Владимир Милов против Сергея Маркова: Олимпиада или Распилиада?
Какими Олимпийские игры в Сочи 2014 года войдут в историю?

О политическом значении Олимпийских игр дискутируют:
лидер партии "Демократический выбор", президент Института энергетической политики Владимир Милов – соавтор доклада "Сочи и Олимпиада"
и член Общественной палаты, бывший депутат Государственной Думы от партии "Единая Россия", доверенное лицо В.В. Путина на президентских выборах 2012 года политолог Сергей Марков.

Ведущий Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Сергей Марков, политолог, проректор университета имени Плеханова, член Общественной палаты, доверенное лицо Владимира Путина на президентских выборах, бывший депутат от партии “Единая Россия” в Государственной думе.

Сергей Марков: Теперь уже не проректор Плехановского университета.

Михаил Соколов: Отлично, поправка прямо в прямом эфире.

И лидер партии “Демократический выбор”, президент Института энергетической политики Владимир Милов.

Говорим о том, что нас ждет: Олимпиада или Роспилиада, какими игры в Сочи войдут в историю страны и мира.

Мы начнем наш разговор с Владимира Милова, поскольку, Владимир, вы соавтором доклада “Сочи и Олимпиада”, с которого, кажется, и начались такие масштабные разоблачения олимпийских разнообразных нарушений, коррупции и так далее. Вы делали определенные прогнозы. Ваши прогнозы, как вы сейчас видите, сбылись?

Владимир Милов: Мы в той части, что Олимпиаду могут отобрать по принципу, как это было в 70-е с Денвером, этот прогноз, конечно, не сбылся, но сбылся прогноз в том, что репутация у этой Олимпиады сложилась не очень хорошая. И собственно, об этом говорят не только критики, но люди, которые являются сторонниками власти. Розенбаум спел на Первом канале телевидения.

Это такой показатель, что даже по опросам общественного мнения, несмотря на гордость и то, что люди хотят какого-то ощущения праздника спортивного и так далее, вот это все нависает тяжелым шлейфом, эти огромные цифры, неизвестно, куда пошедшие. Потому что многое что сдавалось в последний момент.

Хотя идут бравурные оттуда репортажи, что в принципе основные объекты готовы, но вопросы остаются: почему это долго так делалось и почему так поздно сдано. Там очень многое из инфраструктуры осталось неготовым. Несмотря на огромные сметы, получилось мероприятие не без проблем, к огромному сожалению.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, что скажете, бюджет Сочи был запланирован на уровне 12 миллиардов долларов, обошлось это более чем в 50 миллиардов долларов, при этом очень многие траты кажутся, мягко скажу, очень мягко, необоснованными.

Вы были в правящей партии, обслуживаете власть интеллектуально, защищайтесь. Лозунг “Роспилиада нам не нужна” стал уже, судя по всему, народным.

Сергей Марков: Это вы обслуживаете правящую власть Вашингтона интеллектуально.

Михаил Соколов: Вы высоко меня цените, спасибо.

Сергей Марков: Я не обслуживаю правящую власть, я помогаю интеллектуально правящей власти – это большая разница.

Я полагаю, что, конечно, были коррупционные факты при строительстве олимпийских объектов. Мы знаем, что у нас уровень коррупции не маленький, наверное, что-то украли.

Меня поразил Ахмед Билалов, что он, будучи олигархом, летал на частных самолетах по своим собственным делам обязательно за бюджетный счет. Это, конечно, ужасно. Хорошо, что началось уголовное преследование. Я думаю, что не он один и должны быть преследования. Я думаю, что Счетная палата должна хорошенько поработать, Генпрокуратура, все эти факты найти. Коррупция бывает во всех странах мира.

Михаил Соколов: В некоторых больше, в некоторых меньше.

Сергей Марков: В некоторых больше, в некоторых меньше. У нас, наверное, по сравнению с Африкой поменьше, по сравнению с Европой побольше, по сравнению с США. Хотя сейчас доклад Евросоюза вышел об ужасной коррупции при закупках в Евросоюзе.

Михаил Соколов: Говорят, треть из 51 миллиарда долларов в России в Счои неизвестно куда делась.

Сергей Марков: Я думаю, это сильное преувеличение.

Михаил Соколов: А если пять, вас это не расстроит?

Сергей Марков: Сильное преувеличение. И даже если сто миллионов украли, тоже меня очень сильно расстроит – это достаточно большие, серьезные деньги.

Тем не менее, отметив этот факт, я скажу, что олимпийские дни, есть несколько точек зрения. На самом деле идет мощная идеологическая борьба. Патриоты России, которые болеют за нее, а не насмехаются над ней, не издеваются, они говорятся тем, что нам удалось это сделать.

Михаил Соколов: Не постоим за ценой?

Сергей Марков: Нет, постоим. Дело не в этом. О чем эта Олимпиада? Мы выздоровели уже после катастрофы 90-х годов или мы еще больны и недееспособны?

Михаил Соколов: Так способны или не способны?

Сергей Марков: Мы говорим: мы способны. Посмотрите – мы сделали ее.

В этой структуре везде много воруют, и в Италии, и в Испании, везде. Когда инфраструктурные проекты завязаны на политические задачи, на какое-то время, на какой-то жесткий контроль, при строительстве Олимпиады украли значительно меньше, чем обычно. А другие люди пытаются это дискутировать не то, как мы пытаемся использовать эти объекты, не то, как наша сборная выступает, а только это.

Поэтому я считаю, что сама постановка этого вопроса в день открытия Олимпиады является попыткой сказать: вы, русские, не способны, вы не вылезли из грязной канавы 90-х годов. Владимиру Милову как политику молодому, энергичному, симпатичному мне, без сомнения, я советую: "Володя, бросьте эту русофобскую повестку дня, перейдите на разумную. Когда закончится Олимпиада, тогда давайте мы вместе с вами сядем и подумаем, кто прав".

