Мы должны обсудить то, что происходило в Киеве, все эти трагические события 18-19 февраля и понять, что будет дальше, как это повлияет на события в Европе, в мире, да и в России.

Андрей Андреевич, ваше видение, что же все-таки происходило в эти сутки буквально, которые следовали за 17-м числом, когда в Украине казалось, что все будет достаточно спокойно, будет политическое урегулирование, все ждали заседания Верховной Рады и рассчитывали на то, что, в конце концов, амнистия изменит ситуацию, началось разблокирование зданий, которое произошло.
Так что давайте мы начнем с вас, ваша оценка?

Андрей Пионтковский: Мне кажется, что мы не сможем ответить на вопрос, что происходило за последние сутки, если мы сначала не попытаемся понять, что происходило последние месяцы. С моей точки зрения, то, что происходило – это начиналось как мирная антикриминальная революция против режима клептократии Януковича, достаточно характерного для постсоветского пространства.

Собственно, уже четверть века прошло, как коммунистическая номенклатура, конвертировав свою абсолютную политическую власть в крупную финансовую власть своих талантливых представителей, установила во всех республиках очень близкие режимы, начиная с России и далее по списку, о прибалтийских странах мы не говорим. Подчеркиваю – как совершенно мирная антикриминальная революция. То, что мы видим сейчас, слово "мирная" звучит довольно странно. Но я хочу напомнить, что каждый шаг по эскалации насилия совершался властью.

Прежде всего, 30 ноября – избиение студентов, оставшихся ночью на Майдане, безумные законы 17 декабря и наконец совершенно неожиданная эскалация, о которой вы говорите, в тот момент, когда оппозиция пошла на серьезные материальные и физические уступки, освободив ряд зданий. Каждый шаг, начиная с избиения студентов, казался серьезной ошибкой власти. Сейчас, если посмотреть все в ретроспективе, то создается впечатление, что это были сознательные провокации, которые должны были этой мирной антикриминальной революции придать совершенно другой облик, довести людей до ненависти и отчаяния и приклеить им один за другим самые одиозные ярлыки. Последнее заявление господина Лукашевича, пресс-секретаря МИДа РФ, что это фашистская революция и фашистский переворот.

Михаил Соколов: Кремль говорит, что ответственность полностью лежит на "экстремистских элементах". Российская сторона требует, чтобы лидеры площади "остановили кровопролитие, восстановили диалог с законной властью без ультиматумов" и так далее. То есть Россия все время давит на оппозицию.

К нам присоединился господин Чалый, политолог из Киева. Валерий, скажите, каково ваше видение сегодняшний ситуации, вот этого трагического раскола в обществе?

Валерий Чалый: Во-первых, я считаю, что действительно, я согласен, тот диагноз, который ставится Кремлем, МИДом Российской Федерации, мягко говоря, не отвечает действительности. Конечно, ни о какой, как заявляет МИД России "коричневой революции", речи не идет.


Я могу согласиться, что события развивались и развиваются в направлении по сути раскола страны. Этот сценарий мы слышали, но никогда не могли представить, что он настолько может быть реализуем в Украине.

Нет раскола на самом деле по языковому принципу, по религиозному. На Майдане и Русская православная церковь, на Майдане говорят на разных языках, на русском не реже, чем на украинском. Поэтому раскол между той командой, которая пришла к власти в Украине в 2010 году, наращивали концентрацию своих возможностей, сейчас их стиль правления и желание построить модель, которая здесь неприемлема обществом – это модель полицейского государства авторитарного с жесткой системой контроля, она не срабатывает в Украине. Во всяком случае, люди отдают жизни сейчас для того, чтобы не допустить такого развития событий.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы видите вопрос дальнейшего применения силы, эти "антитеррористические" действия, использование армии, использование силовых структур?

Грустно, что при этом идет какая-то игра: сотрудники МВД утверждают, что они не использовали огнестрельное оружие во время этих событий, хотя понятно, что оно использовалось, и мы видим это на съемках, поэтому большинство погибших – это люди, которые были застрелены.

Они и дальше, конечно, могут говорить неправду, но тем не менее, какая-то часть силовых структур, как сказал господин Чалый, будет колебаться и, возможно, это остановит насилие?

Андрей Пионтковский: Пора заговорить уже о решающем факторе в украинских событиях, во всяком случае, в краткосрочной перспективе. Тот уровень силового воздействия, который будет использован, будет именно тот, который выберет Владимир Владимирович Путин. Янукович сейчас является марионеткой Путина. Задача Путина достаточно четко очерчена и очень откровенно массой выступлений людей из кремлевского пула, крупных государственных деятелей. Например, сегодня господин Жириновский сказал, что в этих ужасных событиях мы прежде всего должны защищать наш народ, защищать русских, в том числе и путем возвращения определенных территорий.

