Владимир Кара-Мурза: К сегодняшнему вечеру прояснилась ситуация с телеканалом "Дождь". Стало очевидно, что идеологические претензии к нему были не более чем ширмой для реализации давно выношенных планов по его отключению от кабельных сетей. И это уже произошло почти по всей стране, за исключением некоторых столичных сетей, таких как "Акадо" и "Триколор-ТВ", за которыми тоже, я думаю, дело не станет. Члены Московской хартии журналистов выступили со специальным заявлением, где назвали отключение телеканала от кабельных сетей возвратом к практикам тоталитарного государства.
За что отключают телеканал "Дождь"? Об этом мы поговорим с философом Игорем Чубайсом, на прямой связи из Санкт-Петербурга у нас политик Борис Вишневский, и журналисты – ведущий телеканала "Дождь" Павел Лобков и секретарь Союза журналистов России Павел Гутионтов.
Игорь Борисович, как вы восприняли отключения популярного телеканала?
Игорь Чубайс: Мы уже не раз сталкивались с тем, что некий процесс приобретает неожиданную политическую трактовку. Например, когда в Беслане происходили трагические события, когда чеченцы захватили в школу, мы вдруг услышали, что нужно отменить выборы губернаторов. Одно с другим никак не связано, но это попытались связать. В данном случае то, о чем говорил "Дождь", что касается ленинградской блокады, – совершенно не связано с решением об отключении, которое принято. У нас было уже отключение телеканала "Совершенно секретно", оно не было объявлено, но вдруг провайдеры, которые организовывают вещание, сказали, что у них закончился договор. В данном случае я допускаю самый негативный прогноз. Кстати, меня на этот канал не пускали, там есть свои запреты и ограничения, и мне прямо было сказано, что я на "Дожде" выступить не могу. На мой взгляд, ситуация вокруг Украины накаляется, вчера Путин выступал в Брюсселе и сказал, что самое худшее, опасное – силовое решение вопроса. Если мы движемся в этом направлении, то единственный телеканал, который давал достаточно полную информацию, хотя и противоречивую, должен был быть отключен. И он фактически находится на грани отключения.
Владимир Кара-Мурза: Павел, как вы оцениваете роль Валентины Матвиенко, которая сегодня сыграла роль в двухходовке, заявив, что не надо отключать телеканал, а на самом деле просто отвлекла внимание на несколько часов?
Павел Лобков: Я не придаю большого значения мнению Валентины Ивановны. Возможно, она является нашим телезрителем, и лично она не хотела, чтобы телеканал отключали. Более того, мы наблюдали в последнее время, как это было связано с делом Ходорковского и другими делами, когда люди, от которых мало что зависит, позволяли себе немножко фрондерские высказывания. Мы помним и достаточно либеральные высказывания Валентины Ивановны по поводу Pussy Riot, и достаточно либеральные заявления части членов Верховного суда о том, что неплохо было бы немножко скостить срок Платону Лебедеву. Так что есть попытка немного сбалансировать грубые силовые действия, которые регулярно происходят. Я думаю, что это не спланированная политика Кремля: дескать, ты должен сказать это, ты должен смикшировать ситуацию... Нет, думаю, все идет от внутреннего ощущения. Я при Валентине Ивановне Матвиенко в городе Ленинграде работал на Пятом канале, и в течение двух лет Валентина Ивановна терпела многочисленные инвективы в адрес мэрии и лично ее самой, терпела разгул свободы слова. Мне не кажется, что это человек изначально не демократичный.
Я хотел даже о другом поговорить. Когда разгоняли НТВ в 2003 году, интернет только начинался, этот была просто электронная почта и немного сайтов. И тогда мы на митинге сказали, что все равно мы будем вещать в интернете, и нас не закроют окончательно. Тогда интернет был не готов, сейчас он созрел, более того, прошел фазу небольших провайдеров, которые могли вести независимую политику. Мы видим, что большинство – "Акадо", "Билайн" или "Мегафон" – принадлежит очень крупным олигархическим компаниям, связанным с Кремлем. И понятно, что интернет у нас стал управляем, мы это прекрасно видим по ситуации с тем, как постепенно в течение полугода проводилась спецоперация против компании "ВКонтакте". Я имею в виду не социальную сеть "ВКонтакте", она остается, а то, как две олигархические группировки с двух сторон подобрались и доели весь пакет Павла Дурова. То есть экономические механизмы, экономические рычаги, которые стоят за концентрацией капитала, приобретают все большее влияние, и это приводит к концентрации политические воли. Внешне независимые кабельные каналы, зачастую принадлежащие конкурирующим группировкам, после объявления, по сути дела, секретаря Заксобрания, который не имеет никакой номинальной власти, товарища Припачкина, вдруг все построились в ряд.
Это значит, что не товарищ же Припачкин ими командует, а значит, что ждали момента. И спусковым крючком могло стать все, что угодно, – это и Pussy Riot, и "болотное дело", и трансляции из Киева... Когда страна сейчас фактически уснула и не наблюдает за ходом "болотного дела", телеканалом "Дождь" показывался другой вариант развития событий, который привел к тому, что протестующая сторона одержала некие победы. Мы знаем, что были отменены пакеты законов, что речь идет об амнистии участникам, уже снят премьер-министр, и это довольно значительные подвижки, к которым может привести протестное движение. И вот когда мы демонстрировали в режиме непрерывной хроники, – а зачастую мы находились в студии по 12-15 часов, – развитие этого всего и результаты, эта трансляция, конечно, воодушевляла, как сказали бы в Кремле, некоторые силы на то, чтобы подобный сценарий попробовать применить и в России. И конечно, это был вредный и раздражающий фактор.
