Вы не понимаете”. “Вы не понимаете, как в Евросоюзе плохо. Вы не понимаете, что вы не сможете без того то и того-то. Вы не понимаете, куда вы идете”. Да почему мы не понимаем? Почему вы понимаете лучше нас? Что с нами точно произошло – мы начинаем понимать степень нашего непонимания, насколько мир оказался другой, чем мы думали. Мы многое уже понимаем, многое хотим понять.
Мне приходится работать с агрессией, которая вызвана пропагандой, и это не очень хорошо. Мы же любим Пушкина и воспитывались на сходных культурных ценностях. А еще нет сил кому-то что-то доказывать. Ребята, нам сейчас сложно. Очень меняются круги друзей – не потому, что мы не хотим с кем-то общаться, а потому, что сил нет на какие-то доказательства. Не хочется тратить энергию. Не хотите понимать – не понимайте, понимайте это как-то по-своему. У нас горе, нам нужно пережить печаль, важно справиться с чувствами, понять, где мы находимся и куда нам двигаться. У нас мало сил на абсурдные разговоры. Хотите что-то понять – приезжайте на Крещатик, посмотрите на горы медикаментов, которые люди закупали на свои деньги; посмотрите на людей, которые валятся с ног, потому что они сначала были на работе, а потом приехали сюда помогать, волонтерски поддерживать Майдан. И все станет понятно.
Елена Фанайлова: Добавлю немного социологии. Есть данные фонда "Демократические инициативы", социолога Ирины Бекешкиной, данные на начало января: 62 процента киевлян поддерживали требования Майдана, около 40 процентов активно участвовали в деятельности Майдана.
Александр Морозов: Мне очень нравится, Лена, как ты поставила тему. Это нетривиальный поворот, потому что, с одной стороны, мы все находимся, и киевляне, и москвичи, в эмоциональном потоке, связанном с этими событиями. Есть идеология, есть политическая сторона, но очевидно, что нас всех захлестнула психологическая и эмоциональная сторона происходящего. И эта психологическая и эмоциональная сторона имеет какую-то свою логику развития. И я хочу напомнить, наверное, это будет исторический неправильное сравнение, но многие помнят, что, когда был бесланский теракт, в России тоже появились впервые психологи-волонтеры, их возглавлял тогда Александр Колмановский, московский психолог, и это был первый важный шаг участия.
Потрясения, связанные с жертвами и колоссальным эмоциональным накалом, трагическим, неизбежно приводит к достаточно иррациональным последствиям. Ведь матери Беслана, переживая эту трагедию, дошли до Грабового, который обещал воскресить детей, была и такая история.
Елена Фанайлова: В интернете появляются картинки со сгоревшими в Доме профсоюзов, обсуждаются какие-то невероятные жертвы, сколько людей погибло там, при этом нет официальной информации, все предстоит расследовать. Понятно, что иррациональный прорыв в зоне травмы есть.
Александр Морозов: В современном обществе уже невозможно представить себе такой конфликт, чтобы он не заканчивался постановкой вопросов, связанных с психологией, с психиатрией даже, помощью людям.
Елена Фанайлова: Это вопросы не только личной, но и массовой психологии. И тот стык, когда социология и психология идут рука об руку. Лев Дмитриевич, у вас, насколько я знаю, есть информация о том, как россияне реагировали на украинские события.
Лев Гудков: Мы прослеживали реакции на всем протяжении событий. Это довольно интересно с научной точки зрения и отвратительно с точки зрения моральной. Мы имеем дело с двумя механизмами воздействия. Первый – это совершенно бесстыжая, лживая и омерзительная пропаганда, односторонняя, и это уже один круг вопросов – как и на кого воздействует эта пропаганда. Она воздействует прежде всего на ту среду, где меньше всего информационных источников, то есть где мы находимся на поле телевидения. Там принимается официальная точка зрения, поскольку никакой другой, альтернативной не появляется. Это довольно большая часть российского населения, сельское население, малые города, средние города, провинция, где сохранились все советские клише, стереотипы, советское время еще. Это один пласт проблем.
