Владимир Кара-Мурза: Начинается встреча Виталия Кличко и Арсения Яценюка с канцлером Германии Ангелой Меркель. Виталий Кличко обещал попросить канцлера Германии ввести санкции относительно ряда украинских чиновников. Сегодня же на Украине вступила в силу амнистия всем подозревавшимся в беспорядках в ходе Майдана. И даже удалось разблокировать улицу Грушевского.
Ситуацию на Украине мы обсуждаем с дипломатом Андреем Федоровым, бывшим замминистра иностранных дел Российской Федерации; заместителем председателя региональной общественной организации "Украинцы России" Валерием Семененко, и на прямой связи с нашей студией будет художник Дмитрий Врубель, живущий в Берлине, и политолог Алексей Гарань из Киева.
Андрей Владимирович, добьется ли поставленных целей миссия Яценюка и Кличко в Берлине?
Андрей Федоров: Я думаю, что прежде всего и Кличко, и Яценюк получат моральную поддержку от Берлина, но не материальную. Дело в том, что Берлин не в состоянии принять сам решение о финансовой помощи, и желания большого у Берлина нет. Потому что помощь может быть оказана только в том случае, если ЕС увидит четкую систему трансформации политической власти и какие-то реформы. Пока такой возможности не предоставляется. Тем более что у ЕС свободных денег нет. Кличко рассчитывает на Международный валютный фонд, где ключевую роль играют США, и где можно добиться решений. Но там тоже требуют сначала реформ, а потом денег. А в той ситуации, в которой сейчас находится оппозиция, никакие реформы она провести не может. А техническое правительство, которое сейчас возглавляет Арбузов, и непонятная ситуация с премьером, хотя сегодня обещали, что на этой неделе кандидатура официального премьера будет внесена в Раду, она оставляет ситуацию подвешенной и не дает решения ни экономических, ни политических вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Какого рода поддержки ищут лидеры Майдана в Берлине?
Валерий Семененко: Самое главное, что сейчас в Украине повсеместное разочарование в Западе. Например, комиссия Кокса-Квасьневского 28 раз приезжала в Украину, чтобы что-то сделать для Юлии Тимошенко, хотя сразу было ясно, что Виктор Янукович освобождать ее не собирается. Украинцы передали в Евросоюз сведения о своих чиновниках и просят только соблюдать законы ЕС о коррупции. Деньги олигархов отмываются, сын Азарова сидит в Австрии, Клюев в Австрии имеет бизнес, и их, конечно, можно зацепить, и оппозиция на это рассчитывала, но пока со стороны ЕС и США одни слова. Яценюк и Кличко попытаются настоять на этом, чтобы применили какие-то санкции. Они вряд ли добьются там денег, потому что непонятно, кому давать деньги. И Россия не даст денег, пока все не решится окончательно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, если Запад вмешается в ситуацию на Украине, рискует ли Киев лишиться поддержки России?
Алексей Гарань: Хотел бы уточнить, что у нас сейчас как раз не техническое правительство, а отставленное правительство пока исполняет обязанности. Оппозиция говорит о том как раз, что надо сформировать пока техническое правительство, но пока не видно, чтобы Виктор Янукович хотел это сделать. Что касается санкций со стороны Запада, нужно было после 30 ноября еще, после жесточайшего разгона мирных студентов, хотя бы с символической точки зрения принять санкции против министра внутренних дел. Только сейчас США и Евросоюз заговорили о возможности точечных санкций. США уже ввели визовые ограничения на поездки ряда чиновников и олигархов, но этого недостаточно. Ударом по ним было бы замораживание средств и расследование происхождения их средств на Западе. Что касается позиции России, она заинтересована в том, чтобы Янукович был максимально ослабленным и шел на всевозможные уступки России. У Януковича сейчас остаются варианты - либо поиск компромисса с оппозицией и возврат к конституционной реформе 2004 года, либо это союз с Путиным и силовой разгон Майдана.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, кому симпатизирует германская общественность в ситуации на Украине?
Дмитрий Врубель: Мне кажется, что германская общественность симпатизирует, безусловно, революционерам. Проблема в том, что это не новость первой или даже третьей страницы. По поводу Украины здесь мало кто что знает. Украинскими делами интересуется больше русскоязычная общественность, бывшие граждане Советского Союза или мигранты с видом на жительство. Но я вижу, что с точки зрения геополитической, хотя сейчас Германии не особо до геополитики, предпочтительнее выглядеть миротворцев. Есть Янукович, есть оппозиция, и Германия хочет сделать так, чтобы был мир и постепенный переход к более проевропейскому режиму в Украине, но без вмешательства во внутренние дела, без всякого применения силы, даже дипломатической. Какие-то они советы дают, но не более того. Но, кстати, то, что Кличко добился аудиенции именно у канцлера, это очень круто. Это показывает, на самом деле, авторитет Кличко, потому что здесь он очень популярен как боксер, и как боксера его здесь знают и любят...
