Почему в России торжествует обвинительная юстиция? Зачем судам навязывают поиск "объективной" истины?

В студии Радио Свобода Тамара Морщакова – профессор, доктор юридических наук, судья Конституционного суда в отставке, член Совета по правам человека при президенте РФ.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии Тамара Морщакова, член Конституционного суда в отставке, профессор, доктор юридических наук, член Совета по правам человека при президенте России. Событие последнего часа, пока мы с вами собирались на эфир: президент Владимир Путин внес в Государственную думу предложение назначить уполномоченным по правам человека Российской Федерации Эллу Памфилову. Вы ее хорошо знаете, я тоже знаю, но мне интересно ваше мнение об этом назначении.

Тамара Морщакова: Вы знаете, Совет по правам человека высказался как раз в поддержку Эллы Александровны, более того, можно сказать, что он является инициатором предложения этой кандидатуры. Хотя ясно, что если рассматривались возможные кандидаты, Элла Александровна как личность известная в правозащитной сфере, не могла не попасть в поле зрения. Я придерживаюсь именно той точки зрения, которая была высказана членами совета на встрече с президентом Российской Федерации, я думаю, это очень удачная кандидатура. Я думаю, что она встречает поддержку не только в правозащитном сообществе, но и в российском обществе в целом.

Михаил Соколов: Да, человеческие качества Эллы Александровны известны, ее доброта, отзывчивость, инициатива, так что это неплохое назначение. Скажите, каковы конституционные полномочия уполномоченного или законные, не знаю, как правильно высказаться.

Тамара Морщакова: И конституционные, и законные, потому что они связаны. Федеральный конституционный закон об уполномоченном относится к уровню актов самого высокого класса после конституции Российской Федерации, но и в конституции прямо написано, что такая должность обязательно должна существовать, процедуры назначения прописаны. Так что уполномоченного по правам человека, хотя он парламентски уполномоченный, можно вполне резонно считать конституционным органом. Такой статус очень высок на самом деле, потому что далеко не все органы государственной власти имеют такой статус конституционных органов. Полномочия его действительно определены законом. Я считаю, что они достаточно широки. И главное, что уполномоченный может заниматься и должен заниматься как анализом положения с правами человека в общем и в целом, на этот счет он ежегодно предоставляет свои доклады нашим органам власти, прежде всего парламенту, потому что он парламентски уполномоченный, с одной стороны. А с другой стороны у него очень важная компетенция, которую он может реализовать в сфере правосудия в сфере деятельности судебных органов. Потому что из правозащитных структур разных, государственных и не государственных, пожалуй, только уполномоченный по правам человека имеет собственное процессуальное положение в судах и право обращаться в судебные инстанции по конкретным делам.

Михаил Соколов: То есть он выступает в роли правозаступника по конкретным ситуациям?

Тамара Морщакова: Да, по конкретным ситуациям. Причем и по тем конкретным ситуациям, где речь не идет о судебном споре, и по тем конкретным ситуациям, где речь идет о судебном споре, что очень важно.

Михаил Соколов: В конкретных обстоятельствах России, насколько эффективно может действовать такой человек, насколько считаются с его просьбами, запросами и так далее?

Тамара Морщакова: Вы знаете, главное, что нельзя просто проигнорировать такое обращение. Степень, конечно, которую вы хотели бы определить, определить сложно, но ведь это зависит не от фигуры уполномоченного, а вообще от общего какого-то состояния дел с правами человека, с правовым статусом личности, с пределами ограничения органов власти в их деятельности, связанный с правовым статусом личности. Поэтому, конечно, мы можем говорить: какой смысл ему обращаться в суд, если суд у нас неправый?

Михаил Соколов: Так люди и думают.

Тамара Морщакова: Так рассуждать неверно, потому что если бы некому было обращаться в суд в целях не защиты собственных прав, а в целях защиты такой ценности, как высшая ценность прав человека, то было бы лучше или хуже? Я думаю, что можно назвать много случаев, в которых уполномоченному по правам человека, в частности, Владимиру Петровичу Лукину удавалось защищать эти права.

Михаил Соколов: Я хотел перейти к той теме, которая меня взволновала. Была пресс-конференция Совета по правам человека, вы там выступали, кстати говоря, наши слушатели, которые читают наш Фейсбук, тут же этот вопрос поставили – вопрос об объективной истине. Алексей Шаляпин мне написал: "Смогут ли продавить объективную истину и активную позицию судей бастрыкинские соколы юриспруденции?". Речь идет о думской инициативе, связанной со Следственным комитетом, о том, что суд должен устанавливать объективную истину. Я вижу, что юристов это обеспокоило. Вообще звучит очень красиво. Как объяснить не юристам, в чем же опасность?

Тамара Морщакова: Вот это самый важный вопрос. Потому что на самом деле, как высказался недавно один из членов нашего совета, само это лозунговое изображение истины как принципа, оно выглядит очень симпатично и должно людям нравиться. Но вся эта история и инициатива на самом деле построена на том, что она вводит людей и общество в целом в заблуждение по многим причинам. Не просто говорится о том что каждое решение судебное должно обнаруживать какую-то истину о фактах. При этом надо иметь в виду возможность поставить и ответить на первоначально важный вопрос: а вообще-то объективная истина – это что такое? И в юридических делах возможно ее достигнуть? И кто из действующих в судопроизводстве субъектов носитель представлений о том, что она достигнута или о том, что она не достигнута? Если мы берем сегодняшний суд, который только в 0,3% случаях выносит оправдательное решение приговоров по уголовным делам, то, очевидно, он всегда считает, что обвинение доказано, неважно, называется это объективной истиной или не объективной. Но при таких условиях всегда органы расследования будут являться носителями знания о том, что они представляют себе как объективная истина.