Другой мне кажется более серьезным – это реакция аморального общества на моральный вызов. И здесь гораздо сложнее, совершенно по-разному разные группы, слои реагируют на это. Самая общая реакция – это разотождествление. Если хотите, это сознательное нежелание принимать во внимание то, что там происходит. Если говорить о динамике, она усиливается в ответ на поток информации. Нельзя сказать, что люди не понимают, что там происходит. Тут смесь интерпретации, в том числе официозной, пропагандистской, но и собственный опыт, собственное внимание тоже присутствует. И вот что главное тут – это реакция на коррумпированным режим, авторитарную власть, которая пыталась воспроизвести всю ту политику, которую мы видим здесь, которую проводит Путин, просто режим там слабее был.
Поэтому, с одной стороны, киевские события трактуются как народное восстание, массовый подъем против коррумпированного режима, с другой стороны, как попытка государственного переворота, путч. Надо сказать, что за месяц вдвое уменьшилась последняя интерпретация – с 84 до 43. Соответственно, происки Запада. При этом ответственность за эскалацию возлагают на Януковича. Опять-таки, это очень мутная реакция. И на то, что он оказался "тряпкой", как сказал Медведев, и применил силу, что абсолютно недопустимо. Это сливается все в один комок. Главное, что меня здесь поражает, это желание дистанцироваться от всех. Это очень важная вещь, она сложная по составу, и это настроение растет. Если в январе 67 процентов говорили, что они ни на чьей стороне, то в феврале это уже 75 процентов, то есть массовое отторжение. Мне кажется, здесь самое важное – это трансферт собственной несостоятельности моральной на других, и перенос раздражения. Очень важная реакция здесь – скрытая агрессия, возмущение и раздражение, сложное по составу.
Люди понимают, что вызвало этот подъем, эту волну, но если принять эту точку зрения и эти мотивы, то надо перенести это на себя и спросить: а что же мы молчим? Собственная неспособность, трусость, конформизм переносятся, превращаются в агрессию против Запада, против оппозиции, против Януковича, против националистов, и в маргинальных группах она приобретает образы нацистов, бандеровцев, экстремистов и прочее. Тем самым снимается возможность отождествления и необходимость понимания. Сочувствие и сопереживание характерно для очень небольшой группы, сочувствуют украинцам всего 16 процентов. Причем это не просто нарастающая агрессия, но этот перенос несостоятельности на других, он сильнее выражен в более образованных группах, в Москве, среди людей более обеспеченных, высокопоставленных. Здесь более дифференцированные реакции, и те и другие, но доминирует в этой среде сложная система отождествления с насилием и перенос этой моральной несостоятельности на кого-то другого.
Елена Фанайлова: Меня больше всего поражает в реакциях левых интеллектуалов то, о чем вы говорите. Меня поражает, что люди, которые знают и теорию революции, и практику уличной борьбы, полностью открещиваются от того, что происходит на Украине, и критикуют то, что там происходит.
Лев Гудков: Вот это перенос собственной несостоятельности, слабости своей на кого-то другого. И неучастие, защита, если хотите.
Елена Фанайлова: Людмила, в своем посте в Живом Журнале вы сравнили реакцию основной массы россиян, которая очень хорошо видна и по сетям, и по личному общению, и это реакция, я бы сказала, “большого белого мужчины”, вы сравнили ее с реакцией мужа-садиста, от которого жена хотела бы уйти, а он ей говорит: "Да ты ничего не стоишь, дрянь такая, и ты еще приползешь ко мне на коленях и будешь просить у меня прощения". И это, между прочим, сформулировал незамутненным образом писатель Захар Прилепин еще в декабре, он буквально это и написал, что "мы будем ждать, когда Украина, эта загулявшая девка, вернется к нам в лохмотьях и с больными придатками"…
Лев Гудков: Но мы точно такую же реакцию видели и в отношении прибалтийских стран! Все реакции такие были и в отношении эстонских событий, Латвии, Литвы…
Елена Фанайлова: Но это же давно было!
Лев Гудков: А здесь одни и те же механизмы.
Елена Фанайлова: Поэтому я и говорю, что у русского народа тоже есть психотравма, здоровыми такие реакции не назвать.