А что касается того, что именно вопрос о блокаде стал важным, – это нормальная политтехнология. Когда вы хотите захватить максимально широкую аудиторию и найти поддержку и оправдание действия по закрытию канала, вы опираетесь не на сознание, а на подсознание. А подсознание большинства людей – это так называемые табуированные темы. Табуированные темы – это блокада, это отчасти революция, это массовые репрессии 30-х годов, которые теперь называют переплаченной ценой за эффективную модернизацию страны. То есть, есть табуированные темы, как, например, в 1989 году вопрос о выносе Ленина из мавзолея. Тогда за этот вопрос, заданный в эфире какой-нибудь телекомпании, тоже могли спокойно предпринимать некие технические меры, чтобы исключить ее из эфира. И сама эта тема является табуированной только в глазах людей неосведомленных. На ленинградских кухнях этот вопрос часто всплывал, потому что в 1941 году, осенью по крайней мере, самому товарищу Сталину исход войны был неясен, иначе бы он 22 июня выступил все-таки по радио, а не уехал бы на ближнюю дачу горькую думу думать. В той ситуации и разговоры такие были, и записи такие в дневниках ленинградцев были. И сама попытка воспроизвести историю в сослагательном наклонении имеет право на жизнь. Например, в Америке обсуждают, что было бы, если бы Юг победил Север в Гражданской войне 61-62-го года в Америке, и это вовсе не является табуированной темой.
Владимир Кара-Мурза: Борис, как вам кажется, было ли домашней заготовкой сегодняшнее решение Заксобрания, партии власти по каналу "Дождь"?
Борис Вишневский: Скорее всего. До сегодняшнего утра о том, что такое обращение будет вброшено, никто, по крайней мере, из оппозиции, не знал. Информация о том, что это возможно, появилась в 9 часов утра, за час до открытия пленарного заседания. Документ поразил своей злобностью, агрессией и невежеством в какой-то степени. Выступая на заседании, я старался сказать три простые вещи. Первое: мне очень не понравился этот вопрос. Моя семья была в блокадном Ленинграде, дедушка был на фронте, родители были подростками-блокадниками. И вчера я с блокадниками встречался, и тема этого вопроса тоже возникла, и их больше всего возмутило то, что через 70 лет после освобождения города сытые, благополучные люди обсуждают между собой, надо ли было блокадникам защищать город. Если бы город был сдан, я бы с сами точно бы сейчас не разговаривал. Но я категорически против того, чтобы последовали какие-то репрессии, потому что канал опрос этот снял, он извинился за совершенную ошибку, инцидент исчерпан, никакого повода нет.
Вторая вещь, более существенная. Обращение в прокуратуру подразумевает, что есть подозрение в нарушении какого бы то ни было закона, ибо прокуратура проверяет законность тех или иных действий. Авторы обращения к генпрокурору Чайке не смогли назвать ни единой нормы, ни единого закона, который телеканалом "Дождь" был бы нарушен при размещении этого опроса. Нет такого закона, который бы запрещал ставить те или иные вопросы. И третье, напомню моим коллегам, что этот вопрос не нов, 30 лет назад великий русский писатель Виктор Астафьев написал целую книгу, главная мысль которой была в том, что Ленинград надо был сдать. Будем на Астафьева писать посмертно в Генпрокуратуру, требовать изъять его книги из библиотек, посмертно привлечь его за это к ответственности? Ведь очевидно, что это полный абсурд! Я, когда Астафьев это говорил, изменил свое отношение к нему к худшему, но это вопрос моего личного отношения, а не вопрос обращения в правоохранительные органы. На мой взгляд, ни моральных, ни юридических, ни содержательных оснований для обращения в прокуратуру не было. Понятно, что это просто повод, чтобы свести счеты с неугодным телеканалом.
Результаты поименного голосования в Заксобрании я разместил в своем блоге в Фейсбуке, на сайте радиостанции "Эхо Москвы", они доступны. К сожалению, только 8 человек голосовали против этого обращения – 6 депутатов, избранных от "Яблока", плюс Марина Шишкина из "Справедливой России" и Ирина Камолова от КПРФ. 35 – "за", несколько человек не участвовали в голосовании, за что им тоже отдельное спасибо, они нашли мужество в себе хотя бы не поддержать этот донос. И я боюсь, что этот повод будет использован, чтобы избавиться от телеканала. По кулуарной информации, вчера вечером из Москвы было прислано указание внести такое обращение. Но, конечно, утверждать достоверно я это не могу, есть только разговоры.
Владимир Кара-Мурза: Павел, собирается ли профессиональное сообщество как-то реагировать на судьбу журналистского коллектива журнала "Дождь"?
Павел Гутионтов: Да, собирается. Сегодня утром мы уже встречались по поводу "Дождя", и мы отнеслись к происходящему, может быть, достаточно легкомысленно, мы решили, что хватит ума не раздувать эту историю. Мы сошлись на том, что вопрос, заданный телеканалом, был, возможно, некорректным, достаточно бессмысленным. Потому что обсуждать вопрос сдачи города 70 с лишним лет назад сегодняшней нашей телеаудиторией – это не самый лучший способ установить историческую правду. Но мы были убеждены, что никаких реальных действий, кроме шума, кроме выкриков политических спекулянтов, за этим не последует. Мы, к сожалению, ошиблись. Завтра в 10 утра у нас собирается секретариат, на котором мы будем принимать решение о нашей реакции по поводу "Дождя".