Владимир Милов: Давайте Олимпиаду на секунду оставим, я просто философски хотел подойти к делу. Я считаю патриотической русофобской позицией говорить о каких-то проблемах страны и здравых путях их решения. Я вовсе не считаю патриотической русофобской позицией покрывать воров – это то, чем вы сейчас занимаетесь. Те люди, которые сейчас пытаются заткнуть рот честному обсуждению по поводу Олимпиады – это люди, которые встают на путь покрывательства воров. Да, они это мотивируют красивыми лозунгами, что мы патриоты, у нас очень многие люди этого спортивного праздника ждали, давайте помолчим. В переводе на русский язык я как русский человек и русский патриот хочу сказать: такие формулы, которыми сейчас сыпет Сергей Марков, это переводится очень просто – покрывательство воровства.

Здесь есть проблема простая: нужно долго, конкретно разбираться в отдельных сметах, где украли, не украли. Я думаю, к сожалению, за этой Олимпиадой этот шлейф будет тянуться вечно, благодаря тому, что так сделали. Но давайте представим простую вещь, которая абсолютно очевидная, что 50 миллиардов долларов на проведение такого замечательного мероприятия – это почти что годовой военный бюджет России. Это два с половиной бюджета всей нашей страны 1999 года.

Михаил Соколов: А про здравоохранение будем молчать.

Владимир Милов: Я сейчас ехал сюда на передачу из спального района Москвы, где я живу в обычной двухкомнатной квартире, так вот это все равно, что доехать их спального района в центр за 10 тысяч долларов на такси. Представьте себе, отдать за получасовую поездку 10 тысяч долларов. Это примерно вот такой масштаб.

Я даже не вмешиваюсь сейчас, кто у кого украл, просто неприлично стране, где такие огромные проблемы, социальная инфраструктура в ужасном состоянии, мы видим, какие сейчас идут урезания расходов на образование и здравоохранение, мы видим, что после многих лет провалилась пенсионная реформа, после многих попыток, мы видим, что не удается оснастить армию новым вооружением, там постоянные скандалы, и вдруг вываливается такая огромная сумма.

Я согласен, что Олимпийские игры – это очень здорово, что Россия их получила, очень многие люди получили праздник. Но вопрос: не кажется ли вам, что те несколько десятков людей, которые находятся сейчас у власти, они как-то так организовали, что можно было лучше это организовать?

Михаил Соколов: То есть не по карману?

Владимир Милов: Олимпиада – это абсолютный пример какого-то фантастического транжирства и воровства. И все, кто пытается заткнуть рот мне или другим – это люди, которые покрывают воров. Насколько я понимаю, это то, чем занимается Сергей Марков сейчас.

Михаил Соколов: Ну что, Сергей Александрович, пожалуйста, получили ответ – вы покрываете воров, ваша позиция русофобская.

Сергей Марков: Смешно.

Михаил Соколов: Что ж тут смешного?

Владимир Милов: Пока русские люди ходят в плохие больницы по дорогим ценам, не имеют нормальные пенсии, вот мы попилим миллиарды?

Сергей Марков: Всегда и везде есть коррупция. Но это все равно, что обсуждать недостатки, болезни человека в его юбилей. Пришли все на день рождения и говорите: вот, у именинника плохая печень, почки и так далее. Ему говорят: может быть не в день рождения об этом? Нет, вы хотите угробить нашего именинника, почему вы не хотите о плохой печени, о плохом стуле сейчас разговаривать? Нет, сейчас самое правильное, хорошее время поговорить о его плохой печени, плохом стуле. Ему говорят: вы знаете, вы, наверное, хотите испортить праздник? Нет, я патриот, я хочу о человеке, о его плохой печени, о его плохом стуле поговорить. Это типичная русофобская позиция.

Мы прекрасно знаем: есть огромная кампания, в которой, к сожалению, участвуют наши американские друзья, ничего не поделаешь, не Барак Обама, кстати, а всякие мелкие штучки. Их задача дискредитировать Россию, втоптать в грязь, показать, что мы ни на что не способны, что все провалили, все ужасно.

Как вы сказали, Михаил: ей не по карману провести зимние Олимпийские игры. А мы полагаем, что мы можем. Я считаю, что уровень коррупции был не выше среднеевропейского в этой Олимпиаде. Будут расследования, все это будет показано.

Конечно, вы их никогда не признаете, на то и есть оппозиция. Но то, что вы обязаны признать, что праздник портить такими темами в день открытия Олимпиады – это просто неприлично. Это проявление антипатриотичной, русофобской позиции. Мы должны обсуждать другое: как должны использоваться эти объекты после Олимпиады.

Владимир Милов: Я очень коротко. Праздник испортил Путин со своей бандой, которые устроили нам распил вместо нормальной Олимпиады. Русские в России могли устроить нормальную Олимпиаду, русские очень способные и талантливые люди.

У нас кучка русофобов у власти сегодня находится во главе с партией “Единая Россия” – самые главные русофобы в стране. Я не хочу обсуждать Олимпиаду, я хочу обсуждать воров, которые украли деньги.

Люди, которые хотят посмотреть открытие, чуть меньше, чем через час смогут это сделать. А я хочу задать простой вопрос: почему эти деньги, которые могли пойти на то, чтобы увеличить благополучие русских людей, которые живут в России, почему эти деньги были потрачены, вот сегодня товарищ Путин поблагодарил всякие иностранные компании турецкие, которые работали на строительстве и так далее.

Мы знаем, что туда массово завозили рабочих иностранных – вот куда все миллиарды делись. Уйти от этого разговора не получится, праздник портим не мы, праздник портит тот, кто украл. А те, кто пытается разговоры заретушировать и замолчать – это люди, которые занимаются покрывательством воров, я уже об этом сказал.

Михаил Соколов: Вот есть цитата: “Приезжайте в Сочи, посмотрите горы, посмотрите Имеретинку, посмотрите город, посмотрите дороги, и вы сами ответите: как минимум далеко не все деньги разворованы”. Сергей Александрович, знаете, кто сказал? Пресс-секретарь президента, замглавы его администрации Песков. Вот он сам говорит: не все деньги разворованы, не всё успели разворовать.

Сергей Марков: У него хорошее чувство юмора.

Михаил Соколов: Есть опрос Левада-центра, мне очень хочется задать несколько вопросов присутствующим здесь и потом посмотреть, вместе с народом вы или нет. Что для вас важнее – победа российских спортсменов или удовольствие, которое вы получаете, наблюдая за выступлениями ведущих спортсменов? То есть победа, удовольствие и затруднились ответить.