Михаил Соколов: То есть это заявка на откол части Украины?

Андрей Пионтковский: Вот за эти яички к Христову дню, которые Владимир Вольфович поставляет регулярно, пока власть еще стесняется их артикулировать, и награждают его семью апартаментами в Дубаи. То есть план "расчлененка" совершенно ясен. Я вам как человек немолодой скажу, что такой интенсивной пропагандистской кампании очернения Украины, я помню три на своей памяти. Уже в 1956 году я был достаточно политизированный молодой человек, именно так готовилось вторжение в Венгрию, именно в тех же терминах "коричневая чума" и так далее, в Чехословакию в 1968 году, все мы помним психологическую подготовку вторжения в Грузию в 2008 году. Кстати, по многим сообщениям так называемые силы специального обеспечения, которые были созданы в российской армии как раз очень вовремя в начале этого года, уже принимают участие в происходящих в Украине событиях. Вообще вся эта стилистика похищений, пыток, она, мне кажется, нехарактерна для украинской милиции. Был у них единственный случай с Гонгадзе, поэтому, что он был такой уникальный, он вызвал такое возмущение.

Это скорее напоминает практику людей с 15-летним опытом действий на Кавказе. Еще одна аналогия возникает, вы сказали, что убитые с обеих сторон, по-моему, 7 человек со стороны милиции, ни один из них не был убит ответным огнем с Майдана. Почему-то господин Захарченко счел нужным сообщить, что они убиты снайперами, специальными выстрелами в шею, в ту область, которая не защищена ни касками, ни бронежилетами. Это почерк таинственных снайперов-провокаторов. Мы прекрасно видели в 1993 году, об этом очень много, подробно, убедительно писал Андрей Илларионов, о событиях начала войны 2008 года и убийства членов российского миротворческого батальона, чьи трупы были нужны для получения повода для вторжения в Грузию.

А два еще гаишника были убиты неизвестными людьми. Вторжение неизбежно. Тот сценарий, который сейчас разворачивается, о котором говорил Валерий, что, во всяком случае, полное отторжение запада Украины, он вполне устраивает Путина. Он достаточно рационален, чтобы понять, что всю Украину целиком ему не проглотить, и он работает на так называемую расчлененку, чтобы или присоединить, или, по крайней мере, сделать зоной своих интересов восточную Украину, ошибочно полагая, что там его ждет большинство российского населения. Ну а, как минимум, в качестве утешительного приза – это аннексия Крыма, о которой уже открыто заявляют руководители крымской Рады. Но здесь не стоит забывать о факторе крымских татар, которые, мягко говоря, не с восторгом примут воссоединение с наследницей Советского Союза.

Михаил Соколов: Виталий, можно ли говорить о том, что в Украине идет длительный процесс государственного переворота, который начался еще с изменения конституции, на которые не среагировали оппозиционные легальные политические партии, и вот сейчас мы видим эскалацию, критическую точку, после которой либо этот режим рухнет, либо наоборот он укрепится, возможно, пожертвовав для своего спасения и частью вашей страны?

Виталий Портников: О том, что в Украине действительно начался в 2010 году ползучий процесс государственного переворота, я говорю с первого дня обнародования этого решения украинского Конституционного суда. Собственно, не было бы точно говорить, что именно с этого момента начинается процесс пересмотра украинского законодательства страны. Первая необходимость, которая возникла у главы государства, было формирование нового правительства. По тогдашней конституции правительство могло формироваться только фракциями, которые входят в состав тогдашнего парламента, то есть у фракций при этом должно было быть большинство голосов. Поэтому в принципе у Партии регионов и ее сателлита Коммунистической партии Украины не было большинства в украинском парламенте для создания правительства. И тут опять-таки на выручку пришел Конституционный суд, он фактически трактовал законодательство таким образом, что разрешил отдельным депутатам украинского парламента, вышедшим из других фракций, на равных с фракциями участвовать в формировании правительства. Так сформировалось правительство Николая Азарова, которое с самого первого дня по сути было нелегитимным.