Мое личное убеждение: это кликушество, бессмысленное сотрясание воздуха, нелепое представление о том, что можно делать, а чего делать нельзя, оно уже даже не обескураживает. Уже даже Роскомнадзор устами своего пресс-секретаря заявил сегодня, что нарушения закона пока здесь не видит, что вопрос стоит в области этической и нравственной. И еще одно. Мы намерены поставить вопрос об ответственности провайдеров, которые осуществляют взятые на себя функции политической, нравственной, какой угодно цензуры. Этого допустить нельзя, когда какой владелец сети лишит миллионы слушателей и пользователей интернета того, что им гарантировано конституцией. Я не буду говорить о подоплеке этого наезда на телеканал, она достаточно очевидна. Но то, как это делается, это совершенно фальшивое возмущение людей, в частности, в Госдуме... Жириновцы собираются чуть ли ни вводить новый закон за оскорбление событий истории, и это что-то уже совершенно невероятное, но у нас и это может быть!
Вопрос о том, сдавать или не сдавать Ленинград в 1941 году, имеет такой же смысл, как вопрос, сдавать или нет в 1941 году Москву, надо было сдавать или не сдавать Киев, Минск, Севастополь и так далее. Война была такая, какая была, и мы можем обсуждать то, что там делалось. И никто толком ничего не знает. Мы сейчас прочитали очередную книгу Даниила Гранина, который блистательно выступил в Бундестаге, и который тоже назвал факты, за которые и его можно привлечь, который писал о страшных страницах блокады, которые свидетельствовали о мужестве и трагедии людей в великом городе. Но замалчивать это все – не есть патриотизм. Не есть патриотизм – захваливать начальников, которые были во многом виноваты в том, что так много жителей осталось в городе, что не были люди эвакуированы, что был голод, что в конце концов, что подтвердил Гранин, вожди города, в частности Жданов, совершенно бесстыдно употребляли продукцию специального кондитерского цеха, который работал во время блокады в блокированном городе. Об этом тоже нельзя говорить? Можно!
Владимир Кара-Мурза: О чем можно говорить в этическом и научном смысле, вспоминая блокаду?
Игорь Чубайс: Вопрос блокады во многом, как и история России вообще в ХХ веке, не решен и запутан, многое остается неизвестным. Во-первых, настоящей блокады, кольца вокруг Ленинграда не было. Восток Ленинграда выходит на Ладогу, и между городом и озером была широкая полоса земли в несколько десятков километров, которая контролировалась Красной армией. То есть из Ленинграда можно было проехать к Ладоге. И 60 километров берега было нам подконтрольно. На Ладоге были сотни судов, барж, которые могли бы возить все необходимое, но там одна баржа за ночь возила в город муку. Если бы возила не одна баржа, а три баржи, то голода бы не было. Это очень большая тема. И если депутатов Думы так оскорбил опрос "Дождя", почему они вообще замалчивают факт, что после победы 9 мая 1945 года был четвертый голодомор – 1946-47 годов? То есть был искусственный голод, организованный Сталиным, в ходе которого 2 миллиона человек умерли.
Сталина до сих пор многие трактуют как великого вождя, но ведь советско-финляндская война 1939-40 года была абсолютно бессмысленной. Советский Союз выгнали из Лиги наций за этот кошмар, 50 тысяч человек погибло в этой войне, и цель этой войны была – обезопасить Ленинград. Война продолжалась почти полгода, и некоторую территорию финны отдали. После этого в 1941 году за 8 недель финны прошли ту самую территорию, которую они отдали, и в результате опять были потери людей и техники, и Ленинград не стал более безопасным. И очень много по поводу блокады не сказано, не выяснено. Была жуткая поляризация в снабжении: Жданова тогда врач лечил от избыточного веса, а полтора миллиона человек умерло голодной смертью. Это очень похоже на сегодняшний день, когда у нас 200 олигархов в стране плюс чиновники – и 4 миллиона бомжей, 700 тысяч человек живут в жилье, непригодном для проживания, – и Олимпиада проходит… Многое похоже.
Владимир Кара-Мурза: Историк и социолог Игорь Яковенко считает, что правящий режим ограничивает свободу слова.
Игорь Яковенко: Мы помним историю с шашлычной "Антисоветская". В последние годы в нашей стране есть несколько категорий граждан "первого сорта": православные верующие, ветераны войны, ветераны спецслужб… И их оскорбленные чувства становятся такой административно-идеологической дубиной, с помощью которой политики и чиновники двигают Россию с полицейскому государству. Вопрос "Дождя" имеет право на существование, и более того, настанет день, когда он будет задан, на него будут давать ответ. В России власть веками объясняет поданным, что власть – это все, а отдельный человек или совокупность граждан – ничто. И возмущение ветеранов состоит как раз в том, что вопрос обозначает проблему: стоит ли жизнь сотен тысяч людей решения товарища Сталина.
Павел Лобков: По блокаде у меня есть четкая точка зрения. В советской мифологии всегда культивировалось понятия жертвенности в адрес государства. Вспомним, чем нас пичкали в школе. Мы во 2-м классе писали изложение о девочке, которая спасла овин, сгорела сама, но вынесла колхозное добро. Кто-то бросался на амбразуру, кто-то шел на таран, то есть ты должен был страдать и умирать ради достижения определенной цели. Подвиг ленинградцев заключается в том, смотря на ситуацию и с христианской точки зрения, что они спасали, не имея возможности повлиять на ход военных действий, – спасали себя, своих детей, своих близких, свой род, что было по меркам сталинской морали абсолютно недопустимо. Если бы даже в Ленинграде не осталось ни одного человека, его бы все равно защищали, потому что это был город Ленина. Поэтому что, то сделали ленинградцы, – это борьба за выживание, это пережиток буржуазного сознания, когда люди борются за то, чтобы спасти себя и свои семьи, вместо того, чтобы собой пожертвовать. И именно это, я считаю, явилось косвенной причиной того, почему в 1952 году открытый Музей блокады был закрыт. Почему что нечего это было педалировать, люди свои шкуры спасали.