Ситуацию на Украине мы обсуждаем с дипломатом Андреем Федоровым, бывшим замминистра иностранных дел Российской Федерации; заместителем председателя региональной общественной организации "Украинцы России" Валерием Семененко, и на прямой связи с нашей студией будет художник Дмитрий Врубель, живущий в Берлине, и политолог Алексей Гарань из Киева.
Андрей Владимирович, добьется ли поставленных целей миссия Яценюка и Кличко в Берлине?
Андрей Федоров: Я думаю, что прежде всего и Кличко, и Яценюк получат моральную поддержку от Берлина, но не материальную. Дело в том, что Берлин не в состоянии принять сам решение о финансовой помощи, и желания большого у Берлина нет. Потому что помощь может быть оказана только в том случае, если ЕС увидит четкую систему трансформации политической власти и какие-то реформы. Пока такой возможности не предоставляется. Тем более что у ЕС свободных денег нет. Кличко рассчитывает на Международный валютный фонд, где ключевую роль играют США, и где можно добиться решений. Но там тоже требуют сначала реформ, а потом денег. А в той ситуации, в которой сейчас находится оппозиция, никакие реформы она провести не может. А техническое правительство, которое сейчас возглавляет Арбузов, и непонятная ситуация с премьером, хотя сегодня обещали, что на этой неделе кандидатура официального премьера будет внесена в Раду, она оставляет ситуацию подвешенной и не дает решения ни экономических, ни политических вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Какого рода поддержки ищут лидеры Майдана в Берлине?
Валерий Семененко: Самое главное, что сейчас в Украине повсеместное разочарование в Западе. Например, комиссия Кокса-Квасьневского 28 раз приезжала в Украину, чтобы что-то сделать для Юлии Тимошенко, хотя сразу было ясно, что Виктор Янукович освобождать ее не собирается. Украинцы передали в Евросоюз сведения о своих чиновниках и просят только соблюдать законы ЕС о коррупции. Деньги олигархов отмываются, сын Азарова сидит в Австрии, Клюев в Австрии имеет бизнес, и их, конечно, можно зацепить, и оппозиция на это рассчитывала, но пока со стороны ЕС и США одни слова. Яценюк и Кличко попытаются настоять на этом, чтобы применили какие-то санкции. Они вряд ли добьются там денег, потому что непонятно, кому давать деньги. И Россия не даст денег, пока все не решится окончательно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, если Запад вмешается в ситуацию на Украине, рискует ли Киев лишиться поддержки России?
Алексей Гарань: Хотел бы уточнить, что у нас сейчас как раз не техническое правительство, а отставленное правительство пока исполняет обязанности. Оппозиция говорит о том как раз, что надо сформировать пока техническое правительство, но пока не видно, чтобы Виктор Янукович хотел это сделать. Что касается санкций со стороны Запада, нужно было после 30 ноября еще, после жесточайшего разгона мирных студентов, хотя бы с символической точки зрения принять санкции против министра внутренних дел. Только сейчас США и Евросоюз заговорили о возможности точечных санкций. США уже ввели визовые ограничения на поездки ряда чиновников и олигархов, но этого недостаточно. Ударом по ним было бы замораживание средств и расследование происхождения их средств на Западе. Что касается позиции России, она заинтересована в том, чтобы Янукович был максимально ослабленным и шел на всевозможные уступки России. У Януковича сейчас остаются варианты - либо поиск компромисса с оппозицией и возврат к конституционной реформе 2004 года, либо это союз с Путиным и силовой разгон Майдана.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, кому симпатизирует германская общественность в ситуации на Украине?
Дмитрий Врубель: Мне кажется, что германская общественность симпатизирует, безусловно, революционерам. Проблема в том, что это не новость первой или даже третьей страницы. По поводу Украины здесь мало кто что знает. Украинскими делами интересуется больше русскоязычная общественность, бывшие граждане Советского Союза или мигранты с видом на жительство. Но я вижу, что с точки зрения геополитической, хотя сейчас Германии не особо до геополитики, предпочтительнее выглядеть миротворцев. Есть Янукович, есть оппозиция, и Германия хочет сделать так, чтобы был мир и постепенный переход к более проевропейскому режиму в Украине, но без вмешательства во внутренние дела, без всякого применения силы, даже дипломатической. Какие-то они советы дают, но не более того. Но, кстати, то, что Кличко добился аудиенции именно у канцлера, это очень круто. Это показывает, на самом деле, авторитет Кличко, потому что здесь он очень популярен как боксер, и как боксера его здесь знают и любят...