Михаил Соколов: Но они представляют себе в виде такой флешки, которая передается от прокурора судье, и потом текст воспроизводится в приговоре.

Тамара Морщакова: Поэтому этот лозунг, который сейчас заявляется, он реально существует в том виде, в каком хотелось бы, допустим, представителям следственным органов. Им хочется, чтобы то, что они предъявляют в суде, признавалось. Для того, чтобы объяснить, что это признается, надо это назвать объективной истиной, что, повторяю, так может быть приятно человеческому уху. Но с другой стороны они добавляют к этому еще более опасную, как принято теперь говорить, фишку. Это состоит в возложении на суд обязанностей, если органы следствия чего-нибудь не доделали, заступать на их место, принимать на себя их функции. Тогда судья, видя, что доказательств нет, а оправдать не решается.

Михаил Соколов: Он сейчас и так не решается.

Тамара Морщакова: Он сейчас не решается. И в этой ситуации, когда он не решается оправдать, ему так просто сказать, что надо еще поискать обвинительные доказательства. Но для того, чтобы принять такое решение, он, во-первых, должен быть убежден, что такие доказательства возможны. Он понуждает представителей обвинения, следственные органы и прокуратуру искать дополнительно еще какие-то обвинительные доказательства. Но это связано, во-первых, с затягиванием процесса, это связано с невозможностью для суда самого ответить на вопрос, а есть они или нет – этого никто не знает, пока эти доказательства не обнаружены. И при этом суд играет в пользу обвинения. Потому что для того, чтобы искать объективную истину в пользу защиты, не нужно суду говорить – поищите доказательства обвинения. Если их нет, значит неизбежно оправдание. Правда, я недавно читала доклад спецдокладчика Совета по правам человека при Организации Объединенных Наций, который занимался у нас изучением в прошлом году положением о независимости судей. Там есть интересная фраза, которая очень меня заинтересовала, простите за тавтологию, она заключается в том, что по мнению спецдокладчика, представляется, что в России судьи не овладели этим тезисом, что при отсутствии представленных достаточных доказательств в пользу обвинения, судам надлежит выносить оправдательный приговор.

Михаил Соколов: То есть, получается, судьи не читают конституцию России?

Тамара Морщакова: Нет, они читают ее, но ведь они связаны очень большой сетью разных правил, согласно которым они вписаны в определенную систему действий органов, скажем так, юридической профессии, объединяющих людей юридической профессии. И в этой системе органов, причем это не просто конкретные личности, а это органы госвласти, они находятся в определенной зависимости, к сожалению, и это тоже было зафиксировано в докладе спецдокладчика, от тех, кто готовит материалы для суда. Потому что судьям не рекомендованы оправдательные решения, за оправдательные решения может наступить определенная ответственность, могут признать, что судья действовал в каких-то целях, связанных с коррупционными явлениями. Могут признать, что судья не способствует борьбе с очень серьезными преступлениями, разрушает государственные усилия, которые предпринимаются в этой области. И при предъявлении таких претензий он очень быстро теряет свое место деятельности, свою службу судейскую, должность. Это все, конечно, очень неприятные последствия для судьи, судьи стараются освобождать себя от такого рода ответственности.

Михаил Соколов: Документ такого рода какой-нибудь есть или это такая традиция о том, чтобы не выносить оправдательных приговоров, или это такая молва, традиция, устное указание, которое транслируется откуда-то?

Тамара Морщакова: Это указание даже не устное – это указание, которое следует из процессуальных документов, из юридических решений по судебным делам. Потому что согласно этим юридическим решениям каждый раз судья, который изначально бы, а так и есть всегда, только что пришедший, например, на судейскую должность пытался бы как-то самостоятельно определить свою позицию по отношению, как они часто между собой говорят, к той макулатуре, которую предоставляют органы, работающие до суда и для суда, каждый раз он попадал бы в обстоятельства, когда вышестоящая инстанция отменяла бы такие решения. А почему она заинтересована в том, чтобы отменять их? До сих пор, как прекращение дела на досудебных стадиях процесса, так и оправдание в судах рассматривалось как отрицательный показатель работы правоохранительной системы в целом.

Михаил Соколов: То есть палочная система работает?

Тамара Морщакова: Она работает во всей своей мощи и работает, несмотря на законодательный запрет привлекать к ответственности судью за содержание решения по делу.

Михаил Соколов: А зачем тогда еще больше покушаться на презумпцию невиновности или на право судей самостоятельно определять виновность или невиновность человека, если и так все замечательно работает, и 0,3% оправдательных приговоров? Что же не устраивает Следственный комитет?