Людмила Петрановская: Хотела бы уточнить, что речь все-таки даже в самых жестких выступлениях не должна идти о русском народе в целом. В своем посте я говорила о согражданах, переживающих “постимперский баттхерт”, ну, разочарование – можно так сказать, крушение какого-то образа. Это, конечно, не все. Есть люди, которые сочувствуют, не понимая: непонятно, зачем вам это было нужно, но жаль, что люди погибли. Есть люди, которые сопереживают и поддерживают. Есть люди, которые даже питают какие-то иллюзии, типа “украинцы за нас разберутся с нашим Путиным”. Разные очень есть вариации, и по количеству они делятся на очень неравные группы.
Я в последние годы очень часто бывала в Украине по работе и общалась с людьми, вела группы для приемных родителей, для специалистов, и на Западе я была, и на Востоке, и в центре. Чем отличается украинское самосознание людей от российского, - все-таки там уровень субъектности выше. И дистанцированность от власти выше. Это самые обычные люди были, сельские жители, приемные мамы, у которых тут дети, хозяйство… Но то, как они говорят о власти, у них после 2004 года или это еще традиции Запорожской сечи, не знаю, но у них зазор, дистанция от власти выше и патернализм меньше. Поэтому для меня события совершенно не были удивительными, что они так раскочегарились.
Кроме всего прочего, на Украине другое ощущение веры. Они, что называется, в контакте, “качают” оттуда напрямую. Это не “тетушкина религия” с изображением ритуалов. Они веруют в полном смысле этого слова, искренне и глубоко. Это действительно для них источник, ресурс, и это задает ориентиры и систему ценностей, в отличие от того, что мы очень часто видим здесь.
Елена Фанайлова: Те, кто наблюдал прямые трансляции Майдана, могли это видеть.
Людмила Петрановская: Это не ритуалы только, не изображения. Они действительно подключены. Мне украинцы очень понятны, у меня там много друзей, поэтому у меня тоже сейчас что-то вроде посттравматического синдрома. Когда ничего не можешь сделать, это тоже в своем роде тяжело.
Если говорить про наших сограждан, я согласна, что здесь звучит моральная тема и история про то, что это проекции. Все эти разговоры, что “они не понимают, ими манипулируют, это происки Госдепа” – это про то, что они не субъектны. А правда состоит в том, что это мы не субъектны. Они сейчас за свою субъектность вышли сражаться.
Елена Фанайлова: Я думаю, что гражданское сообщество все это сделало, что оно уже было сформировано в Украине к началу всех этих событий и продолжает формироваться на наших глазах.
Людмила Петрановская: Когда тебе показывают зеркало, которое волшебным образом убирает все твои фантазии, маски, защитные оболочки и показывает тебя таким, какой ты есть, вернее, каким ты должен быть, но не являешься, это, конечно, вызывает внутренние очень жестокие чувства, это тяжело, больно, людей корежит от этого. Еще до этого поста, о котором вы говорили, я написала: "Антикриминальная революция в Украине, кажется, начинает побеждать". Утром 20-го числа. И просто от этих слов "антикриминальная революция" было ощущение, как в фильме "Вий", когда на бесов посветили, и они начинаются крутиться и выть.
Это невеселая история. У нас было много дискуссий на тему, почему Украина не Россия и почему Россия не Украина. Суть власти, режима та же самая, но в чем разница? В том, что в России за счет того, что есть углеводороды, на самом деле все в доле. Если честно, мы все в доле. Производительность труда очень низкая, и кого ни возьми, будь то интеллигент, рабочий и кто угодно, все в доле, все живут лучше, чем заслуживают. Вот есть правило, что каждый народ имеет правительство, которое заслуживает, но этим мы отличаемся с украинцами: они имели правительство хуже, чем заслуживали, и жизнь хуже, чем заслуживали, а мы пока еще лучше, если не врать. Кто-то проседает в интенсивности, кто-то в квалификации, какие-то врачи, которые много работают, они тоже проседают в смысле ответственности за результаты, или там учителя, ну, по мировым стандартам, по понятиям мирового рынка труда. Мы все – халявщики. И в этом смысле понятно, что когда нам рассказывают: ребята, вы должны отказаться от этого, стать субъектными, должны этот договор с властью разорвать, - неохота…
Елена Фанайлова: Это очень трудно, да. Послушаем Бориса Херсонского по скайпу.