Для меня это уже был серьезный пересмотр происходящего в стране, потому что по большому счету, если говорить о балансе сил, Виктору Януковичу необходимо было усаживаться за круглый стол с Юлией Тимошенко, с представителями оппозиции. Мне трудно сказать, какие были бы итоги этого круглого стола, но самое главное, что пришлось бы вырабатывать какую-то общую формулу взаимодействия, общую формулу компромисса. Мы знаем европейские демократии, где правительство формируется в течение года-полутора, но это необходимо было сделать. Виктор Янукович предпочел этому фактически фальсификацию законодательства. Когда общество и международное сообщество проглотили это решение украинского президента, тогда действительно пошли на пересмотр конституционных основ, фактически без согласия Верховной Рады Украины, изменив действующую конституцию и наделив Виктора Януковича суперпрезидентскими полномочиями. Это был следующий этап. Затем Юлия Тимошенко и ее заключение, которое тоже было воспринято как событие, которое не имеет обратного хода. И с этого момента фактически мы живем в авторитарном режиме. Произошла такая удивительная совершенно вещь, когда режим этот из олигархического превратился в режим криминальный. Андрей Пионтковский говорил об антикриминальной революции – это очень точное обозначение, но в том смысле еще, что режим Януковича не совсем похож на режим Путина.

Михаил Соколов: Виталий, антикриминальная революция сейчас фактически побеждена, получается, теми событиями, которые сейчас происходят? Люди гибнут, войска подтягиваются, силы режима вполне вооружены хорошо и готовы не то, что к сопротивлению, а к тому, чтобы в день-два смести Майдан. Вам не кажется, что сейчас такая трагическая минута наступает?

Виталий Портников: Кажется. Мы живем в эту трагическую минуту. Но революция, в отличие от государственного переворота, это долговременное и очень часто связанное с трагическими оборотами событие. И то, что мы сейчас видим – это действительно трагическое развитие революции. Но в том, что режим, который затевает подобные вещи, неизбежно рухнет, в том, что его крушение – вопрос времени, я в этом тоже уверен. Потому что мы должны посмотреть на качество нынешнего украинского государства. Да, в нем есть вертикаль, возглавляемая Виктором Януковичем, на второй ступени этой вертикали его сын Александр Янукович, на следующей ступени вертикали промосковская группа политиков – это первый зам главы администрации Андрей Портнов и министр юстиции Елена Лукаш, силовики и дальше дежурные пропагандисты режима. Кстати, с одним из них – Вадимом Колесниченко вы пытаетесь связаться.

Михаил Соколов: Сегодня руководители Франции и Германии назвали события на Украине "отвратительными и неприемлемыми". Говорится об адресных санкциях против людей, которые причастны к эскалации насилия в Киеве. Скажите, пожалуйста, позиция Запада, не только этих государств, но, например, и Польши, чей министр иностранных дел сейчас во время нашего эфира летит в Киев, – это серьезный аргумент для Виктора Януковича или он совсем уже отморозился и готов смотреть только на Восток?

Валерий Чалый: На самом деле оценки, которые сейчас говорились, согласен с ними. Я думаю, Виктор Янукович четко демонстрирует, что он сориентирован на жесткий силовой сценарий, он был сориентирован на него с самого начала. И конечно, ключевая роль здесь – поддержка Кремля, поддержка экономическая, финансовая. Ужесточение позиций президента вчера ночью произошло после разговора с Владимиром Путиным. Мы не знаем содержание этого разговора, но факт есть однозначный – именно после этого Виктор Янукович начал действовать жестко, выступил с очень агрессивным заявлением.

Что касается Запада, их меры, о которых они говорят, санкции точечные – это все вопрос вчерашнего дня. Сегодня это будет моральная какая-то помощь возможно народу Украины. Речь идет о другом. Речь идет о том, что есть два сценария, один из которых может привести к тому, что на границах Европейского союза будут десятки, сотни тысяч беженцев, либо просто раскол страны. Очевидно, что это не создаст стабильность на восточных границах Европейского союза. Соединенные Штаты Америки действуют более адекватно, нежели Европейский союз. На самом деле внешние факторы со стороны Запада на порядок слабее, нежели со стороны России. Ключевой фактор, конечно, поддержка режима в Украине путем предоставления денег российских налогоплательщиков, которые уйдут, как всегда уходили, 40% коррупционная составляющая, будут разворованы, конечно, они не вернутся назад российским гражданам. Возможно, это геополитическая плата, которую готов платить Путин сегодня. Но я думаю, что нужно России думать о сценарии Б, потому что ответственность за сотни, тысячи смертей братьев-славян, которые живут в Украине, – это то, что будет исторически лежать не только на президенте Януковиче но и на президенте Путине. Я думаю, что здесь мы четко различаем стратегические интересы.