Тамара Морщакова: 0,3% не устраивают. И потом они здесь, если будет реализован этот проект, получают некоторую дополнительную временную возможность. Обвинение, понятно, подтвержденное судебным приговором, приводит к тому, что приговор исполняется, когда он вступает в законную силу, но при этом продолжаются жалобы на этот приговорить. Что-то можно было бы дополнить к обвинению и по ходу дела, и процедурах, казалось бы, когда это нельзя делать, рассмотрения дела в суде. А здесь органы расследования получают возможность, какую? Судья скажет: поищите доказательства, и отправит дело ему назад. Это связано с чем? Во-первых, даже в тех 0,3% случаях не будет такого внешне позорящего для следственных органов решения. То есть, если дело будет направлено к ним, то они, может быть порассуждав и поискав еще что-то, в конце концов сами прекратят это и не будет такого официального отрицательного эффекта и реакции общества на то, что они так плохо сработали, если это выявляет суд, то это всегда так. А, во-вторых, они получают дополнительное время на то, чтобы еще что-то сделать по делу. Мы знаем ведь, что доказательства у нас собираются разными путями, и открыты многие способы добычи, скажем так, доказательств, совершенно незаконные. По многим российским делам мы имеем дела в Страсбурге, связанные с тем, что нарушаются нашими органами, работающими на досудебных стадиях процесса такие явные запреты, как запреты пыток.

Михаил Соколов: Один из слушателей мне как раз и написал, что такое впечатление, что скоро их будут применять массово, везде и всегда.

Тамара Морщакова: Их и применяют сейчас, надо сказать, что это не такая уж редкость, не такая экзотика. Многие факты пыток, конечно, скрывают. Существуют специально даже такие органы гражданского общества, как общественные наблюдательные комиссии, которые пытаются выявлять такие факторы и противодействовать этому. Потому что одних усилий судебных органов или прокурорских органов здесь явно не хватает. Конечно, это будет более широкая возможность предоставлена органам добывать такие незаконные доказательства. Кроме того, незаконно расширяются временные пределы, когда лицо лишается свободы и содержится в жутковатых условиях до вынесения приговора обвинительного в отношении него, то есть до признания его виновным. И по этому поводу тоже существуют позиции Европейского суда по правам человека, который говорит, что одно только содержание под арестом лиц, не признанных виновными, уже нарушает многие права человека. Такие ограничения прав человека, как заключение под стражу, они должны проверяться очень строго с точки зрения из соразмерности.

Михаил Соколов: Тамара Георгиевна, а что, есть рекомендации по поводу домашнего ареста, залога и так далее? Эти же меры были введены в последнее время, обещано расширение их использования, но как видно, они используются скорее в исключительных случаях, либо гражданка Васильева, либо видный оппозиционер Удальцов, например, чтобы публика не бунтовала, а так в этих мерах, по-моему, 99% отказывается.

Тамара Морщакова: Совершенно верно. Но их не очень предлагают и отказывают тоже. И это понятно. Потому что судью каждый раз, когда он избирает меру пресечения более мягкую, чем содержание под стражей, могут заподозрить, что это он такой добрый, не взял ли он взятку под это дело, и начинают его преследовать. Есть случаи, когда судей лишали полномочий за то, что они просто отменили содержание под стражей в качестве меры пресечения, которая ранее была избрана и даже длилась какое-то время. При этом ведь не доказывает, допустим, судейское сообщество, которое решает вопрос об освобождении судьи от его должности, оно же не доказывает виновность судьи в таких деяниях, как получение взятки, но оно его подозревает.

Михаил Соколов: А вот эти воспитательные меры, кто принимает? Председатель суда обычно организатор?

Тамара Морщакова: Это дисциплинарные меры, это не просто воспитательные – это прямо штрафные санкции в отношении судьи.

Михаил Соколов: Основные воспитатели – это председатели судов?

Тамара Морщакова: Председатель судов имеет большие очень полномочия по возбуждению дисциплинарного производства против судьи. У нас был, некоторое время действовал такой институт, специальный суд, дисциплинарное судебное присутствие, единственной задачей которого было рассмотрение жалоб на лишение судьи его должности. Теперь его не будет в связи с объединением судов.

Михаил Соколов: То есть жаловаться некуда?

Тамара Морщакова: Жаловаться будешь тем же судьям, которые посчитали твои решения об отмене ареста, об оправдании, о назначении мягкого наказания подозрительными.

Михаил Соколов: Это похоже на церковные суды, когда на епископа можно жаловаться самому епископу, такие средневековые.

Тамара Морщакова: К сожалению, контингент тех людей с судейским статусом, которые будут рассматривать в высшем суде жалобы по дисциплинарным судам судей, он тот же самый, который действует в инстанциях судебных, проверяющих судебные акты.

Михаил Соколов: То есть это не независимый орган?

Тамара Морщакова: Для решения вопросов по персональным делам – нет. Я не исключаю, что может быть законодатель сообразит, что нужно сформулировать какое-то правило, исключающее участие судьи, рассматривавшего когда-то конкретное дело в апелляционном, конституционном или надзорном порядке, которое казалось кому-то неправильное разрешенным, потом дисциплинарной коллегией Верховного суда, как она планируется. Но это тоже не решает проблему. Потому что как судьи одной коллегии, так и судьи другой коллегии, то есть и дисциплинарной, и апелляционной, допустим, они все находятся под руководством высшего должностного лица в судебной системе и сами тоже могут подвергаться абсолютно таким же мерам воздействия.

Михаил Соколов: Внутри одной вертикали.

Тамара Морщакова: Внутри одной вертикали, и даже более того – внутри одной горизонтали. Потому что и проверочные инстанции по существу дела, и дисциплинарные инстанции, они работают внутри одного суда.