Владимир Милов: Честно говоря, и то, и другое. Хорошо, удовольствие от просмотра.

Сергей Марков: Победа российских спортсменов.

Михаил Соколов: 65% хотят побед российских спортсменов. Сергей Марков с большинством.

Второй вопрос: как вы считаете, к российским спортсменам относятся на соревнованиях так же, как к другим, или предвзято, с предубеждением?

Владимир Милов: Сейчас, я думаю, так же, как к другим. Раньше, конечно, были предвзятости.

Сергей Марков: Предвзято, с предубеждением.

Михаил Соколов: Вы в меньшинстве. 33% на вашей стороне, 48 на стороне Владимира Милова.

Еще один вопрос: какова, на ваш взгляд, основная причина, по которой российские чиновники добивались проведения зимней Олимпиады в Сочи. Один ответ: хороший повод для освоения и распила огромных сумм из госбюджета. Второй вариант: почетно и важно для большой страны, способствует развитию спорта, сплочению нации. Третий: работает на улучшение имиджа Владимира Путина и политического руководства. И четвертое: хорошее подспорье для развития курорта Сочи.

Владимир Милов: Эти чиновники для распила добивались.

Сергей Марков: Третий про Путина, я думаю.

Михаил Соколов: С большинством Владимир Милов – 38% считают, что это распил, 17% по поводу имиджа Путина, что это накручивает имидж Путина, кстати, это третье место, на втором месте развитие отечественного спорта. Так что вы, Сергей, не совсем патриот, потому что крайне патриотическая точка зрения – вообще ничего не видеть вокруг себя. Вы имидж Путина ставите впереди развития спорта.

Сергей Марков: Как люди говорят, не мое же мнение.

Михаил Соколов: Вы свое сказали.

Сергей Марков: Нет, я думал, что речь идет о том, чтобы угадать. Мое мнение, безусловно, для развития города-курорта.

Михаил Соколов: То есть вы совсем с меньшинством остались, меньше всего – 15% про развитие курорта. Как бы вы ни меняли свою точку зрения, здесь вы не попали.

Четвертый вопрос: чем, на ваш взгляд, можно объяснить, что Россия на подготовку к Олимпиаде потратила больше, чем другие страны в аналогичных условиях? Первое: большей коррумпированностью, значительная часть средств растранжирена и расхищена. Второй: алчностью и недобросовестностью компаний, которые вели строительство. Третий: плохим государственным управлением при реализации крупных федеральных проектов. Четвертый: низкий уровень менеджмента и качества строительных работ. И сложностью современных спортивных объектов.

Сергей Марков: Третий – низким качеством государственного управления.

Владимир Милов: Коррумпированностью, к сожалению.

Михаил Соколов: 47% опрошенных считают, что средства расхищены. И что бы ни говорил Сергей Марков, низкий уровень менеджмента только 14%. На втором месте алчность, недобросовестность компаний. То есть почти 80% опрошенных признают фантастические безобразия.

Владимир Милов: Я так понимаю, что Сергей Марков не против этого, он против того, чтобы обсуждать в праздник.

Михаил Соколов: Мы все-таки обсуждаем, праздник, раз Сергей Марков к нам пришел.

Сергей Марков: Я как раз за то, чтобы мы другие вещи обсуждали. Мы должны обсуждать, как развивать массовый спорт, как развивать курорт Сочи.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, можно я закончу с опросом?

Владимир Милов: Сэкономить на Олимпиаде, так и развивать массовый спорт.

Михаил Соколов: Вот этот вопрос замечательный: как вы считаете, будут после Олимпиады привлечены к ответственности чиновники и бизнесмены, которые допустили злоупотребления в период к подготовке к играм? Там можно сказать “определенно да”, “скорее да”, “скорее нет”, “определенно нет”.

Сергей Марков: Скорее да.

Владимир Милов: Скорее нет. Стрелочники.

Михаил Соколов: “Скорее да” – 15%, “скорее нет” – 37%. Владимир Милов просто угадывает все. “Скорее нет” и “определенно нет” – 62%, то есть твердое большинство считает, что злодеи окажутся безнаказанными.

Вы видите, картина фантастическая. Еще один замечательный сюжет: считаете ли вы, что Россия сделала правильно, что вызвалась проводить Олимпиаду в Сочи?

Сергей Марков: Да.

Владимир Милов: Скорее нет.

Михаил Соколов: “Скорее нет” 18%, “да” 38%. 55%, несмотря на все происходящее, на то, что они видят безобразия и так далее, считают, что Россия сделала правильно, что вызвалась проводить Олимпиаду в Сочи.

Я подозреваю, что многие из тех, кто недоволен коррупцией и так далее, они считают, что это хорошо, потому что прошел большой натурный эксперимент, хотя, конечно, дорогой для страны.

Сергей Марков: Натурный эксперимент. Они понимают, что воровать всегда будут, но лучше, чтобы делали и при этом воровали, чем не делали и так воровали. Обсуждать надо другое, обсуждать, как развивать массовый спорт.

Михаил Соколов: Давайте о будущем. Последний левадовский вопрос о будущем: считаете ли вы, что России теперь следует подать заявку на проведение в нашей стране летней Олимпиады?

Сергей Марков: Сейчас не надо.

Михаил Соколов: Определенно нет или не определенно нет?

Сергей Марков: Я думаю, что не определенно нет, потому что сейчас у нас Чемпионат мира по футболу.

Владимир Милов: Нет, не надо. Мы такие вещи не умеем проводить при действующей власти. Нам нужна другая власть для того, чтобы мы могли нормально организовать такие крупные соревнования.

Михаил Соколов: Потрясающий финал, оба человека, занимающие разные позиции, сошлись на том же, и вместе с большинством, в сумме “нет” 43%, в сумме “да” 32%. То есть люди трезво, несмотря на такую яркую позицию в защиту власти, которую всегда демонстрирует Сергей Марков, понимают, что ввязываться еще в одну авантюру, пожалуй, не стоит.

Сергей Марков: Это не авантюра. Люди как раз сказали, что это не авантюра. Михаил, почему вы игнорируете?

Михаил Соколов: Они может быть уже смирились?