Очень важный момент – почему блокада пунктирно проходила через публичную советскую историографию, почему в 50-е годы об этом очень мало рассказывали школьникам. Возможно, именно с этим связано ленинградское дело. Кто получил политические дивиденды от подвига блокадного Ленинграда? Конечно, Кузнецов, Жданов и Попков, сепаратисты, которые хотели отделить Ленинград-Россию от Советского Союза. В общем, Жданов рано умер, а остальные были расстреляны. Есть вообще список запретных вопросов, которые могли бы возникнуть в любом эфире. Например, почему в 1945 году, после окончания войны, что описано в романе Нагибина "Терпение", инвалиды, которые наполняли улицы советских городов, были спецоперацией вывезены в течение нескольких месяцев в разнообразные психоневрологические диспансеры? В частности, на остров Валаам, откуда была изгнана православная церковь. Я помню 80-е годы, когда туристов из Ленинграда там встречали такие странные пары: шел человек без рук, а у него в рюкзаке за спиной сидел человек без ног, и этими руками он продавал нам выловленную рыбу. Это страшное преступление советской власти! После 1000-летия крещения Руси на Валаам вернулась Православная церковь, и оставшихся настрадавшихся людей переселили в холодную психиатрическую больницу в городе Сортавала, на другом берегу Ладожского озера.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждает ли судьба телеканала "Дождь", что в России до сих пор масса идеологических проблем, и те, кто переступает черту, должен быть наказан?
Борис Вишневский: Это довольно очевидно при нынешнем политическом режиме, где нужны не умные, а верные. Не верным позволяют какое-то время поработать, а потом от них избавляются. Я не считаю, что блокада – табуированная тема. И если бы не бессмысленная война с Финляндией, блокады бы не было, потому что эта война сделала финнов нашими врагами. Иначе была бы дорога через Петрозаводск на север, и не было бы проблем со снабжением Ленинграда. И конечно, обсуждать это можно и нужно. Вопросы могут нравиться или не нравиться, но они не являются поводом для репрессий. Конечно, меня возмущает эта атака на телеканал "Дождь", и я не хотел бы, чтобы события развивались сейчас по кремлевскому сценарию, хотя понимаю, что если такая задача будет поставлена, они ее решат. Надеюсь, у них хватит ума одуматься и этого не делать сейчас, особенно в преддверии начинающейся Олимпиады.
Владимир Кара-Мурза: Историк Игорь Яковенко считает, что власти лишь искали повод для закрытия телеканала "Дождь".
Игорь Яковенко: Есть серьезные люди, которые сидели и ждали, когда "Дождь" сделает ошибку. Найти оскорбленных и раскрутить их – это дело техническое и несложное. "Дождь" слишком сильно выпадает из картинки, которая нам явлена, и люди, работающие на "Дожде" являют нетерпимую по контрасту степень внутренней свободы. Они говорят то, что думают, они лишены той патологической серьезности и пафосности, которую мы видим, это, конечно, раздражает в высшей степени. Не думаю, что те, кто пытается задушить канал, ведут себя мудро. Если это удастся, последствия отдаленные будут неблагоприятные.
Павел Гутионтов: Впервые за все эти годы я думаю об Олимпиаде чуть ли ни с нежностью, потому что, если их что-то остановит сейчас, так только это. У нас есть примерно недели две, чтобы хотя бы до середины Олимпиады не было совершено запредельно глупых поступков. Я вот еще о чем хотел сказать. Истерия по поводу неловко заданного вопроса не отменяет то, как они сами себя ведут по отношению к ветеранам войны, к реальной памяти о войне. Только что участников блокады не пустили на Пискаревское кладбище задолго до того, как туда приехал Путин, чтобы они не помешали главе государства и его приближенным ответить годовщину снятия блокады.
Игорь Чубайс: Конечно, цинизм власти проявляется не только в дни годовщины. За две недели до снятия блокады в Петербурге тогдашний председатель горисполкома Попков принял решение о возвращении 20 названий главным улицам и проспектам города. И люди отстаивали ценности России, в том числе и Невский проспект. Это важнейшее символическое событие, о котором надо помнить. Но здесь есть еще одна важная деталь. К сожалению, мы сталкиваемся сегодня с ситуацией, когда очень высококлассные и информированные специалисты, историки в кулуарах говорят одно, а в микрофон другое. Так вот, среди таких специалистов, которые знают архивы, существует мнение, что Сталин целенаправленно боролся с северной столицей. Он не только ненавидел парторганизацию Зиновьева, это вопрос второй, он ненавидел столицу Российской империи, ее жителей. И в ходе войны Сталин мог решить вопрос на переговорах в Маннергеймом, которые шли в 1941-44 году, и не было бы блокад вообще! А документы об этих переговорах до сих пор недоступны для историков.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко считает, что нет и не должно быть запретных вопросов.
Игорь Яковенко: Для ученого нет и не может быть запретных тем. Другое дело, что разные эпохи в силу идеологических оснований, в силу того, что события были совсем недавно, какие-то вещи специально "забывают". Вот христианство не любит вспоминать, как в III-VI веках христиане боролись с язычниками – громили языческие храмы, разрушали библиотеки. Об этом стараются забыть. Это относится и к истории Советского Союза, это относится и ко Второй мировой войне, и к поствоенным процессам. Много ли в нашей стране говорили о привезенных трофеях, об изнасилованных немках? Таких тем не существовало.