Михаил Соколов: Вот еще, кстати, одна инициатива свежая, тут МВД предлагает поправки к статье административного кодекса "мелкое хулиганство" расширить определение, ужесточить санкции, ввести обязательные работы. Очень интересная такая формула: добавить туда не просто хулиганство, оскорбительное приставание, нецензурная брань, но, например, события, которые нарушают спокойствие граждан. Какие-то такие формулы резиновые. Мне кажется, что какое-то законотворчество сейчас идет очень странное с точки зрения обычного гражданина, который и так полиции побаивается и всего этого репрессивного аппарата, и что-нибудь запретить, одно запретить, другое запретить, третье. В связи с этим у меня от Натальи Трошевой есть вопрос: "Каким образом законодательные инициативы, которые в последнее время становятся законными в Госдуме, проходят экспертную проверку на вменяемость, то есть на конституционность?".

Тамара Морщакова: Надо сказать, что законодательная инициатива, если мы говорим о формально юридическом аспекте, у нас не проходит проверку, допустим, в органе конституционного правосудия, в Конституционном суде на соответствие конституции. И это правильно. Потому что, если бы у нас был введен такой предварительный конституционный контроль судебный, то это означало бы, что потом этот орган вряд ли бы мог объективно оценить принятый закон. На самом деле и усилия тратились бы не очень эффективно. Потому что что же вторгаться в процесс, когда закон еще не принят. Гораздо важнее реагировать на то, что принято, просто сил у конституционного правосудия не хватило на то, чтобы охватить все эти сферы. На самом деле, конечно, предполагается, что закон должен подвергаться экспертизе, юридической экспертизе, но мы тогда должны говорить о том, кто эти эксперты. Если это эксперты, которые работают в аппарате Государственной думы, аппарате Совета федерации, то ясное дело, что признать их независимой экспертизой нельзя.

Михаил Соколов: Но есть высший орган – Администрация президента, там есть юридическое управление.

Тамара Морщакова: Соответственно, конечно, и этот орган.

Михаил Соколов: Типа ЦК КПСС.

Тамара Морщакова: Но требованиям независимого экспертного органа этот орган вряд ли отвечает, особенно, если принять одну из существующих возможностей, как внесение законопроектов по инициативе главы государства. Изначально именно от этого органа исходит такая инициатива, и он же выступает определенным контролером относительно содержания предлагаемых новелл в законодательство.

Михаил Соколов: И что же делать? Нужны политические решения, а не юридические? Значит это не по вашей части.

Тамара Морщакова: Здесь действует целый ряд факторов. Конечно, прежде всего борьба со всеми этими вещами, она лежит в русле реализации идей плюралистичности. Конечно, ясно, что если законодательный орган имеет большинство депутатских мест, закрепленных за представителями одной партии, у которой достаточно голосов для принятия конституционных законов, то есть они имеют и квалифицированное число голосов, то вряд ли тут можно устроить какую-то реальную проверку и реальный даже диалог, который может оказаться бессмысленным при наличии такого, я бы сказала, единовластия одной партийной структуры и при невозможности никакого реального политического плюрализма. Поэтому поправить что-то одной мерой, очевидно, невозможно.

Михаил Соколов: Вот о судах. Только что изменилась судебная система, вместо Верховного и Арбитражного судов создается единый Верховный суд, я так понимаю, еще с переездом в Санкт-Петербург. Одни говорят, что никакой разницы нет – два суда или один, другие говорят, что Арбитражный суд наказали за то, что он как бы был прогрессивнее, модернизированней, дела не назначали, а с помощью случайной выборки давали судьям и так далее. Где есть объективная истина, о которой мы сейчас говорим?

Тамара Морщакова: Часть объективной истины, безусловно, заключается в том, что арбитражное судопроизводство, скажем так, хотя такого отдельного вида судопроизводства по конституции не существует, потому что арбитражные суды тоже осуществляют рассмотрение гражданских дел и административных дел, арбитражная процедура была создана гораздо позже, чем процедура, которая реализуется в судах так называемой общей юрисдикции по гражданским, уголовным и административным делам. И естественно, как нечто новое она пыталась следовать каким-то хорошим современным образцам. Начнем с того, что арбитражные суды устроены не в соответствии с административно-территориальным делением, что препятствует, скажем так, тому, чтобы судебная власть очень нежно заключала в объятие другие власти на своем уровне.

Михаил Соколов: То есть губернаторам она не очень подчинялась, скажем так.

Тамара Морщакова: Она совсем не подчинялась губернаторам и ни на каких уровнях других, которые совпадают с государственным делением административно-территориальным, арбитражные суды не действовали. Этот принцип на самом деле проникает в общую судебную систему, потому что начинают признаваться идеи межрегиональных судов на разных уровнях. И это только один пример. Конечно, арбитражные суды работали в несколько лучших условиях, я бы сказала, потому что они лучше оснащены и сделать это легче, арбитражных судов гораздо меньше и арбитражных судей гораздо меньше, чем судей, рассматривавших дела в судах общей юрисдикции. Арбитражные суды давно следовали такой идее, которую никак не удается государству осуществить, хотя оно, во всяком случае, хочет и отражает в принимаемых им актах, такую идею не может осуществить, как аудиозапись всех судебных заседаний.

Михаил Соколов: До сих пор не ведется?