Борис, как реагирует Одесская Интеллигенция, героиня ваших рассказов, на то, что происходит в последние дни, в последние недели в Киеве и вообще в стране?
Борис Херсонский: Она реагирует расщепленно, единой реакции нет. Моя героиня, которой около 70 лет, которая живет еще психоматически в Одессе 50-60-х годов, она реагирует страхом. Она наслаждалась относительным покоем, никто ее не трогал, она могла говорить на том языке, к которому привыкла – это русский язык с одесским акцентом, это определенный круг символов, которым она была привержена. Все это более-менее рушится. Кроме того, все это люди, которые живут не на самом высоком уровне, поэтому экономические затруднения, которые немедленно начались, их тоже касаются. Они боятся выходить на улицу, и честно говоря, та метафора, которую эта часть интеллигенции выбрала для описания событий, - это бунинские “Окаянные дни”. Вот сквозь призму этой книги смотрит одесская интеллигенция на эти события. Это у нас наиболее часто цитируемое в сети произведение.
В то же время люди лет cорока, интеллектуалы, они ходят на Евромайдан, они очень активно за евроинтеграцию, они в шутку, но называют себя бандеровцами. Поскольку их называют так, - ну, что, вы меня называете, так я буду вам бандеровец, - если употреблять одесскую структуру фразы. То есть одесская интеллигенция раскололась.
Но не интеллигенция определяет ситуацию. В Одессе действуют две силы – антимайдановская, причем довольно мощная. Демонстрации антимайдановских сил более многолюдны, чем Евромайдан. И более интеллектуальный, более, я бы сказала, украиномыслящий Евромайдан, группирующийся возле Дюка. Уже были стычки, в которых были биты журналисты. Нашему брату достается в первую голову. Когда идет мирный, немногочисленный митинг, и вдруг появляются ребята-здоровяки, с такими бейсбольными битами, это просто фирменное орудие, и начинается побоище, в которое милиция какое-то время не вмешивается, а затем все-таки вытаскивает из этого побоища пастора лютеранской церкви, журналиста, очень сильно пострадавшего. Ну, вот так, и это не может не вызывать тревогу.
Кстати, если говорить о психотравме, то вот как раз мне поступил запрос на психологов-волонтеров, и на первой же лекции я предложу своим студентам помогать на "телефоне доверия", беседовать с напуганными людьми.
Елена Фанайлова: Какова реакция людей на информацию из России? Есть ли доверие у одесской интеллигенции к информации, которая звучит из России?
Борис Херсонский: Частично есть, да. Это опять вопрос поколений и ориентации. Все промайдановское население по большей части украиноязычное. Одесская интеллигенция по большей части плохо понимает украинский язык, и она, естественно, переключается на русские каналы. А это в основном каналы российские или пророссийские, действующие в Одессе. Вот и эта часть населения реагирует так: это правда, мы в руках нацистов! Мне прислали фотографию, где висит украинский флаг рядом с фашистским, и мы понимаем, что это фотошоп. Но это мы понимаем, а человек с ослабевшим зрением и плохой интуицией думает, что, да, эти два флага висят около больших ворот в Украине, и чуть ли не Гитлер опять пройдет по улицам под аплодисменты и крики "зиг хайль".
Елена Фанайлова: Давайте прокомментируем. Вот это несовпадение политических реальностей меня страшно занимает. Саша, вы недавно посетили суд над "болотниками" и были задержаны, провели какое-то время в отделении. Как нам все эти реальности совместить?
Александр Морозов: Интересно то, что говорил Борис Херсонский, конечно. Я в последнее время думаю о том, что если брать политиков, то политики, опираясь на здравый смысл, стремятся к том, чтобы ситуация была, что называется 50 на 50, чтобы не было тех, кто потерпел сокрушительное поражение, раздавлен. Мы все понимаем, что украинское общество сохранится, что мировой войны сейчас не будет, и результатом будет его дальнейшее благоустройство, и это касается и России. Но поражает в реакции, психологической и мироззренческой, на эти события, что поднялось целое или поколение, или поколенческое состояние, оно выросло, может быть, на каких-то компьютерных играх, где война цивилизаций на полное уничтожение.