Кстати, в этом контексте я хочу поблагодарить и Андрея Пионтковского, и Андрея Илларионова, всех тех, кто подписал обращение к народам и правительствам мира Комитета солидарности с Майданом. Очевидно, что эта солидарность сейчас не поможет противодействовать танкам, но она действительно поможет украинскому народу определить свое будущее и особенно будущее отношений с Россией. Я уверен, что сейчас вы услышите очень много неправды, включая то, что наше Министерство внутренних дел заявляет, что якобы украинские граждане сами себя убивают. Ясно, что эти потоки неправды будет элемент той же антитеррористической операции. Ничего хорошего в ближайшее время не ожидаю. Я думаю, борьба будет долгой, сложной и очевидно, что чем больше будет глупостей и ошибок власти, тем быстрее произойдет изменение, и тогда уже будет изменение системы, а не только лидеров. Кстати, парадокс ситуации в том, что у президента Януковича до сих пор, буквально в ближайшие сутки остается возможность с минимальными потерями для своей власти решить ситуацию в мирное направление.

Михаил Соколов: Например?

Валерий Чалый: Он просто должен объявить внеочередные президентские выборы, возможно парламентские, принять как должное голосование своих соратников за конституцию, к которому они все готовы, и тогда все пойдут на выборы и это будет выборный процесс. Я считаю, что еще сейчас это возможно. Буквально завтра это будет невозможно. Мне кажется, такими категориями никто не думает, у нас команда "здесь и сейчас", поэтому этот бульдозер дошел до логического конца движения, но оказалось, что ужасный конец не наступил и дальше продолжается смерть людей. Всю ответственность возьмут на себя те, не только президент Янукович, а все те, кто на разных уровнях сегодня в силовых структурах Украины, я бы не переносил ответственность на какие-то другие страны, ключевые ответственные будут все равно в Украине. Поэтому все это когда-то решится, но тут проблема цена этого всего, а цена – это человеческие жизни. Хотелось бы, я до сих пор надеюсь, что удастся избежать дальнейшей эскалации этой ночи, завтрашнего утра.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, действительно говорится о том, что есть серьезный риск перехода в фазу настоящей гражданской войны. Действительно одна сторона вооружена, вторая имеет тоже доступ к некоторым арсеналам, на западной Украине захвачено оружие, по крайней мере, об этом официально сообщается. Может быть эта угроза новой Югославии, о которой, кстати, пишет Федор Лукьянов, прокремлевский, безусловно, комментатор, но такой осторожный, пытающийся найти дорогу к разуму, не к каким-то экстремальным действиям, может быть эта угроза Югославии между Россией и Европой остановит Владимира Путина?

Андрей Пионтковский: Тут два вопроса – относительно Путина и относительно Запада. Мне кажется, все, что делала украинская власть в лице Януковича после серии бесед с Путиным в октябре-ноябре, кстати, до этого времени и Янукович, и олигархи, все украинское общество шло триумфально к подписанию европейских соглашений. Но то, что Янукович делал после этого, я уже перечислял частично последовательность этих действий, ведет как раз реально к гражданской войне. Это уже не предчувствие гражданской войны – это сцены гражданской войны, которые мы видим. Этот сценарий как раз в наибольшей степени устраивает Кремль и Путина в реализации задуманного им собирания российских земель.

Михаил Соколов: А зачем им пол-Украины, если можно иметь всю на неоколониальной основе?

Андрей Пионтковский: Нельзя иметь всю. Западная Украина со Сталиным сражалась до 1954 года. Это в Москве достаточно хорошо понимают. Поэтому сценарий управляемого хаоса, как раз в нас совершенно органично, в том числе в глазах западного обывателя и западного наблюдателя, западных лидеров российские силовые структуры, как подсказал сегодня Владимир Вольфович, он же прописи, золотые слова, для защиты русского населения, в том числе и путем возврата. Причем продумано каждое слово, возврата – значит нечто нам принадлежащего. Кстати, достаточно большое количество россиян считает, что Крым является российской территорией. Я, например, не могу убедить свою жену в том, что Крым украинская территория. А что касается Запада, то вопрос надо ставить так: не как далеко пойдет Запад во взаимоотношениях с Януковичем, Янукович сейчас никому неинтересен, как далеко пойдет Запад в своих отношениях с Путиным, когда тот начнет реализовать свой план.

Михаил Соколов: Виталий, позиция Запада, какая-то обеспокоенность, безусловно, есть. Конечно, со своими действиями западные лидеры, безусловно, опаздывали. Есть ли у вас, как у человека, который сейчас тоже находится в Восточной Европе, какая-то надежда на адекватные действия тех же соседей Украины, той же Польши, которая видит происходящую эскалацию событий? Может быть эти люди, более понимающие, что такое постсоветское пространство, смогут предотвратить новую Тяньаньмэнь, только в Киеве, этот сценарий, самый ужасный?