Тамара Морщакова: В обязательном порядке нет. В обязательном порядке видеозапись судебных заседаний официально от имени суда, не благодаря стараниям участников процесса, которые могут все записать, но таким образом официально, чтобы это признавалось документом, входящим в материалы дела, это до сих пор в судах не обеспечено, хотя я много раз слышала от председателя Верховного суда, что такие указания по всей системе им давным-давно даны, но в процессуальное законодательство это не внесено.

Михаил Соколов: А кто против-то?

Тамара Морщакова: А никто и не предложил такое изменение процессуального закона.

Михаил Соколов: У Верховного суда, по-моему, есть право законодательной инициативы.

Тамара Морщакова: Но Верховный суд не внес такую законодательную инициативу.

Михаил Соколов: То есть Лебедев за, но ничего не делает?

Тамара Морщакова: Даже там, где есть техническое оснащение для того, чтобы это мероприятие осуществлять, оно очень мало дорогостоящее, совсем не дорогостоящее.

Михаил Соколов: Выгодно для того, чтобы протоколы фальсифицировать?

Тамара Морщакова: Выгодно для того, чтобы не фиксировалось все, что судья делал в судебном заседании, чтобы он не представал перед более широким кругом лиц в том виде, какой он себе позволил иметь в ходе рассмотрения дела.

Михаил Соколов: Если вернуться к этому объединенному суду, вы не думаете, что следующий этап – это объединение этого Верховного суда с Конституционным?

Тамара Морщакова: Вы знаете, можно построить много предположений, позволить себе много спекуляций на эту тему. Я бы следующей видела не ту, которую вы назвали возможность, хотя она тоже существует, но другую – на уровне судов бывших арбитражных и уровне судов общей юрисдикции. Ведь пока производится слияние только верхушки, а все остальное, разве нет опасности, что будут слиты органы на всех уровнях и тогда придется решать – или идти в ретроградном направлении, или все-таки в каком-то прогрессивном, хотя бы при объединении судов на каких-то территориях, то есть менять территориальную подсудность тех или иных судов. То есть, допустим, стали бы вводить по образцу Верховного суда коллегию по экономическим делам на всех уровнях судов общей юрисдикции. Это, конечно, привело бы к еще более тяжким последствиям. Потому что, как минимум, мы не можем отрицать серьезную очень специализацию судей по тем делам, которые рассматривает арбитражная судебная система. Я уже не говорю о том, что эти суды как органы, гораздо лучше оснащенные и продвинутые, очевидно, уступили бы свое преимущество тому, что составляет большинство судебных органов, судебных инстанций и судебного корпуса, а большинство приходится на суды общей юрисдикции.

Михаил Соколов: Хороший был бы сигнал бизнесу. Они и так в Лондоне судятся.

Тамара Морщакова: Это сигнал уже есть, он подан. Надо сказать, что предпринимательское сословие относится к этому с большой тревогой, с большой тревогой относится к этому акту слияния судов и передачи функций. Кроме того, ведь когда это происходит, нам с вами кажется, что меняется только перераспределение дел по их предметному качеству между судами, а на самом деле меняется гораздо более серьезная вещь. Потому что такое объединение в тех формах, в которых оно проводится сейчас, представляет собой прямую угрозу статусу судей. К сожалению, общество еще недостаточно это понимает. Речь идет о том, что судьи двух высших судов, это не какие-нибудь районные суды, хотя упаси бог говорить о них плохо, статус судьи в них должен быть таким же, он объявлен единым в российском законодательстве, судьи двух высших судов подвергаются, я бы прямо сказала, чистке. Потому что по действующему закону в соответствии с конституционным статусом судейским при реорганизации судебной системы все судьи действующие в старых органах, в старых судебных структурах должны получить право продолжать работать в новых структурах.

Михаил Соколов: А у кого в руках печать, которая будет пропускать новые структуры?

Тамара Морщакова: Ее не должно быть.

Михаил Соколов: Я имею в виду, сейчас реальная ситуация.

Тамара Морщакова: Сейчас реальная ситуация в том, что создается по закону, принятому в соответствии с законом о поправке к конституции, сливающий суды, создается специальный орган, который будет отбирать судей в этот новый высший суд. Это не старый Верховный суд. И судьям Верховного суда, и судьям Высшего Арбитражного суда предстоит пройти эту процедуру отбора. Они, слава богу, на будут сдавать экзамен на должность судьи, но предусмотрены случаи сдачи экзамена. А это что значит? Это значит, что в суды, в высший суд придут люди, которые раньше судьями не были. Это то, что в нормальных странах невозможно, а здесь будут новые. То есть у нас призыв, откуда будут призывать? Юристов из каких-то других органов.

Михаил Соколов: От адвокатов можно позвать, приятно было бы.

Тамара Морщакова: От адвокатов ясно, что не призовут. Но на самом деле страшно то, что действующие судьи будут выбраковываться. Почему выбраковываться? Не просто потому, что там не хватит мест для всех, мест как раз хватает, если сложить численность двух судов и сравнить ее с численностью нового суда, но очевидно, что закон не хочет, чтобы все старые судьи вошли в этот новый объединенный суд. Хотя ясно, что многие из них могли бы оказаться и тогда были бы вакантные места.

Михаил Соколов: Кто-то уже подал в отставку, кстати говоря?