Владимир Кара-Мурза: На воскресенье у "Дождя" назначен телемарафон о любви к родине…
Павел Лобков: Мы решили не отвечать напрямую нашим критикам, поскольку они явно слышат не нас, у них ухо повернуто в сторону Спасской башни. Мы решили, если нам дадут возможность кабельные сети, обратиться к нашим телезрителям, чтобы поговорить о том, что же такое патриотизм. Патриотизм – это исполнение закона "О защите патриотизма", принятого Госдумой, или это зрелое и здравое отношение человека к своей стране, когда он чувствует себя ее частью, гражданином, а не ее подданным или подчиненным? Моя часть – патриотизм в науке. Мы знаем, что улицу Эдисона в Ленинграде переименовали в улицу Яблочкова, и это было связано с тем, что были космополиты-низкопоклонцы. И паровоз у нас изобрел русский, и пароход тоже, а все, кто эту точку зрения не разделали, лишались своей работы. Была у нас и такая школа патриотизма в 1947-49 годах.
Владимир Кара-Мурза: Что еще в силах сделать политики и депутаты, чтобы спасти телеканал "Дождь"?
Борис Вишневский: Я думаю, что в силах не только политиков, но и граждан, которые считают, что телеканал не должен быть закрыт, выразить публично свою позицию. Юридически, я думаю, с телеканалом сделать ничего нельзя, даже Роскомнадзор признает, что нарушения закона он здесь не видит. Вся проблема в том, что операторы кабельных сетей зависим от власти и могут принять решение о том, что от "Дождя" останется лишь несколько капель. И тут необходимо общественное давление, выражение общественной позиции всеми способами.
Игорь Чубайс: Я думаю, что патриотизм, как сформулировал Достоевский, почвеннический – это особое отношение к своему языку, к своей истории, своей культуре, своему народу. Вопрос о власти – это вопрос второй. И Солженицын когда-то написал, что Советский Союз относится к исторической России как убийца к убитому. Для меня тысячелетняя Россия – моя родина, а СССР – это квазигосударство. И нужно продолжить российский путь.
Павел Гутионтов: Я думаю, что практически будет полезным отправить обращение в прокуратуру по поводу действий провайдеров. Мы проконсультируемся с юристами. Я думаю, что если бы кто-то из них оказался в неловком положении оправдывающегося перед законом и общественным мнением, может быть, это позволило бы им в следующий раз подумать.
За что отключают телеканал "Дождь"? Об этом мы поговорим с философом Игорем Чубайсом, на прямой связи из Санкт-Петербурга у нас политик Борис Вишневский, и журналисты – ведущий телеканала "Дождь" Павел Лобков и секретарь Союза журналистов России Павел Гутионтов.
Игорь Борисович, как вы восприняли отключения популярного телеканала?
Игорь Чубайс: Мы уже не раз сталкивались с тем, что некий процесс приобретает неожиданную политическую трактовку. Например, когда в Беслане происходили трагические события, когда чеченцы захватили в школу, мы вдруг услышали, что нужно отменить выборы губернаторов. Одно с другим никак не связано, но это попытались связать. В данном случае то, о чем говорил "Дождь", что касается ленинградской блокады, – совершенно не связано с решением об отключении, которое принято. У нас было уже отключение телеканала "Совершенно секретно", оно не было объявлено, но вдруг провайдеры, которые организовывают вещание, сказали, что у них закончился договор. В данном случае я допускаю самый негативный прогноз. Кстати, меня на этот канал не пускали, там есть свои запреты и ограничения, и мне прямо было сказано, что я на "Дожде" выступить не могу. На мой взгляд, ситуация вокруг Украины накаляется, вчера Путин выступал в Брюсселе и сказал, что самое худшее, опасное – силовое решение вопроса. Если мы движемся в этом направлении, то единственный телеканал, который давал достаточно полную информацию, хотя и противоречивую, должен был быть отключен. И он фактически находится на грани отключения.
Владимир Кара-Мурза: Павел, как вы оцениваете роль Валентины Матвиенко, которая сегодня сыграла роль в двухходовке, заявив, что не надо отключать телеканал, а на самом деле просто отвлекла внимание на несколько часов?
Павел Лобков: Я не придаю большого значения мнению Валентины Ивановны. Возможно, она является нашим телезрителем, и лично она не хотела, чтобы телеканал отключали. Более того, мы наблюдали в последнее время, как это было связано с делом Ходорковского и другими делами, когда люди, от которых мало что зависит, позволяли себе немножко фрондерские высказывания. Мы помним и достаточно либеральные высказывания Валентины Ивановны по поводу Pussy Riot, и достаточно либеральные заявления части членов Верховного суда о том, что неплохо было бы немножко скостить срок Платону Лебедеву. Так что есть попытка немного сбалансировать грубые силовые действия, которые регулярно происходят. Я думаю, что это не спланированная политика Кремля: дескать, ты должен сказать это, ты должен смикшировать ситуацию... Нет, думаю, все идет от внутреннего ощущения. Я при Валентине Ивановне Матвиенко в городе Ленинграде работал на Пятом канале, и в течение двух лет Валентина Ивановна терпела многочисленные инвективы в адрес мэрии и лично ее самой, терпела разгул свободы слова. Мне не кажется, что это человек изначально не демократичный.