Сергей Марков: Я сказал не авантюра, президент сказал не авантюра. Вы поймите простую вещь – это большое событие, для нас важное, действительно, развивать массовый спорт. В России очень низкая средняя продолжительность жизни. Нам нужно энергию Олимпийских игр, чтобы она не в зрелище превратилась, нам важно, чтобы эту энергию обратить в развитие массового спорта и физкультуры.

Михаил Соколов: Если бы эти деньги уже подсчитанные были потрачены по всей стране, в каждом городе больше ста тысяч населения можно было бы построить бассейн, а еще выдать детям спортивные снаряды и прочее.

Если говорить о массовом спорте, а не о спорте высоких достижений, лучше бы “Единая Россия” помолчала.

Сергей Марков: Интересную вы точку зрения говорите. Да, такая существует, но существует другая точка зрения о том, что Олимпиада позволяет и мероприятие провести, и инфраструктурные объекты построить и одновременно заработать деньги.

Михаил Соколов: Какие деньги заработали на Олимпиаде? Одни убытки.

Сергей Марков: Посмотрите, не задумывались, почему Сочи? Казалось бы, оксюморон: в огромной снежной России зимние Олимпийские игры проводить в единственном субтропическом кусочке. Возникает недоумение. Давайте зададимся другим вопросом: где еще можно было бы провести Олимпийские игры, чтобы заявка выиграла и чтобы был эффект. Для этого нужно, чтобы были ресурсы какие-то, чтобы были построены гостиницы и потом эти гостиницы активным образом использовались. У нас гостиницы только в крупных городах.

В Европе проводятся на горнолыжных курортах, у нас горнолыжные курорты есть только с этой стороны Кавказа и с другой стороны Кавказа. Там близок нестабильный Северный Кавказ, там заявка наша не победила бы, сказали бы: почему вы это делаете там, где близок терроризм? А с южной стороны Кавказских гор у нас была возможность победить и есть возможность использовать многочисленные гостиницы, в которые будут потом приезжать и приезжать.

Михаил Соколов: В чем сомневаются эксперты. Сергей Александрович, ваша позиция понятна.

Владимир Милов: Я учил географию, у России есть, например, Уральские горы, которые во многом не уступят норвежским.

Сергей Марков: Горы там великолепные, но невозможно использовать в таком объеме.

Владимир Милов: Кстати, в Сочи традиционно при том гостиничном потенциале, который был, был загружен на 40-50% во многом из-за того, что там был неконкурентоспособный фон по соотношению "цена – качество". То есть до того, как начали олимпийское строительство, там уже избыток был двукратный гостиничных мест. Но это к слову.

Самое главное, что сейчас там возникает другая проблема, это к тому, что затраты не закончены, там построили примерно 200 тысяч стадионных мест на город, где меньше полмиллиона жителей, где один десятитысячный стадион пару-тройку раз от силы в своей истории был заполнен полностью. Там, конечно, все это было невостребовано, поэтому даже Путин говорил, что нужно делать сборные-разборные конструкции, что у них не удалось в полной мере, насколько я понимаю.

Сейчас будет огромная проблема, куда эти пустующие стадионы девать. Что касается развития массового спорта, то история очень простая и связанная как раз с этой субтропической штукой. Никто не будет в Сочи заниматься, кроме горнолыжной в Красной поляне, на всех этих равнинных стадионах – хоккей, коньки, фигурное катание, заниматься этим никто не будет. Будет очень дорого содержать постоянно при том, что реального спроса на это нет, там погода все время теплая. Видно даже картинки, какая там погода.

И к вопросу, можно ли было нормально провести в России игры, конечно, можно, нужно было просто подавать заявку на город с другим климатом, например, в районе Уральских гор. Я никогда не был инициатором идеи проводить зимние Олимпийские игры в России, поэтому давайте все, кто были фанатами этой идеи, пусть они рассматривают разные варианты. Там звучали абсолютно разные города. Я не хочу сейчас втягиваться на тему, чтобы защищать. Вопрос в том, что провести все это по нормальным расценкам можно было абсолютно, а ощущение, возвращаемся к тому, о чем Сергей говорил, про праздник.

Михаил Соколов: А потом похмелье после праздника.

Владимир Милов: Если бы я доехал из Ясенево до центра города на такси за 10 тысяч долларов, я бы успел к вам на передачу, но праздника у меня никакого не было бы, потому что я бы переживал, что я слишком дорого за это заплатил.

Михаил Соколов: Так руководящие люди не переживают.

Владимир Милов: Люди, которые являются патриотами России, мы, кстати, видели по опросу, они переживают за страну, они озабочены этим, тем, что какие-то невозможные ценники, этим озабочено большинство населения. Это прорывается.

Это не я говорю, а это поет Розенбаум, бывший депутат от “Единой России” по центральному каналу телевидения, что “нет мочи смотреть, как бабки пилят в Сочи”. Это не цитата из меня, Немцова или кого-то – это цитата из единоросса Розенбаума. Это к вопросу о патриотизме и о впечатлениях, которые эти игры оставили.

Михаил Соколов: Из Пензы Александр, вопрос к гостям в студии.

Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего реплика: бывших доверенных лиц не бывает. Поэтому у меня к нему вопрос: как он относится к механизму принятия решений, когда президент великой страны выступает и говорит: вот ко мне приезжал президент другой страны, мы с ним поговорили, я принял решение выделить полтриллиона рублей кредита. Вот так просто поговорили и он сказал.

Михаил Соколов: Мы вас поняли. То есть речь идет о 12 миллиардах, которые Владимир Путин подарил президенту Януковичу, Украине на стабилизацию режима.

Сергей Марков: Что это такое? Опять вы свой вашингтонский темник озвучиваете. Покажите, где он у вас, Михаил?

Михаил Соколов: Вы кремлевский свой засуньте куда-нибудь. У вас тут бумажка лежит, от руки, видимо, в администрации написанная. Я тоже могу с вами так разговаривать. Давайте по сути. Человек спросил, а вы выкручиваетесь.

Сергей Марков: Эти деньги Путин не подарил Януковичу – он их дал в долг и, между прочим, забрав у американцев. Напомню, что благодаря экономическому нашему, зависимому от Вашингтона, экономическому блоку в правительстве большая часть наших денег размещена в американских ценных бумагах с очень низким процентом, почти нулевым, почти отрицательным даже.