Виталий Портников: Я в Центральной Европе. Восточная Европа – это Белоруссия и Украина, этой части континента только предстоит стать в будущем частью Европейского союза, европейской цивилизации.

Михаил Соколов: Вы оптимист.

Виталий Портников: Это не оптимизм, просто констатация факта. Мы все говорим о том, что прекрасно знаем, что будет с Украиной через пять лет, но мало кто из нас, я думаю, и Андрей, и господин Чалый со мной согласятся, знает, что будет через два часа. Ситуация связана с тем, что европейцы действительно очень долгое время надеялись решить проблемы в Украине мирным путем. Надеялись, что их переговоры с Виктором Януковичем, предложение о европейской ассоциации, посредничество, когда начались протесты, они приведут к каким-то ощутимым результатам. Европейцы живут в мире собственной политической логики, они не верят, что может быть власть, которая способна уничтожать собственный народ для достижения каких-то сиюминутных политических, или хуже того – предпринимательских целей.

Михаил Соколов: Сталина забыли?

Виталий Портников: Янукович не Сталин, согласитесь. И у Сталина, тем не менее, при всем кошмаре его политики, были некие стратегические задачи, которые он осуществлял. Вы не сможете назвать стратегических задач, которыми сегодня руководствуется Виктор Янукович.

Михаил Соколов: Самосохранение?

Виталий Портников: Самосохранение не стратегическая задача, а сиюминутная. Но в любом случае понятно, что разговор о необходимости серьезного воздействия, он действительно возникает только сейчас. Я вам приведу пример, который для европейцев оказался отрезвляющим – это Беларусь. Никакие санкции по отношению к Белоруссии не возымели действия, более того, они позволяли Александру Лукашенко все больше и больше углубляться в формат сотрудничества, затем вассалитета по отношению к Российской Федерации.

Другое дело, что для Виктора Януковича сейчас очень тяжело быть таким же вассалом России, как Александр Лукашенко, потому что у России нет денег на Украину. На самом деле действительно деньги нужны очень большие, а система экономическая Украины отличается от белорусской тем, дело в том, что вертикаль включает всегда смотрящих – это криминальная вертикаль. Такой вертикали в России нет. А вертикаль детей и смотрящих, Семьи и смотрящих, она как чавкающее болото, поглощает все деньги. Даст Владимир Путин три миллиарда – украдут три, даст два – украдут два, даст десять – украдут десять. И будет та же ситуация полного хаоса и отсутствия денег.

Михаил Соколов: Значит Януковича придется менять в процессе "оздоровления" и "нормализации", как называли в Чехословакии события после августа 1968 года.

Виталий Портников: Если придется менять Януковича в этом сценарии, во-первых, Янукович вряд ли призовет на помощь. Во-вторых, есть следующая ситуация: если его менять, то надо менять не его лично, а саму модель криминальной республики на модель олигархического государства, которое уже было до Януковича.

У президента олигархического государства, как правило, есть свои интересы, он должен быть заинтересован в сохранении самостоятельности страны. На российские деньги все равно не проживешь. Потому что, даже если Владимир Путин даст 15 миллиардов и они не будут украдены, они будут израсходованы, допустим, за 3-4 месяца. А дальше что? Необходимо изменение модели.

Михаил Соколов: Виталий, я понимаю. Возможен и другой сценарий: воспроизведение на территории Украины российского политического и экономического режима с госкорпорациями, вертикалями, посадкой части олигархов, концентрацией капитала и власти. Ввод российских корпораций на территорию Украины, "братская помощь" российских государственных олигархов украинскому народу.

Виталий Портников: Я вас услышал. Но ответьте сами себе на вопрос или спросите у Андрея Андреевича, он вам скажет, что является основой российского экономического благосостояния этой системы?

Михаил Соколов: Виталий, я знаю что – цены на нефть и газ.

Виталий Портников: Нет в Украине нефти и газа. Видите, вы сразу поняли.

Михаил Соколов: Речь идет о другом, что если реализуется сценарий по инкорпорированию Украины через какой-то переворот, тогда будет освоение половины Украины российскими структурами. Разве это невозможно?

Виталий Портников: Невозможно, потому что на это нет денег. Не преувеличивайте экономические возможности России. Это большая территория. Если согласиться с мыслью Андрея Андреевича о том, что Восточная Украина – это доминион, то этот доминион с металлоломом. Все, что интересует Россию в Украине экономически – это труба и хранилища, по крайней мере, пока не действуют эти потоки Южный и Северный. Если в какой-то момент дестабилизации хранилища перестанут работать, а труба будет перекрыта по решению народной Рады Львовской области и Ивано-Франковской, эта Украина вообще потеряет для России всякий экономический смысл. Это будет несколько областей на востоке с убыточной угольной промышленностью, которая неконкурентоспособна по сравнению с угольной промышленностью Кузбасса. Если вы помните, Донбасс собирались закрывать в конце 60 годов, и это только иллюзия украинская, что он кому-то очень нужен. И остаются металлургические предприятия.