Тамара Морщакова: Да, многие судьи в арбитражных судах подали в отставку. Но закон прямо пишет рекомендации для этого нового отбирающего органа, он говорит: не рекомендовать в новый орган тех, кто достиг 65 лет. Вопреки общему, установленному федеральным конституционным законом о судебной системе и статусе судей, требованию о том, что возрастом отставки судьи является 70 лет. Пожалуйста, вот уже те, кто попадает в этот период времени от 65 лет до 70, они просто не будут рассматриваться, если только не в порядке какого-то исключения, которое придется специально обосновывать, не знаю, кто захочет это делать. И на самом деле это серьезно подрывает веру в статус судьи. Ничему, что было обещано судье в момент его назначения, нельзя доверять.

Михаил Соколов: Люди не доверяют, они пишут: "О каком правосудии вы говорите? Что барин изволит, то и сбацаем – вот и все российское правосудие".

Тамара Морщакова: Оно почему такое? Оно такое именно потому, что гарантии статуса судьи не обеспечены, судья не защищен. Я бы даже сказала, что он защищен менее, чем простой гражданин, перед судебной системой.

Михаил Соколов: Простой гражданин пишет: "Я думаю, что судебную систему скоро официально будет возглавлять тот же господин Путин, а пока он этим занимается неофициально". Как неофициально? Назначает судей всех, значит официально занимается.

Тамара Морщакова: Он назначает все суды, конечно, кроме судей высших судов. Потому что судьи высших судов назначаются Советом федерации, хотя и по представлению главы государства. Я же вам нарочно привожу пример какой: если можно любого судью высшего суда убрать, создав для этого специальный закон и специальный орган.

Михаил Соколов: Что будет думать на районном уровне судья?

Тамара Морщакова: Что с ним можно сделать, что угодно. При этом у него развивается мужество, чтобы он бросался грудью на амбразуру? Как известно, если все построено на основе личного героизма, то это очень ненадежный фундамент, надежный фундамент создают гарантии независимости.

Михаил Соколов: Вопрос о судах присяжных тоже задавался. Я так понимаю, что полномочия этих судов все время сокращаются. Я не юрист, почему-то у меня всплыла такая мысль, новость или сообщение, я не знаю, как правильно это сформулировать: а что, теперь уже женщины и несовершеннолетние не смогут воспользоваться судом присяжных, есть и такое ограничение или что изменилось сейчас?

Тамара Морщакова: Изменился прежде всего круг дел, которые могут рассматривать присяжные.

Михаил Соколов: Про терроризм я помню. Что-то еще?

Тамара Морщакова: Не только терроризм. Есть какое кардинальное изменение компетенции это суда: в связи с тем, что областные и краевые суды у нас должны рассматривать теперь дела в апелляционном порядке, это что значит – что они должны проверить на основе собственного исследования доказательств все, и правильно ли установлены были факты нижестоящим судом, и правильно ли применен закон. Это, действительно, требует больших усилий. Их решили освободить от тех дел, которые относились к их компетенции раньше. Все дела, которые они раньше рассматривали, попадали в категорию дел, уголовные дела, в которых обвиняемый мог претендовать на суд присяжных. Это не значит, что по всем этим делам такой суд работал. Очень небольшой процент дел существует у нас, по которым обвиняемые выбирают этот суд присяжных.

Михаил Соколов: За тяжкие преступления?

Тамара Морщакова: Это тяжкое преступление, рассмотрение которого отнесено к компетенции областного звена. Но теперь целый ряд этих преступлений передан из областного звена судебной системы в районный суд.

Михаил Соколов: И что, человек скажет: я по закону имел право на суд присяжных. А ему говорят: извините, теперь в районном суде вы не имеете права.

Тамара Морщакова: Именно.

Михаил Соколов: Это катастрофа какая-то.

Тамара Морщакова: Это катастрофа. И поэтому против таких изменений компетенций суда присяжных, конечно, невозможно не возражать, Совет по правам человека делал это много раз. Причем, я бы сказала, что он делает это конструктивно.

Михаил Соколов: Вы, кажется, об этом Владимиру Владимировичу Путину говорили, об этих новациях?

Тамара Морщакова: Да, когда-то, на предпоследней встрече с ним.

Михаил Соколов: И как субъект права среагировал на то, что он подписывает?

Тамара Морщакова: Вы знаете, мы потом получили заключение на наше предложение от Государственно-правового управления, которое действует в администрации президента, которое сказало: ну что же менять закон, который только что мы сделали? А на самом деле речь шла не о том, чтобы менять закон, Совет не возражал даже против того, чтобы компетенция по рассмотрению этих дел о тяжких преступлениях была передана в районный суд. Но предлагался очень разумный и скромный проект, поправляющий ситуацию, в том случае, если обвиняемый по этим делам, ранее относившимся к категории рассматриваемых судом присяжных, просил о суде присяжных, чтобы такое дело передавалось назад, это конкретное дело, для рассмотрения областным судом, где коллегия присяжных существует. По сути надо создавать коллегию присяжных в районных судах. Районные суды рассматривают тяжкие дела об убийствах, они рассматривают достаточно тяжелые преступления.

Михаил Соколов: Тамара Георгиевна, почему нельзя создать коллегию в районных судах?