Я хотел даже о другом поговорить. Когда разгоняли НТВ в 2003 году, интернет только начинался, этот была просто электронная почта и немного сайтов. И тогда мы на митинге сказали, что все равно мы будем вещать в интернете, и нас не закроют окончательно. Тогда интернет был не готов, сейчас он созрел, более того, прошел фазу небольших провайдеров, которые могли вести независимую политику. Мы видим, что большинство – "Акадо", "Билайн" или "Мегафон" – принадлежит очень крупным олигархическим компаниям, связанным с Кремлем. И понятно, что интернет у нас стал управляем, мы это прекрасно видим по ситуации с тем, как постепенно в течение полугода проводилась спецоперация против компании "ВКонтакте". Я имею в виду не социальную сеть "ВКонтакте", она остается, а то, как две олигархические группировки с двух сторон подобрались и доели весь пакет Павла Дурова. То есть экономические механизмы, экономические рычаги, которые стоят за концентрацией капитала, приобретают все большее влияние, и это приводит к концентрации политические воли. Внешне независимые кабельные каналы, зачастую принадлежащие конкурирующим группировкам, после объявления, по сути дела, секретаря Заксобрания, который не имеет никакой номинальной власти, товарища Припачкина, вдруг все построились в ряд.
Это значит, что не товарищ же Припачкин ими командует, а значит, что ждали момента. И спусковым крючком могло стать все, что угодно, – это и Pussy Riot, и "болотное дело", и трансляции из Киева... Когда страна сейчас фактически уснула и не наблюдает за ходом "болотного дела", телеканалом "Дождь" показывался другой вариант развития событий, который привел к тому, что протестующая сторона одержала некие победы. Мы знаем, что были отменены пакеты законов, что речь идет об амнистии участникам, уже снят премьер-министр, и это довольно значительные подвижки, к которым может привести протестное движение. И вот когда мы демонстрировали в режиме непрерывной хроники, – а зачастую мы находились в студии по 12-15 часов, – развитие этого всего и результаты, эта трансляция, конечно, воодушевляла, как сказали бы в Кремле, некоторые силы на то, чтобы подобный сценарий попробовать применить и в России. И конечно, это был вредный и раздражающий фактор.
А что касается того, что именно вопрос о блокаде стал важным, – это нормальная политтехнология. Когда вы хотите захватить максимально широкую аудиторию и найти поддержку и оправдание действия по закрытию канала, вы опираетесь не на сознание, а на подсознание. А подсознание большинства людей – это так называемые табуированные темы. Табуированные темы – это блокада, это отчасти революция, это массовые репрессии 30-х годов, которые теперь называют переплаченной ценой за эффективную модернизацию страны. То есть, есть табуированные темы, как, например, в 1989 году вопрос о выносе Ленина из мавзолея. Тогда за этот вопрос, заданный в эфире какой-нибудь телекомпании, тоже могли спокойно предпринимать некие технические меры, чтобы исключить ее из эфира. И сама эта тема является табуированной только в глазах людей неосведомленных. На ленинградских кухнях этот вопрос часто всплывал, потому что в 1941 году, осенью по крайней мере, самому товарищу Сталину исход войны был неясен, иначе бы он 22 июня выступил все-таки по радио, а не уехал бы на ближнюю дачу горькую думу думать. В той ситуации и разговоры такие были, и записи такие в дневниках ленинградцев были. И сама попытка воспроизвести историю в сослагательном наклонении имеет право на жизнь. Например, в Америке обсуждают, что было бы, если бы Юг победил Север в Гражданской войне 61-62-го года в Америке, и это вовсе не является табуированной темой.
Владимир Кара-Мурза: Борис, как вам кажется, было ли домашней заготовкой сегодняшнее решение Заксобрания, партии власти по каналу "Дождь"?
Борис Вишневский: Скорее всего. До сегодняшнего утра о том, что такое обращение будет вброшено, никто, по крайней мере, из оппозиции, не знал. Информация о том, что это возможно, появилась в 9 часов утра, за час до открытия пленарного заседания. Документ поразил своей злобностью, агрессией и невежеством в какой-то степени. Выступая на заседании, я старался сказать три простые вещи. Первое: мне очень не понравился этот вопрос. Моя семья была в блокадном Ленинграде, дедушка был на фронте, родители были подростками-блокадниками. И вчера я с блокадниками встречался, и тема этого вопроса тоже возникла, и их больше всего возмутило то, что через 70 лет после освобождения города сытые, благополучные люди обсуждают между собой, надо ли было блокадникам защищать город. Если бы город был сдан, я бы с сами точно бы сейчас не разговаривал. Но я категорически против того, чтобы последовали какие-то репрессии, потому что канал опрос этот снял, он извинился за совершенную ошибку, инцидент исчерпан, никакого повода нет.
Вторая вещь, более существенная. Обращение в прокуратуру подразумевает, что есть подозрение в нарушении какого бы то ни было закона, ибо прокуратура проверяет законность тех или иных действий. Авторы обращения к генпрокурору Чайке не смогли назвать ни единой нормы, ни единого закона, который телеканалом "Дождь" был бы нарушен при размещении этого опроса. Нет такого закона, который бы запрещал ставить те или иные вопросы. И третье, напомню моим коллегам, что этот вопрос не нов, 30 лет назад великий русский писатель Виктор Астафьев написал целую книгу, главная мысль которой была в том, что Ленинград надо был сдать. Будем на Астафьева писать посмертно в Генпрокуратуру, требовать изъять его книги из библиотек, посмертно привлечь его за это к ответственности? Ведь очевидно, что это полный абсурд! Я, когда Астафьев это говорил, изменил свое отношение к нему к худшему, но это вопрос моего личного отношения, а не вопрос обращения в правоохранительные органы. На мой взгляд, ни моральных, ни юридических, ни содержательных оснований для обращения в прокуратуру не было. Понятно, что это просто повод, чтобы свести счеты с неугодным телеканалом.