Андрей Пионтковский: Нет, несколько военных заводов очень нужны России.

Виталий Портников: Ну сколько их, Андрей Андреевич?

Андрей Пионтковский: Вертолеты, ракеты, авиапром.

Михаил Соколов: Если бы мы были на месте Рогозина, мы бы вам тут же перечислили.

Виталий Портников: Но во все это нужно вложить, чтобы оно работало, огромные деньги.

Михаил Соколов: Если мы не ошибаемся вдруг и это действительно грандиозный геополитический проект через беспорядки в Киеве, расколоть и присоединить Украину к России или часть Украины, то Путину денег никаких не будет жалко для того, чтобы войти с таким капиталом в историю.

Андрей Пионтковский: Если 50 миллиардов истратили на Олимпиаду, то на преодоление "крупнейшей геополитической катастрофы XX века" можно истратить в несколько раз больше.

Михаил Соколов: Что вы будете делать с таким сценарием, Виталий? Тогда никакая революция не состоится. В конце концов, какая-то часть украинского населения предпочтет небольшой экономический рост или минимальную стабильность по провинциальным российским меркам какому-то активному сопротивлению, тем более, когда надо жизнью рисковать. Сколько таких людей? Не так много все-таки.

Виталий Портников: Это мысль, которая заслуживает рассмотрения, уже когда горячая фаза противостояния закончится. Но опять-таки для такого рода сценария, мы уже говорили, нужно демонтировать криминальную республику. В рамках криминальной республики эта модель тоже не работает. Вы с этим согласны хотя бы?

Михаил Соколов: Жаль, что депутат от Партии регионов у нас отключился, никак мы не можем с господином Колесниченко соединиться, а то бы он сообщил, готова ли его партия сыграть роль того, что называется, грубо говоря, "пятой колонной" или нет, или у них есть свои какие-то интересы. Я не знаю, есть ли они на самом деле. Эта партия, на ваш взгляд, вы украинский политический обозреватель, она готова сыграть такую роль?

Виталий Портников: Партия регионов очень разнородная, Михаил. Вадим Колесниченко и другой депутат Партии регионов Олег Царев, они в ней для того, чтобы играть такую роль.

Андрей Пионтковский: Ахметову такая роль совершенно не нужна.

Виталий Портников: Совершенно верно. Большинству депутатов Партии регионов такая роль совершенно не нужна.

Михаил Соколов: Почему же они действуют против своих собственных интересов, поддерживая сейчас силовой сценарий Януковича?


Виталий Портников: Мне кажется, что есть страх и есть непонимание того, что будет в случае, если власть рухнет. Есть такая привычка олигархов к сохранению статус-кво. Они просто рассчитывали, что удастся обойтись без большой крови, сохранить статус-кво. Украинская политическая элита такова, что всегда есть какие-то договоренности, всегда есть поиск компромиссов, это один политический клан. Мне кажется, что сами олигархи еще не поняли, как изменилась Украина с ноября этого года.

Андрей Пионтковский: Виталий, а почему Ахметов и Фирташ не пошли на создание нового большинства в Раде, перекинув 50-60 голосов, которые они контролировали? Одно время этот вариант считался вполне реалистичным.

Виталий Портников: Я так понимаю, что они рассматривали такую ситуацию, но в какой-то момент решили, что сохранение статус-кво с Януковичем выгоднее, чем неопределенность в будущем. Они ведь хотят, чтобы было совершенно ясно: Янукович президент сегодня, кто будет президентом завтра. Они рассматривают государство, как гаранта своей олигархической состоятельности. Им эта вся революция, этот весь народ – это все неинтересно. Если бы им сказали: вы знаете, Янукович президентом был, а завтра будет президентом, неважно, Азаров, Кличко, Тимошенко, кто угодно, вот он завтра становится президентом и гарантирует сохранность нашей собственности, нашего доступа к бюджету, наших возможностей.

Если такую гарантию некому предоставить, если лидеры оппозиции говорят: мы связаны с Майданом, мы не можем пойти против Майдана. Для них это какой-то китайский язык, они не способны мыслить в таких категориях. То есть они могут изменить свое настроение либо в случае смертельной опасности для своего будущего и будущего своего бизнеса, либо в случае появления нового гаранта.

Андрей Пионтковский: Например, ареста их активов на Западе?