Елена Фанайлова: И при этом бесчувствие, я бы сказала, поскольку это игра.
Александр Морозов: Да. Это удивительный момент, поскольку никакой войны цивилизаций нет, она инспирируется в пропаганде, то есть нам говорят, что вот здесь у нас есть такая цивилизация Запада, здесь русская цивилизации, может быть, еще цивилизации ислама, и это все такие сражения, которые должны привести к уничтожению кого-то кем-то, и на украинских событиях это видно, и это видно на нашей внутренней политике. Мы видим, с какой ожесточенностью определенные части общества воспринимают, например, Болотное дело или "Пусси Райот": любые формы достаточно умеренного общественного действия переносятся в контекст бескомпромиссной войны буквально, космической войны, в которой победителем может быть только одна сторона. И конечно, страшно видеть, что общество утрачивает, что называется, представление об общем благе и здравый смысл, который позволяет существовать праву и морали. Суд несправедлив, но он политически мотивирован той стороной, которая ведет войну, и с другой стороны, и коктейль Молотова начинает мотивироваться, если это война на уничтожение. И углубление этой ситуации, конечно, драматично будет, если оно будет развиваться.
Я с большим интересом Елену Любченко выслушал, потому что она ставит целью заострить не триумфалистскую сторону, потому что победившая сторона настроена триумфалистски. Или часть ее, во всяком случае, наименее зрелая часть победивших настроена триумфально. Но в то же время зрелые люди понимают, что победа связана и с драмой, с трагедией, и там погибли люди, там семьи, и это будет тянуться достаточно долго. Люди старшего возраста наверняка помнят, как мы воспринимали конфликт в Карабахе и сумгаитские погромы. В тот момент невозможно было себе представить, чтобы тогда еще советское общество, люди в массе своей, в таком неокантианском воспитании в целом… Они, конечно, в первую очередь видели трагедию и лишь во вторую – бескомпромиссную войну, политическую сторону. Сейчас процент сочувствия, как говорил Лев, очень низок, и это пугает и многое говорит о состоянии нашего общества. В этом смысле наше общество просто вскрылось в этой ситуации, мы его увидели с большой новизной, с гораздо большей даже, чем в реакции на наши внутренние события.
Елена Фанайлова: Да, и это меня потрясает. Я первый раз вижу такую реакцию на события, связанные с бывшими союзными республиками. Такая мощная, огромная реакция! Тут не Прибалтика…
Лев Гудков: Ну, Украине все-таки ближе, чем Прибалтика. Я удивляюсь, вообще говоря, немножко вам. Мы же видели все симптомы этого и раньше, но почему-то не хотели их видеть.
Елена Фанайлова: Никогда не веришь до конца, что гуманитарное падение будет таким.
Лев Гудков: Вот реакция на "Пусси Райот", на "закон Димы Яковлева", на Ходорковского. Бесчувственность и раньше была, и соединенная с агрессией, против тех, кто выступал носителем проблесков морального авторитета и других ценностей. Почему такая агрессия против оппозиции, против московских "болотных"? Ведь первая реакция массовая – очень здравая, все понимают, что законы принимаются, потому что власть испугана, она теряет поддержку и пытается заткнуть рот оппонентам и критикам. Но следующая реакция, очень быстрая, - это агрессия против носителей другого морального авторитета, а не против власти. Это механизм довольно устойчивый, и он требует гораздо более сложного анализа и разбора, постоянного.
Что мне кажется очень важным здесь. Вы говорили о постимперском синдроме, это верно, я вполне соглашусь, и действительно, Украина не империя. Россия сохраняет имперскость, но что за этой империей стоит? Неразрывное соединение коллективных ценностей и насилия, принуждения, милитаризм, культ самопожертвования, низкая ценность человеческой жизни, патернализм. Насилие очень сложным образом вплетено в структуру массового, коллективного сознания. И когда вы начинаете возражать против этого и указывать на это, то вы касаетесь очень болезненных точек массового сознания, идентификации. Можно назвать это каким-то аналогом стокгольмского синдрома – идентификация с властью, которую не уважают, в каком-то смысле не приемлют. Реакция на это – либо компульсивная агрессия, всплеск, либо ощущение моральной тупости, дистанцирования. Это очень интересно проявляется в политике: я не уважаю эту власть, но я не хочу участвовать в политике и брать на себя ответственность, я не могу ничего сделать, но и не хочу делать.