Результаты поименного голосования в Заксобрании я разместил в своем блоге в Фейсбуке, на сайте радиостанции "Эхо Москвы", они доступны. К сожалению, только 8 человек голосовали против этого обращения – 6 депутатов, избранных от "Яблока", плюс Марина Шишкина из "Справедливой России" и Ирина Камолова от КПРФ. 35 – "за", несколько человек не участвовали в голосовании, за что им тоже отдельное спасибо, они нашли мужество в себе хотя бы не поддержать этот донос. И я боюсь, что этот повод будет использован, чтобы избавиться от телеканала. По кулуарной информации, вчера вечером из Москвы было прислано указание внести такое обращение. Но, конечно, утверждать достоверно я это не могу, есть только разговоры.
Владимир Кара-Мурза: Павел, собирается ли профессиональное сообщество как-то реагировать на судьбу журналистского коллектива журнала "Дождь"?
Павел Гутионтов: Да, собирается. Сегодня утром мы уже встречались по поводу "Дождя", и мы отнеслись к происходящему, может быть, достаточно легкомысленно, мы решили, что хватит ума не раздувать эту историю. Мы сошлись на том, что вопрос, заданный телеканалом, был, возможно, некорректным, достаточно бессмысленным. Потому что обсуждать вопрос сдачи города 70 с лишним лет назад сегодняшней нашей телеаудиторией – это не самый лучший способ установить историческую правду. Но мы были убеждены, что никаких реальных действий, кроме шума, кроме выкриков политических спекулянтов, за этим не последует. Мы, к сожалению, ошиблись. Завтра в 10 утра у нас собирается секретариат, на котором мы будем принимать решение о нашей реакции по поводу "Дождя".
Мое личное убеждение: это кликушество, бессмысленное сотрясание воздуха, нелепое представление о том, что можно делать, а чего делать нельзя, оно уже даже не обескураживает. Уже даже Роскомнадзор устами своего пресс-секретаря заявил сегодня, что нарушения закона пока здесь не видит, что вопрос стоит в области этической и нравственной. И еще одно. Мы намерены поставить вопрос об ответственности провайдеров, которые осуществляют взятые на себя функции политической, нравственной, какой угодно цензуры. Этого допустить нельзя, когда какой владелец сети лишит миллионы слушателей и пользователей интернета того, что им гарантировано конституцией. Я не буду говорить о подоплеке этого наезда на телеканал, она достаточно очевидна. Но то, как это делается, это совершенно фальшивое возмущение людей, в частности, в Госдуме... Жириновцы собираются чуть ли ни вводить новый закон за оскорбление событий истории, и это что-то уже совершенно невероятное, но у нас и это может быть!
Вопрос о том, сдавать или не сдавать Ленинград в 1941 году, имеет такой же смысл, как вопрос, сдавать или нет в 1941 году Москву, надо было сдавать или не сдавать Киев, Минск, Севастополь и так далее. Война была такая, какая была, и мы можем обсуждать то, что там делалось. И никто толком ничего не знает. Мы сейчас прочитали очередную книгу Даниила Гранина, который блистательно выступил в Бундестаге, и который тоже назвал факты, за которые и его можно привлечь, который писал о страшных страницах блокады, которые свидетельствовали о мужестве и трагедии людей в великом городе. Но замалчивать это все – не есть патриотизм. Не есть патриотизм – захваливать начальников, которые были во многом виноваты в том, что так много жителей осталось в городе, что не были люди эвакуированы, что был голод, что в конце концов, что подтвердил Гранин, вожди города, в частности Жданов, совершенно бесстыдно употребляли продукцию специального кондитерского цеха, который работал во время блокады в блокированном городе. Об этом тоже нельзя говорить? Можно!
Владимир Кара-Мурза: О чем можно говорить в этическом и научном смысле, вспоминая блокаду?
Игорь Чубайс: Вопрос блокады во многом, как и история России вообще в ХХ веке, не решен и запутан, многое остается неизвестным. Во-первых, настоящей блокады, кольца вокруг Ленинграда не было. Восток Ленинграда выходит на Ладогу, и между городом и озером была широкая полоса земли в несколько десятков километров, которая контролировалась Красной армией. То есть из Ленинграда можно было проехать к Ладоге. И 60 километров берега было нам подконтрольно. На Ладоге были сотни судов, барж, которые могли бы возить все необходимое, но там одна баржа за ночь возила в город муку. Если бы возила не одна баржа, а три баржи, то голода бы не было. Это очень большая тема. И если депутатов Думы так оскорбил опрос "Дождя", почему они вообще замалчивают факт, что после победы 9 мая 1945 года был четвертый голодомор – 1946-47 годов? То есть был искусственный голод, организованный Сталиным, в ходе которого 2 миллиона человек умерли.
Сталина до сих пор многие трактуют как великого вождя, но ведь советско-финляндская война 1939-40 года была абсолютно бессмысленной. Советский Союз выгнали из Лиги наций за этот кошмар, 50 тысяч человек погибло в этой войне, и цель этой войны была – обезопасить Ленинград. Война продолжалась почти полгода, и некоторую территорию финны отдали. После этого в 1941 году за 8 недель финны прошли ту самую территорию, которую они отдали, и в результате опять были потери людей и техники, и Ленинград не стал более безопасным. И очень много по поводу блокады не сказано, не выяснено. Была жуткая поляризация в снабжении: Жданова тогда врач лечил от избыточного веса, а полтора миллиона человек умерло голодной смертью. Это очень похоже на сегодняшний день, когда у нас 200 олигархов в стране плюс чиновники – и 4 миллиона бомжей, 700 тысяч человек живут в жилье, непригодном для проживания, – и Олимпиада проходит… Многое похоже.