Михаил Соколов: Но надежно.

Сергей Марков: Надежно пропадают.

Михаил Соколов: У Януковича в руках они будут надежно держаться.

Сергей Марков: У Януковича может быть не очень. Но там прибыль реальная есть. Это долг под проценты, к тому же деньги не Януковичу даны, а братскому народу Украины.

Владимир Милов: Я никогда не одобряю, когда наши деньги налогоплательщиков вкладывают в мусорные облигации. Мы даем это стране, которая даже после вливаний…

Сергей Марков: Лучше американцам?

Владимир Милов: Мы даем стране, которая даже после всех этих вливаний все равно по всем оценкам рейтинговых агентств все равно находится на пороге дефолта и вот-вот его объявит, все наши миллиарды пропадут.

Что касается американцев: я категорический и последовательный противник идиотского накопления во всех этих фондах благосостояния и прочих.

Сергей Марков: Вот здесь с вами согласен.

Владимир Милов: Я всегда выступал за то, что надо снижать налоги, оставлять эти деньги гражданам и предпринимателям. У нас очень высокая налоговая нагрузка, за счет которой мы накапливаем эти идиотские фонды имени Кудрина. Это все давно надо прекратить делать.

Михаил Соколов: Кудрина нет.

Сергей Марков: Кудрин есть, у него просто фамилия Силуанов.

Владимир Милов: Не надо заявлять, что эти деньги куда-то гуляют от американских облигаций с нулевой доходностью до украинских якобы с большой, но с мусорным рейтингом. Эти деньги надо отдать людям, русским людям – к вопросу о русофобии, патриотизму и так далее.

Михаил Соколов: А россиянам другим, не русским?

Владимир Милов: У нас подавляющее большинство населения в стране русские, так что другим тоже достанется.

Сергей Марков: Во многом согласен, мы не должны бояться произносить слово “русский” в позитивном контексте в России. У нас одна из важнейших проблем заключается в том, что русское большинство чувствует себя дискомфортно, чувствует себя зачастую в дискриминированном положении из-за сверхвлияния диаспор, которые зачастую криминализированы. И об этом действительно имеет смысл говорить.

Но то, что мы должны помогать нашему братскому украинскому народу – это точно.

Михаил Соколов: Про Сочи. Может быть дело в чем? Может быть дело в том, что Владимир Путин любит Сочи, проводит там столько времени, почти столько же, сколько в Москве, чиновники там тоже любят жить, Сочи превращается в третью столицу, как у римских императоров это было. Может быть в этом дело, может быть это не Олимпийские игры, а просто строится новая столица России? Петр Первый построил Петербург, а Владимир Путин строит себе Сочи.

Владимир Милов: В этом есть большая подоплека серьезная. Потому что, например, невозможно иначе объяснить строительство дороги Адлер – Красная поляна, она больше 10 миллиардов долларов стоит за 50 километров дороги. Причем она сто процентов будет стоять не загруженная, пустая, не может там быть такого трафика. Проводили анализ, что там можно черной икрой дорогу выложить за такие деньги. Собственно, это один из признаков, что они это сделали для того, чтобы очень быстро добираться из аэропорта Адлера в горы, где они на лыжах катаются, и никаких денег налогоплательщиков, бюджетных денег, которые забраны у нашего народа, они не пожалели. Это все сделано в личных интересах. Я думаю, что то, что у них там резиденция, они катаются там на лыжах – это очень важный фактор, который привел к принятию решений о таких бездумных тратах. Они это делали не для народа, не для олимпийских праздников, а в основном для себя и для последующего использования.

Михаил Соколов: Сейчас тоже праздник узкой группы товарищей. Сто депутатов Государственной думы туда отправилось, Абрамович с паспортом болельщика и так далее. Я хотел спросить по поводу некоторых процедур.

Паспорта болельщика, как вы считаете, это нормально? Нигде еще такого не было, чтобы людей отфильтровывали, их допуск на Олимпиаду, по политическим взглядам. Я помню Олимпиаду 80 года, из Москвы выселяли людей, которых власть считала подозрительными, диссидентов, как они считали, "асоциальные элементы", их высылали, а теперь не пускают. Это такой концлагерь у Черного моря.

Владимир Милов: Были прецеденты в 1936 году.

Михаил Соколов: То есть повторяется опыт нацистов?

Владимир Милов: Мы идем по проторенной дорожке.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, так что, повторяется опыт нацистов?

Сергей Марков: Опять вы по-прежнему про плохой стул юбиляра. Это не имеет никакого отношения.

Михаил Соколов: Что не имеет отношения?

Сергей Марков: Поясняю: паспорт болельщика – это гениальная находка наших спецслужб для обеспечения безопасности.

Михаил Соколов: Вы как бывший пограничник?

Сергей Марков: Бывших пограничников не бывает.

Михаил Соколов: И бывших чекистов тоже.

Сергей Марков: Смогли придумать такую схему, которая минимизирует проблемы безопасности непосредственно, чтобы не надо было людям стоять в огромных очередях, на контроле, а заранее постарались отсечь.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что там рамок нет?

Сергей Марков: Рамки есть, но меньше значительно. Кстати, спортсмены, журналисты говорят, что нет такой жесткой системы. Потому что все же говорят: есть, к сожалению, терроризм в нашей стране.

Михаил Соколов: Вы за "паспорт"?

Сергей Марков: Я не просто за, я считаю, что это гениальная задумка. Теперь по Сочи несколько слов. Действительно, я думаю, что то, что там резиденция у Путина – это связано.

Михаил Соколов: То есть третья столица России?

Сергей Марков: Не третья столица России. Путин видит, что это великолепный регион, недостаточно задействованный. Вообще у нас побережье не такое большое. Это связано не с третьей столицей, связано с курсом на национализацию элит, когда нашим элитам говорят: вы катаетесь у себя в Куршавелях и так далее, давайте и у нас катайтесь, и у нас оставляйте денежки свои, оставляйте здесь больше денег в России.

Михаил Соколов: Пока государственных кредитов они набрали, которые не вернут.

Сергей Марков: Нужно сделать инфраструктуру, вот ее и сделали. Оттуда и возникнет прибыль.