В этой ситуации возможна только резкая примитивизация сознания, особенно когда напряжение усиливается, как мы сейчас видим. Быстрая примитивизация и дихотомия "свои-чужие", и там уже не разбираются, кто прав, кто не прав. Идентификация идет по своим, а другие демонизируются, упрощаются. Поэтому здесь появляются и нацисты, и бендеровцы, и Запад, и что хотите. А со стороны власти это приобретает особую агрессию и наглость, демонстративную наглость как симптом, семиотика силы, если хотите.
Александр Морозов: Мы все хорошо понимаем, что бывает, что снизу поднимается такое дихотомическое сознание, оно вызвано страхом, стрессом, неясностью будущего. Но то, что нас сейчас больше всего поражает, почему то, что происходит на федеральных каналах, у нас возникает впечатление, что сама власть усиливает трансляцию вот этого сознания "свой-чужой". Какие-то группы объявляются вшам, гнидами, ген предательства, власовцы… Это загадочная вещь!
Людмила Петрановская: Мне кажется, это правда их способ мышления. Я думаю, так и есть, это правда их картинка мира, они так думают.
Лев Гудков: Это очень примитивное конспирологическое сознание, дихотомическое.
Людмила Петрановская: Действительно, достаточно примитивное. Ведь вся эта история о том, что длительное запредельное насилие без стратегии избегания формирует комплекс виктимности. И все, что мы видим, это бегание по эти всем виктимным коридорам. Либо идет идентификация с агрессором – не будь тряпкой, раздави их, замочи, либо – а что мы можем, мы ничего не можем, и только не дразните их. Идет первая реакция у интеллигентных даже, вроде бы оппозиционно мыслящих людей: вот эти украинцы восстали, а теперь нам гайки закрутят. Это во всех подробностях было в свое время описано психологами в концлагерях, Бетельхеймом и Франком. Это виктимное сознание. И это очень большая проблема, потому что можно как угодно осуждать, злиться и крутить пальцем у виска… И на самом деле, мне дико жаль людей, потому что это очень плохая история для всех, и она очень мучительная изнутри для самих этих виктимно мыслящих людей. И сложно понять, как ту можно помочь.
Я работаю с детской виктимностью, и у ребенка это лечится защитой, заботой и другим опытом. Кто может усыновить взрослых людей в таком количестве, я себе не представляю. Но тут нет выхода в том, чтобы их клеймить при этом. Очень важно, чтобы было сочувствие.
Елена Фанайлова: Конечно, это травмированное общество, которое нуждается в большом сочувствии. Лена Любченко сказала, что изменяются круги друзей, и я наблюдаю это сейчас на своих кругах. Как это объяснить, почему Украина стала таким разделом?
Людмила Петрановская: Ну, это перелом, это точка выбора, в том числе экзистенциального выбора, морального выбора, в том числе выбора психологического – продолжать жить в отрицании, в проекциях, втянув голову в плечи и надеясь, что все как-то обойдется, и можно будет не взрослеть, или кто-то понимает, что история, которая длилась 600 лет, история Московитской империи, заканчивается. И видимо, эта прекрасная Олимпиада была последним красивым фейерверком. Саму историю не жалко, она была ужасная, но очень жалко людей, которые понимают, что они находятся среди груды обломков, точнее, это еще пока не обломки, а начинающиеся трещины, обвал… Конечно, это дико страшно. И конечно, им кажется, что какая-нибудь Толоконникова – мотылек, который сел, и из-за него там… Это смешно, да, но я понимаю, насколько им страшно, и мне хотелось бы, чтобы люди поменьше теряли друзей в процессе. Есть что-то, что важнее позиции по Украине, - наше общее родство, общее понимание. Нужно друг друга поддерживать и не ссориться по возможности
.