Тамара Морщакова: У правительства каждый раз спрашивают: а какие затраты из бюджета потребует реализация этого проекта? Правительство говорит: денег нет. Надо сказать, что этот аргумент не действует, я об этом не могу умолчать, не действует по отношению к такому проекту, как этот проект об объективной истине. Потому что те, кто обосновывали этот проект, написали, что он не требует никаких дополнительных затрат. Вроде бы объявили принцип и все. А на самом деле, что получается: 60% уголовных дел, больше 60%, рассматриваются у нас судами первой инстанции без всякого специального исследования в особом сокращенном порядке, сокращенное дознание, сокращенное расследование, сокращенное судебное разбирательство судей первой инстанции. Человек признал вину, доказательства и не собирают, и не исследуют. Человек заключил сделку о том, что он будет помогать изобличать своих бывших соучастников, подельников, не исследуют ничего по этому делу, его осуждают с меньшей мерой наказания, назначаемой ему. Какая тут истина вообще устанавливается? Исследования доказательств нет. Но если вводится принцип объективной истины по всем делам, то тогда эти виды упрощенного судопроизводства должны исчезнуть. В чем здесь вопрос? Если они будут исчезать, это, безусловно, требует колоссальных дополнительных расходов. Значит обосновывающие этот проект просто недобросовестны, они для каких-то дел хотят провозгласить этот принцип, а для других дел они будут стоять на позициях Каролины, которая говорила, что главное доказательство – это признание обвиняемым вины, оно принимается всегда, во всех случаях, если оно получено между пытками, но только не во время, а между пытками тоже можно. Это все выглядит как издевательство над процессом, над любым добросовестным решением вопроса о процедурах.

Михаил Соколов: Тамара Георгиевна, кстати говоря, в думе буквально на днях говорили как раз об этих сделках с правосудием. И один депутат сказал, что Следственный комитет использует их, сначала получает показания у арестованных граждан и, не имея иных доказательств, направляет дела в суд, дальше закручивается целая система. И даже Генеральный прокурор сказал, что сначала надо судить собственно тех, на кого дают показания, а потом уже этого человека, который заключил сделку. Что вы об этом думаете?

Тамара Морщакова: Это подход вообще какой-то странный. Человек, который заключил сделку, может быть осужден как угодно, хоть один, хоть не один.

Михаил Соколов: Создается преюдиция.

Тамара Морщакова: А вот уже другой вопрос. Процесс без доказывания – это грубейшее искажение всех принципов, не может создавать никакой преюдиции. Потому что преюдиция – это утвержденное одним судом положение о том, что какие-то факты, обстоятельства по уголовному делу имели место, что они установлены. А в случае сокращенных производств и сделок никакие факты не устанавливаются. Если они не устанавливаются, они не могут иметь преюдициальное значение.

Михаил Соколов: Как я понял, не могут ни прокуроры, ни судьи эти сделки.

Тамара Морщакова: То, что осудили кого-то на основе какого-то соглашения, не имеет никакого отношения по отношению к другим лицам, участвовавшим или не участвовавшим, подозреваемым вместе с ним в совершении какого-то правонарушения.

Михаил Соколов: Так может отказаться от этих сделок вообще? Очень сомнительная оказалась тема в конкретных российских условиях.

Тамара Морщакова: Очень сомнительная тема. И очень хорошо бы отказаться от этого. Но те, кто хотят объективную истину по каждому делу устанавливать, хотя это никогда недостижимо и можно привести доказательства этому, они не хотят отказываться от сделок.

Михаил Соколов: Я не могу не обратить внимание на определение Конституционного суда, которое тут возникло. Один из коллег, питерский историк и ученый Золотоносов оспаривал конституционность закона об архивном деле, который ограничивает доступ к документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне, срок 75 лет или нужно разрешение родственников. Возникает масса коллизий, архивисты людей не допускают к документам, придумывают разнообразнейшие способы, особенно этим славятся структуры Федеральной службы безопасности, ведомственные архивы и так далее. Тем не менее, Конституционный суд отказал, сказал, что эта процедура вполне нормальная. Вы познакомились с этим документом, как-то вы его можете прокомментировать?

Тамара Морщакова: Я бы сказала, что здесь надо исходить из одного простого обстоятельства: Конституционный суд может оценить и "обвинить" только какую-то норму закона, но он не может оценить и обвинить просто факт нарушения права конкретного гражданина, независимо от того, причинено оно законом или только судебным решением.

Михаил Соколов: А если закон создает факты нарушений постоянно?

Тамара Морщакова: На самом деле есть определенное разграничение компетенций между различными судами. Факты, установленные Конституционным судом, относятся только к норме закона, когда он признает норму неконституционной. Но нарушение прав часто происходит в результате определенного применения нормы.

Михаил Соколов: Тамара Георгиевна, вот применение нормы: я получаю ответ из архива Федеральной службы безопасности, где написано по поводу запроса на дела людей, осужденных в 30-е годы, 75 лет прошло, мне пишут: "Ознакомление граждан с архивными уголовными делами на лиц, признанных обоснованно осужденными (то есть эти люди не реабилитированы), российским законодательством не предусмотрено".

Тамара Морщакова: Оно и не должно быть предусмотрено. Российское законодательство должно предусмотреть запрет, если оно хочет ввести такой запрет знакомить с такими делами.

Михаил Соколов: Запрета-то нет.

Тамара Морщакова: Значит речь идет о том, что органы неправильно применяют этот закон. Если сравнить с европейским судом, он если бы стал рассматривать это дело, он бы говорил только о факте нарушения. Он, я думаю, нашел бы такое нарушение в таком применении этой нормы.

Михаил Соколов: А в наших условиях, что делать с конкретным чиновником?