Михаил Соколов: Откуда прибыль?

Сергей Марков: Государство, чтобы вы знали, Михаил, везде должно строить инфраструктуру, для этого строить дороги. И Римская империя была создана, и другие.

Михаил Соколов: Ни одна империя не выдержала бы таких денег, которые потратил Якунин, я имею в виду РЖД.

Сергей Марков: Святая обязанность государства строить дороги. Для этого граждане платят налоги. Дороги должны строиться, эти дороги должны использоваться. И у нас есть великолепный шанс максимально загрузить эту нашу морскую и горную инфраструктуру, получить потом прибыль.

Владимир Милов: Я тоже согласен категорически с Сергеем Марковым, он все правильно говорит, что надо строить дороги. Тут, правда, есть одна проблема.

Вот эти парни, которые приехали 15 лет назад к нам сюда в Москву из Санкт-Петербурга, они даже за эти 15 лет, имея триллионы долларов дохода от экспорта, они не построили даже дороги из своего Петербурга в Москву. Это просто позорище. Это просто осиновый кол в эту всю систему, которую они выстроили, монопольно-коррупционно-распильную.

Теперь пару слов я хотел сказать по поводу паспорта болельщика – это очевидно противоречит Олимпийской хартии. Мы уже знаем примеры конкретных людей, в том числе и активистов нашей партии, которые законопослушные люди, никогда ни к чему не привлекались, в выборах участвуют, до выборов их допускают, регистрируют, а паспорт болельщика им не дали. То есть это абсолютно дискриминационная, антиконституционная, незаконная мера, которая противоречит всему просто. Они были на официальном сайте ЦИК, вы можете их биографию посмотреть.

Михаил Соколов: Наверное, числятся в какой-нибудь тайной базе данных...

Сергей Марков: Судимые…

Михаил Соколов: Это ваша политическая полиция.

Владимир Милов: У них написано, что никаких судимостей, ничего.

Владимир Милов: Теперь про терроризм. Вы знаете, что у нас самый нестабильный регион – Дагестан, и источником террористов, которые совершали теракты в Волгограде и так далее. До 2006 года, пока Путин там не отменил Госсовет и разделение властей между разными народностями и группами, и не ввел свою пресловутую вертикаль власти, там не было боевиков. Когда Путин пришел к власти, там не было боевиков – это был относительно стабильный регион по сравнению с соседними.

Смотрите – сейчас это главный источник и рассадник терроризма, это прямой результат политики этого человека, от которого он теперь отгораживается, отказываясь выписывать паспорта болельщиков нам нормальным законопослушным русским людям, хотя виноват во всей этой истории с терроризмом лично он и его политика на Северном Кавказе. Вот объясните, мы здесь в чем виноваты, русские?

Сергей Марков: Как вы знаете, у нас уровень терроризма упал очень серьезно.

Владимир Милов: Очень серьезно вырос.

Михаил Соколов: Давайте послушаем еще одного политика – это Сергей Митрохин из партии “Яблоко”, он намечает некоторые темы, которые мы сегодня не упоминали, тоже по Сочи.

Сергей Митрохин: У нас Олимпиада получился некий праздник престижа для политической элиты нашей страны, в первую очередь для первого лица – господина Путина. Праздник пошел в ущерб уникальной природе этого небольшого клочка субтропиков на территории России. Вырублено огромное количество реликтовых рощ в Национальном парке, поврежден рельеф местности, ландшафт, возникли очень резкие вмешательства антропогенные в природную среду. Конечно, надо говорить и об огромных страданиях сочинцев, большого количества людей. Многие из них лишились своих домов, взамен получили неадекватную собственность, либо вообще ничего не получили. Такие проблемы тоже есть.

Очень сильно испортился облик города Сочи. Сочи после Олимпиады стал совсем не тем городом, к которому мы все привыкли, к сожалению, не в лучшую сторону. Я уже не говорю об огромных затратах. Даже если мы выведем за скобки коррупцию, которая, конечно, была чудовищная, такие затраты для нашего государства являются чрезмерной роскошью. У нас огромное количество проблем, у нас сокращаются расходы на образование, мы лишаем свою страну будущего, сокращаются расходы на здравоохранение, в это время нам предлагают заняться гонками престижа в виде Олимпиады. Для многих граждан России это непонятно, для меня непонятно, как гражданина России.

Мы могли бы эти деньги направить на более гораздо более осмысленные цели для развития нашей страны. Олимпийский проект, к сожалению, никакого развития не предполагает, он замкнут в тех временных рамках, которые отведены под Олимпиаду. Эти сооружения не будут использоваться даже не только на 100%, но и на 10-15%, потому что они слишком огромные для такого сравнительно небольшого города как Сочи, и будут никому не нужны. То есть негативные последствия от Олимпиады очень серьезно будут перевешивать тот положительный эффект, который, наверное, надо признать, все-таки будет, поскольку для любой страны Олимпиада – это событие. В данном случае событие получается слишком дорогостоящим и с непонятным эффектом.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, природу вам не жалко? Природу, которая уничтожена, там замечательные пляжи, много чего наворочено. Это же все невосстановимо уже.

Сергей Марков: Вы знаете, природу мне всегда жалко, я люблю очень природу. Кстати, бываю в Сочи очень много.

Михаил Соколов: Имеретинскую долину, ничего не жалко?

Сергей Марков: И отпуск свой провожу в Сочи, хожу в горы, вожу студентов в горы по сто человек. Природа там действительно великолепная, прекрасная. Всех призываю отдыхать в Сочи, там очень много возможностей это делать в разные сезоны. Известно, что строительство российских олимпийских объектов проводилось по очень строгим экологическим стандартам. Там произошло не ухудшение экологии, как ни странно, а ее улучшение. Например, в рамках экологической программы наконец-то построили настоящий современный мусоросжигательный закрытый завод вместо того, чтобы открыто сжигать. Наконец отремонтировали все стоки, раньше очень много в море шло.

Михаил Соколов: Не отремонтировали.

Сергей Марков: Отремонтировали. По всем экологическим стандартам, это делали с активным участием экологов.