Виталий Портников: Например, ареста их активов на Западе, совершенно верно.

Михаил Соколов: Еще один вопрос об оппозиции. Мы видим три фигуры, которые появляются и ведут переговоры от имени Майдана, не будучи полностью принятыми людьми, которые стоят на Майдане и сопротивляются. Но тем не менее, они переговорщики, ходили к Януковичу, ничего не добились. Плюс есть Тимошенко в узилище. Какова ответственность этих людей за то, как развиваются события?

Я просто сегодня увидел потрясающее заявление партии, которая называет себя российской демократической партией – "Яблоко", оно называется "За кровь на улицах Киева несет ответственность не только власть, но и оппозиция". Давайте поставим знак вопроса в этой фразе: несет ли она или нет?

Андрей Пионтковский: Меня как старого "яблочника", не скрою, это заявление, подписанное Сергеем Сергеевичем Митрохиным, огорчило. И не только из-за этой фразы. Философски говоря, все мы несем ответственность за тех, кого мы приручили, в том числе и лидеры оппозиции. Но, по-моему, 90% этого коротенького текста посвящено бичеванию оппозиции.

Михаил Соколов: В духе речей господина Лаврова?

Андрей Пионтковский: Практически да. На этом фоне вполне достойным выглядит сегодняшнее заявление Немцова и Касьянова, которые полностью возлагают ответственность на украинские власти и повторяют банальную вещь о том, что естественным выходом из этой ситуации являются досрочные выборы.

Михаил Соколов: Виталий, как вы считаете, Кличко и другие лидеры оппозиции, они могли себя повести как-то так по-другому, чтобы не произошли события, скажем, 17-го числа, столкновения у Верховной Рады, например, которые спровоцировали следующий виток насилия? Они что-то могли сделать, чтобы предотвратить вот этот негативный тяньаньмэньский сценарий или это уже обреченный путь оказался?

Виталий Портников: Я думаю, что это обреченный путь, потому что лидеры оппозиции с самого первого дня старались вести политический диалог с властью. Несмотря на то, что огромная часть людей, которая собралась на Майдане, хотела не диалога, а отставки Януковича. Лидеры оппозиции всегда воспринимали себя в качестве руководителей политических партий парламентских, которые, собственно, выучивались, готовы были именно к политическому диалогу, к поиску компромисса. Кстати, конституция 2004 года – это один из путей нахождения компромисса. И мы все активно над этим работали, и лидеры оппозиции, и эксперты политические. Кстати говоря, и господин Чалый, который у вас был, и я, мы единогласно высказались за возвращение конституции 2004 года и за то, чтобы лидеры оппозиции на переговорах с президентом Украины отстаивали именно это мнение.

Но власть все время готовилась к силовому варианту – это тоже правда. Вы же понимаете, что все разговоры о вчерашнем дне 17 февраля как о какой-то ошибке оппозиции, они очень условны.

Во-первых, потому что в ряды оппозиции на Майдане было инфильтровано огромное количество людей, связанных со спецслужбами – это тоже не секрет. Во-вторых, заметьте, что протестующих не остановили у Верховной рады, что могло бы остановить противостояние, а фактически пропустили в ловушку. В-третьих, потому что было огромное количество наемников, "титушек", тонтон-макутов украинских, которые были одеты в форму самообороны Майдана. В-четвертых, потому что практически сразу было принято решение о закрытии киевского метрополитена, об "антитеррористических" действиях. Было сделано все возможное, чтобы силовой сценарий начал разворачиваться.

Я совершенно уверен, что этот силовой сценарий готовился все время, а переговоры были всего лишь маневром, отвлекающим от этого силового сценария. Поэтому у оппозиции особого выбора не было. Они все время говорили, я слышал от них лично, когда был в Киеве, что они разговаривают с Януковичем, но понимают, что он ни о чем не собирается договариваться, что он просто тянет время.

Михаил Соколов: Разблокирование зданий перед 17 февраля – это может быть была ошибка, власть посчитала это слабостью оппозиции?

Виталий Портников: Я не думаю. Я думаю, что разблокирование зданий было связано с ответственностью лидеров оппозиции за тех людей, которые были задержаны во время предыдущих массовых акций. Я еще раз напоминаю, что это политические деятели, депутаты, и они не хотели, не могли взять на себя ответственность за свободу или несвободу людей, которые находились уже в это время в тюрьмах, причем мы знаем, что такое украинская пенитенциарная система. Здания были освобождены в ответ на то, что были освобождены люди. Эти здания не представляли никакого стратегического интереса для Майдана. Потому что и Дом профсоюзов подожженный, и Октябрьский дворец, ныне занятый "Беркутом", и Украинский дом, ныне занятый, насколько я понял, тоже "Беркутом" и силовиками, они все оставались в распоряжении Майдана.

Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, все-таки Украина сейчас между двух жерновов, один условно назовем Евросоюз и Соединенные Штаты, а второй – это Россия. Янукович или Азаров, может быть оба, предлагали такой вариант: садимся и обсуждаем украинские проблемы, решаем больной вопрос ассоциации Украины с Европейским союзом, убираем противоречия. Путин не так давно говорил о том, что он готов пересмотреть таможенные соглашения. То есть Россия и Янукович хотели договориться с Западом, но у меня такое впечатление, что Запад готов идти до конца и готов пренебречь тем националистическим коричневым элементом, который конечно есть, не надо это отрицать. Для меня вот это самая большая угроза – коричневение Украины, украинское нации и угроза нашей русской общей истории.

Михаил Соколов: Виталий, вам виднее как жителю Украины, как насчет коричневения?

Виталий Портников: Когда человек говорит об общей русской истории, говоря о другом народе, пусть даже близком – это и есть проявление коричневения. Я не понимаю, почему сам человек, который задает этот вопрос, этого не понимает.

Я уже говорил, что на Майдане Независимости есть разные люди, разные политические взгляды, очевидно, что есть радикалы, очевидно, что есть либералы, есть украинцы, есть евреи. Мы видели человека, который в израильской армии отслужил и сейчас обеспечивает оборону Майдана. Все эти люди гармонично там объединяются в рамках антикриминальной революции, о которой замечательно рассказал Андрей Андреевич в начале программы, вы это не услышали. Потому что против криминала объединяются разные люди. Поэтому все разговоры о коричневении и общей истории – это все сурковская, уже не сурковская, к сожалению.

Михаил Соколов: Сейчас Сурков где-то у вас в Крыму пребывает.

Виталий Портников: Есть сведения, что именно администрация президента России, Сурков, его помощник, они не только в Крыму, они в Харькове, они создают украинский фронт – все это правда. Но главное все же то, что никакого коричневения украинской нации нет. Мы видим формирование современной украинской политической нации, которая умеет с уважением и толерантностью относиться к каждому. И люди разных политических взглядов и пристрастий уживаются на этом Майдане и в стране. Я думаю, что россиянам стоит у украинцев этому поучиться, если они не хотят распада страны на удельные княжества и противостояния русских с другими народами России в обозримом будущем. Потому что пока я не вижу умения русского народа жить с другими народами не просто по соседству в Российской Федерации, а в симбиозе. Это главная опасность, которая может привести к таким майданам, по сравнению с которыми этот Майдан покажется легкой...

Михаил Соколов: Бирюлево действительно на этом фоне было легкой прогулкой, а что будет дальше – мы не знаем. Андрей Андреевич, по поводу Запада, Соединенных Штатов.

Андрей Пионтковский: Мне кажется, что в вопросе слушателя прозвучало, но мой взгляд, достаточно распространенное заблуждение, трактовка событий в Украине, как внешнеполитического выбора между Европейским союзом и Россией. На 90% это вопрос о внутренней политике, вопрос о модели экономической и политической.

Есть та криминальная модель, которая господствует в Украине, боюсь, что Виталий немножко идеализирует российскую систему, она не менее, а может быть еще более криминальна, и система, которую добиваются люди, вышедшие на Майдан, конкурентная экономическая и политическая модель. Об этом идет речь. Кстати, мало кто сейчас вспоминает о договоре с Европейским союзом.

Михаил Соколов: Я хотел бы в заключении спросить о России. На ваш взгляд, какова будет отдача этих событий в России? Что еще, как говорят, после Олимпиады придумает российский режим, какие еще разоблачения могут появиться на телевидении, кто еще окажется в тюрьме, на какие сроки? Ваш прогноз влияния украинского сценария на Россию?

Виталий Портников: Я думаю, что страх перед "цветной революцией" так называемой, а это уже совсем другая революция, видно, что люди готовы оказывать сопротивление авторитарному криминальному режиму, он приведет к идее о необходимости закручивания гаек в России – это правда. У меня нет ни малейших сомнений, что эти гайки начнут закручиваться, как и то, что Российская Федерация сейчас подходит к моменту очень серьезных экономических испытаний для себя. Ни Владимир Путин, ни другие руководители России не способны на эти вызовы отвечать. Мы приходим к десятилетию не просто российской стагнации, а российской нестабильности. И никто из нас, может быть Андрей Андреевич может предсказать, я конца этой нестабильности и ее последствий предсказать не могу. Но он будет не простой, этот конец.