Тамара Морщакова: Чиновник, очевидно, должен ответить на основе европейских стандартов и его действия в результате приведут к тому, что человеку, права которого были ограничены таким образом, причем никто не проверял степень соразмерности ограничения этого права и цели, правомерны ли они, для которых это было сделано, вот этот человек, который это ограничение ввел в соответствующих органах, будет виноватым в том, что государственному бюджету придется распроститься с большой суммой денег, которую может присудить Европейский суд за такое нарушение этому потерпевшему. А прецеденты, в которых Европейский суд в аналогичных случаях признавал недопустимо нарушенным конвенционное, а у нас и конституционное право на получение информации, на распространение информации, они есть.

Михаил Соколов: То есть после решения Конституционного суда, точнее, определению по запросу Золотоносова, ситуация небезнадежная, можно идти, например, в обычные суды?

Тамара Морщакова: Можно в обычные суды, можно после апелляционной инстанции в обычном суде, не дожидаясь, когда этот вопрос станет рассматривать Верховный суд, идти в ЕСПЧ.

Михаил Соколов: Николай из Лебедяни, пожалуйста.

Слушатель: Многоуважаемый Михаил, огромное вам спасибо, что у вас такая собеседница. Ваша честь, уважаемый доктор, Тамара Георгиевна, огромное вам спасибо, все, что вы делаете, я всегда слушаю. Скажите, у нас указ при советской власти был – "обращение гражданина", отменено сейчас? Мне судьи одного суда областного сказали, что оно не отменено. У нас же сейчас везде господа.

Михаил Соколов: Понятно, о работе с письмами трудящихся.

Тамара Морщакова: У нас есть даже закон сейчас о работе с письмами трудящихся. Он не очень хорошо применяется, но он во всяком случае закрепляет право каждого получить на свое обращение ответ из компетентного органа и при этом компетентному органу запрещено пересылать обращения тем, на кого гражданин жалуется.

Михаил Соколов: Но они это делают.

Тамара Морщакова: Но они это делают. Сейчас Совет по правам человека разрабатывает меры, которые могли бы обеспечить лучшую реализацию права гражданина обращаться в государственные органы с жалобами, заявлениями и обращениями другого рода, чтобы хоть какой-то контроль за тем, как рассматриваются эти обращения, в том числе и со стороны институтов гражданского общества осуществлялся.

Михаил Соколов: Вот еще одна тема, ее поднял Сергей Митрохин, он обратил внимание на решение Конституционного суда, который отменил пожизненный запрет избираться для лиц, имевших судимость. Конституционный суд дал определенные указания законодателям. Вот как отреагировали в думе: они собираются после погашения судимости для тяжких 10 лет, 15 для особо тяжких, не давать таким лицам избираться. Мне кажется, что здесь решение Конституционного суда, мягко говоря, проигнорировано. Там говорится о дифференциации и так далее. Кроме того, еще есть Уголовный кодекс насчет: погашение или снятие судимости аннулирует все правовые последствия, связанные с судимостью. Как это все это понимать? Что, потеряли всякий профессионализм люди типа Плигина?

Тамара Морщакова: Я бы не стала говорить, что они забыли все, что они так долго учили, получая юридическое образование. Они работают в определенных условиях. Я сказала об этом: без политического плюрализма законодательная деятельность законодательного собрания не может обеспечивать законодательствование разумное.

Михаил Соколов: То есть введут они скорее всего?

Тамара Морщакова: Я вам должна сказать, что существуют и на этот счет прецеденты Европейского суда по правам человека, из других стран поступали некоторые аналогичные ходатайства, по Великобритании было такое дело, когда пожизненно заключенные были лишены права участвовать в выборах, и Европейский суд признал, что нет, это неправильно. Так что какие-то ориентиры для нас есть в том смысле, что хотя бы то, что делает наш законодатель, может быть не одобрено, если мы будем говорить о международных стандартах, защищающих право человека участвовать в избирательной кампании.

Михаил Соколов: Ваш коллега Зорькин постоянно утверждает, что не надо считать международные суды, их решения примером для России. Он красиво пишет, юридически.

Тамара Морщакова: Он говорит только о том, как российское законодательство должно учитывать то, что Европейский суд, допустим, рекомендует России в качестве общих мероприятий, а это изменение закона. Но он никогда не говорит, что решения Европейского суда по правам человека о возмещении человеку, право которого признано Европейским судом нарушенным, никогда не говорит, что такое решение не должно исполняться. К сожалению, наше исполнение – это слабое место России, сводится к тому, что мы платим деньги. Это не очень разумно с точки зрения экономической эффективности, легче изменить и лучше было бы плохой закон. Пока Россия выбирает такое средство движения вперед с помощью малых шагов.

Михаил Соколов: Мало, видимо, с России требуют, суммы, подъемные для бюджета. На ваш взгляд, почему-то все-таки страна ползет по пути академика Вышинского с этой все более обвинительной юстицией? Дело в царе или в народе?

Тамара Морщакова: Знаете, это очень хороший вопрос. На самом деле есть разные государи, которые даровали своим гражданам конституцию. Мы любим считать себя людьми более вольными, которые от рождения имеют все права, закрепленные в нашей конституции. Но здесь ведь причина не только в том, что речь идет о монархии, допустим, или каком-то провозглашенном как демократический строй, речь идет о реальной демократии, есть она или нет. Повторяю, без плюрализма, который является основным признаком, обеспечивающим ограничения и самоограничения власти, мы не добьемся ничего ни при монархе, ни при демократическом строе.