Владимир Милов: Я согласен с Сергеем Митрохиным, что там нанесен очень серьезный ущерб экологии, с вырубкой лесов связанный и с нарушением ландшафта. Это все задокументировано. Причем экологов, которые поднимали эти вопросы, их репрессировали, многие из них под судом находятся, под арестом. Это все только за то, что они пытались защитить родную природу от варварского вмешательства.

Митрохин абсолютно прав в том, что эти объекты не нужны. Там даже в проекте предусматривается, что грузовой порт имеретинский, который Дерипаска строил, его должны демонтировать сразу после Олимпиады, потому что там больше не нужны такие портовые мощности, там планируют его переделывать в яхтенную марину. Соответственно, мы уже говорили, что дорога Адлер – Красная Поляна, как они будут обеспечивают ее загрузку на такую мощность – непонятно.

То, что 200 тысяч стадионных мест там не нужно, то есть после Олимпиады нам придется еще новый чек выписывать, чтобы все это хозяйство разобрать, которое там в таких масштабах сроду никому не нужно в городе, который расположен на тупиковой ветке на границе с Абхазией и где живет меньше полумиллиона человек.

Сергей Марков: Это будет открытая ветка, и в Абхазию она будет открыта.

Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей Александрович так спокойно говорит об уровне коррупции в стране, что становится, честно говоря, тревожно. Вопрос: Сергей Александрович, согласны ли вы с тем, что высочайший уровень коррупции в стране и воровства многих власть предержащих является серьезным тормозом для развития экономики и массового спорта в том числе в стране, к которому вы нас призывали.

Сергей Марков: Согласен. Уровень коррупции в стране весьма высок, значительно выше, чем среднеевропейский, сравним с южноевропейскими странами.

Михаил Соколов: Вы опять спокойны.

Сергей Марков: Что, я должен биться здесь? Тем более к этой теме мы все время возвращаемся. Поэтому какая бы ни была энергетика, человек естественным образом успокаивается. Ее нужно обсуждать и проблему эту решать обязательно. Разные слои согласны, что надо бороться с коррупцией. Единственное, что наш народ, абсолютное большинство населения, обсуждает коррупцию на словах, а на деле занимается на своем уровне коррупционными схемами.

Михаил Соколов: Люди, причастные к власти, поставили народ в такие условия, что им приходится пользоваться такими обходными путями.

Сергей Марков: Вы знаете, когда гаишник берет взятку, а водитель дает ему взятку – это никакого отношения к властям не имеет.

Михаил Соколов: Почему же?

Сергей Марков: С коррупцией надо бороться, я про другое. Нам сейчас в день открытия Олимпиады говорить про коррупцию при строительстве Олимпиады то же самое, что говорить о плохом стуле юбиляра на дне рождения.

Михаил Соколов: Один и тот же ход, придумайте что-нибудь новенькое.

Сергей Марков: Хорошо, о плохой печени юбиляра.

Михаил Соколов: Пусть юбиляр не пьет.

Владимир Милов: У верных путинцев два основных рубежа обороны в дискуссии: первое – "не портите нам праздник и вообще заткнитесь, просто не хотим вас слушать". А второе: мы уже час говорим, установили медицинский факт, что коррупция есть, она большая, серьезная – "ну да, везде воруют и всегда воруют". Проблема в том, что эту мысль удалось везде доминирующему чиновничеству в нашей жизни вдолбить в голову людям – это как снег зимой. Коррупция всегда на госслужбе, все воруют, этого не избежишь.

Избежишь. Страны, где низкая коррупция, их много, люди там живут намного лучше, там выше уровень жизни, выше социальные стандарты, лучше медицина. Все, кстати, ездят туда лечиться наши уважаемые функционеры из “Единой России”. Я уж не говорю, что прикупают недвижимость, за что их ловили за руку. Они все это стараются делать в странах, где низкая коррупция, поэтому там выше уровень жизни и лучше защищена собственность, там лучше медицина, образование для их деток, которые туда переехали и так далее. А все плохое, что было и будет всегда, оставляют здесь нам, людям второго сорта, в которых нас превратили, официально объявив через паспорта болельщика, кого не хотим, кто не нравится нам по физиономии, не будем пускать. Вот так у нас все, это такая система апартеида – для своих все, а для других рассуждения, что коррупция была, есть и будет всегда, вообще не портите нам наш замечательный коррупционный праздник.

Михаил Соколов: Нам пишут, что “если бы был свой Ли Куан Ю, то Марков бы так не выступал, а Олимпиаду можно было бы провести в Красноярске”. Еще пишут: “Село умирает, денег нет”. “Патриотизм – последнее убежище негодяев”. “МРОТ меньше прожиточного минимума. Какой праздник?”. Тут все по социальной части. “Распилиада позади, все, что можно, уже распилили, теперь распильщиков ждут нары”, – пишет Влад. “Дождемся ли?”.

Вопрос вот в чем, один их комментаторов пишет, что “Олимпиада может оказаться преддверием системного кризиса, поскольку власть показала себя недееспособной. Коррупционная вседозволенность была. И дальше неизбежны ошибки стратегического характера, которые и погубят этот режим”, которому вы помогаете советами.

Сергей Марков: Я полагаю, что Олимпиада – это не ошибка и ни к какому кризису она не приведет, наоборот она повысит популярность. Посмотрите зарубежную прессу, все пишут, что она повысит популярность Путина и власти.

Михаил Соколов: Не сомневаюсь.

Сергей Марков: Вы, пожалуйста разберитесь, господа иностранные агенты, она повысит популярность или понизит?

Михаил Соколов: “Дождь” выключили, уже больше негде понижать популярность.

Сергей Марков: Не может и то, и другое быть. Никто не обращает внимания на этот “Дождь”, единственное, что люди разгневаны его убогим аморальным вопросом про Ленинград.

Михаил, вы сорвали программу, подменили тему. Вместо темы Олимпиада вы стали обсуждать просто другую программу. Вы отказались обсуждать политическое значение Олимпиады. Все отказались обсуждать.

Михаил Соколов: Оскорбили чувства верующих в Путина?

Сергей Марков: Обманули просто общественность. Они думали про Олимпиаду, а вы им другую тему. Я не против темы коррупции.

Михаил Соколов: Коррупция на Олимпиаде и какой она войдет в историю.

Сергей Марков: Вы когда приглашали меня и Владимира, надо было сказать: мы будем обсуждать коррупцию, мы не будем обсуждать Олимпиаду.

Михаил Соколов: А что, мы будем обсуждать, кто дальше прыгнет?

Сергей Марков: Про массовый спорт.

Михаил Соколов: Обсудили. Слово Владимиру Милову про стратегические ошибки, которые ждут Россию.

Сергей Марков: Подмена, задание "вашингтонского обкома"!

Михаил Соколов: Я вас понял, вы как бывший сотрудник Центра Карнеги, который прожил 90-е годы на американские деньги, должны были бы помолчать по этому поводу.

Сергей Марков: Мне нечего стыдится. В 90-е годы обком Вашингтона был нашим союзником.

Михаил Соколов: Перекантовались в 90-е годы – отлично, а другие мучились.

Владимир Милов: Я про системный кризис. Хотел с другой стороны посмотреть. Он у нас давно. И мы уже больше пяти лет после того, как начался финансовый обвал в 2008 году, не можем вернуть экономику на докризисный уровень. Давно уже у людей доходы не растут и нет никакой перспективы. Никакого плана у властей для того, чтобы эту ситуацию оживить, чтобы больного сердце опять забилось, у нас не существует. Это все основные правительственные экономисты осознают.

Вот этот системный кризис привел к тому, что в последние годы было очень сильное разочарование во власти. Мы видели, это вылилось в протестное голосование и в уличные протесты крупные Ответов на эти вопросы нет. Но нам все это ретушировали и говорили: а вот зато сейчас у нас будет Олимпиада, и мы победим на соревнованиях, креллинге, скелетоне и где еще, соответственно будет интересного. Вот сейчас эти две недели Олимпиады пройдут, керлинг и скелетон закончатся, и люди увидят, несмотря на всю эту мишуру, что мы как были у разбитого корыта, так и остались. Мне кажется, что здесь системный кризис ожидания нас ждет после окончания этих игр. С другой стороны, это та реальность путинской России, которую мы имеем.

Михаил Соколов: Я хотел, Владимир, вам задать такой вопрос. Вы сегодня написали у себя в Фейсбуке, что якобы в 1997 году первому вице-премьеру России Борису Немцову поручалось подать заявку на Олимпиаду 2006 года в Сочи.

Ни в тексте постановления, ни в приложениях этого нет, о чем и сообщает Немцов.

Как вы это прокомментируете – вы это придумали или ошиблись?

Владимир Милов: Это известный факт: Сочи все 90-е годы пыталась подавать заявки на разные Олимпиады. Одна из реинкарнаций была в период Черномырдина, когда Борю Немцова назначали командовать правительственной комиссией по развитию Сочи. Там была такая Федеральная целевая программа по развитию курорта Сочи до 2010 года.

Михаил Соколов: Но фамилии Немцова там нет.

Владимир Милов: Потому что я не нашел, в интернете нет приложения к этой толстой программе. Я в своем посте попросил коллег это найти. Но я это помню, потому что я в правительстве тогда работал.

Один из пунктов вот эта комиссия, которой Немцов тогда руководил, и был подготовка российской заявки – это просто факт исторический.

Михаил Соколов: Но слова “Олимпиада” там нет.

Владимир Милов: Есть. Потому что российская заявка по Сочи была составной частью всех ФЦП по развитию этого курорта в течение всех 90-х годов.

Михаил Соколов: Ну у вас своя позиция, то есть вы не нашли?

Владимир Милов: Заявки были в 1994-м, 1998-м, и при Черномырдине, и при Немцове. Я написал в Фейсбуке, попросив коллег отыскать это.

Михаил Соколов: То есть вы не утверждаете, что Немцов подавал эту заявку?

Владимир Милов: Я утверждаю, потому что я лично это помню.

Михаил Соколов: Но документов у вас нет?

Владимир Милов: Я попросил коллег разыскать это постановление.

Михаил Соколов: Борис Ефимович очень жестко опровергает и считает, что вы лжете.

Владимир Милов: Я очень удивлен, потому что ничего плохого в этом нет. Тогда как раз сметы этой заявки были совершенно другие. Я же не обвиняю Немцова в воровстве, я просто написал, что заявка сочинская идет аж с тех времен.

Михаил Соколов: Если эти документы не найдутся, вы будете извиняться?

Владимир Милов: Сто процентов они найдутся. Единственное, я не понял, чего Немцов так начал реагировать. Тогда была совсем другая история.

Сергей Марков: Рассматривали Сочи как хорошего кандидата на Олимпийские игры. Когда люди уходят в оппозицию, начинают это критиковать.

Михаил Соколов: Мне просто интересно ваше мнение со стороны власти: почему оппозиционеры с таким удовольствием начинают друг друга грызть вместо того, чтобы заняться вами – “Единой Россией” и так далее?

Сергей Марков: Это в любом учебнике биологии написано, что внутривидовая конкуренция всегда значительно выше, чем межвидовая.

Михаил Соколов: И в учебнике политологии так написано?

Сергей Марков: В учебнике политологии, поскольку политология связана с этиологией, как частью биологии, то, естественно, борьба между очень близкими политическими течениями значительно более жестко проходит, чем между большими блоками.

Михаил Соколов: А кто, на ваш взгляд, загрызет друг друга – Борис Немцов Владимира Милова или Владимир Милов Бориса Немцова?

Сергей Марков: Я считаю, что у Владимира Милова больше перспектив в этом отношении. Хотя они оба несут ответственность за социальную катастрофу и преступления 90-х годов, были в правительстве, но Борис Немцов занимал значительно более высокую позицию и несет поэтому ответственность в глазах российского народа.

Владимир Милов: Мне в 1999-м было 27 лет, я, конечно, за все несу ответственность. Я никого не собирался грызть. Я невинный вопрос задал в Фейсбуке своим читателям. Чего Немцов начал так возбуждаться? Наверное, его чего-то реально задело.

Михаил Соколов: Я думаю, мы интересно поговорили про Олимпиаду.

Сергей Марков: Нет, мы не говорили про Олимпиаду!

Михаил Соколов: Всем приятного просмотра олимпийской церемонии, которая состоится вот-вот. Я думаю, все будут счастливы. А потом придет постолимпийское похмелье.