Владимир Кара-Мурза: Историк и социолог Игорь Яковенко считает, что правящий режим ограничивает свободу слова.
Игорь Яковенко: Мы помним историю с шашлычной "Антисоветская". В последние годы в нашей стране есть несколько категорий граждан "первого сорта": православные верующие, ветераны войны, ветераны спецслужб… И их оскорбленные чувства становятся такой административно-идеологической дубиной, с помощью которой политики и чиновники двигают Россию с полицейскому государству. Вопрос "Дождя" имеет право на существование, и более того, настанет день, когда он будет задан, на него будут давать ответ. В России власть веками объясняет поданным, что власть – это все, а отдельный человек или совокупность граждан – ничто. И возмущение ветеранов состоит как раз в том, что вопрос обозначает проблему: стоит ли жизнь сотен тысяч людей решения товарища Сталина.
Павел Лобков: По блокаде у меня есть четкая точка зрения. В советской мифологии всегда культивировалось понятия жертвенности в адрес государства. Вспомним, чем нас пичкали в школе. Мы во 2-м классе писали изложение о девочке, которая спасла овин, сгорела сама, но вынесла колхозное добро. Кто-то бросался на амбразуру, кто-то шел на таран, то есть ты должен был страдать и умирать ради достижения определенной цели. Подвиг ленинградцев заключается в том, смотря на ситуацию и с христианской точки зрения, что они спасали, не имея возможности повлиять на ход военных действий, – спасали себя, своих детей, своих близких, свой род, что было по меркам сталинской морали абсолютно недопустимо. Если бы даже в Ленинграде не осталось ни одного человека, его бы все равно защищали, потому что это был город Ленина. Поэтому что, то сделали ленинградцы, – это борьба за выживание, это пережиток буржуазного сознания, когда люди борются за то, чтобы спасти себя и свои семьи, вместо того, чтобы собой пожертвовать. И именно это, я считаю, явилось косвенной причиной того, почему в 1952 году открытый Музей блокады был закрыт. Почему что нечего это было педалировать, люди свои шкуры спасали.
Очень важный момент – почему блокада пунктирно проходила через публичную советскую историографию, почему в 50-е годы об этом очень мало рассказывали школьникам. Возможно, именно с этим связано ленинградское дело. Кто получил политические дивиденды от подвига блокадного Ленинграда? Конечно, Кузнецов, Жданов и Попков, сепаратисты, которые хотели отделить Ленинград-Россию от Советского Союза. В общем, Жданов рано умер, а остальные были расстреляны. Есть вообще список запретных вопросов, которые могли бы возникнуть в любом эфире. Например, почему в 1945 году, после окончания войны, что описано в романе Нагибина "Терпение", инвалиды, которые наполняли улицы советских городов, были спецоперацией вывезены в течение нескольких месяцев в разнообразные психоневрологические диспансеры? В частности, на остров Валаам, откуда была изгнана православная церковь. Я помню 80-е годы, когда туристов из Ленинграда там встречали такие странные пары: шел человек без рук, а у него в рюкзаке за спиной сидел человек без ног, и этими руками он продавал нам выловленную рыбу. Это страшное преступление советской власти! После 1000-летия крещения Руси на Валаам вернулась Православная церковь, и оставшихся настрадавшихся людей переселили в холодную психиатрическую больницу в городе Сортавала, на другом берегу Ладожского озера.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждает ли судьба телеканала "Дождь", что в России до сих пор масса идеологических проблем, и те, кто переступает черту, должен быть наказан?
Борис Вишневский: Это довольно очевидно при нынешнем политическом режиме, где нужны не умные, а верные. Не верным позволяют какое-то время поработать, а потом от них избавляются. Я не считаю, что блокада – табуированная тема. И если бы не бессмысленная война с Финляндией, блокады бы не было, потому что эта война сделала финнов нашими врагами. Иначе была бы дорога через Петрозаводск на север, и не было бы проблем со снабжением Ленинграда. И конечно, обсуждать это можно и нужно. Вопросы могут нравиться или не нравиться, но они не являются поводом для репрессий. Конечно, меня возмущает эта атака на телеканал "Дождь", и я не хотел бы, чтобы события развивались сейчас по кремлевскому сценарию, хотя понимаю, что если такая задача будет поставлена, они ее решат. Надеюсь, у них хватит ума одуматься и этого не делать сейчас, особенно в преддверии начинающейся Олимпиады.
Владимир Кара-Мурза: Историк Игорь Яковенко считает, что власти лишь искали повод для закрытия телеканала "Дождь".
Игорь Яковенко: Есть серьезные люди, которые сидели и ждали, когда "Дождь" сделает ошибку. Найти оскорбленных и раскрутить их – это дело техническое и несложное. "Дождь" слишком сильно выпадает из картинки, которая нам явлена, и люди, работающие на "Дожде" являют нетерпимую по контрасту степень внутренней свободы. Они говорят то, что думают, они лишены той патологической серьезности и пафосности, которую мы видим, это, конечно, раздражает в высшей степени. Не думаю, что те, кто пытается задушить канал, ведут себя мудро. Если это удастся, последствия отдаленные будут неблагоприятные.
Павел Гутионтов: Впервые за все эти годы я думаю об Олимпиаде чуть ли ни с нежностью, потому что, если их что-то остановит сейчас, так только это. У нас есть примерно недели две, чтобы хотя бы до середины Олимпиады не было совершено запредельно глупых поступков. Я вот еще о чем хотел сказать. Истерия по поводу неловко заданного вопроса не отменяет то, как они сами себя ведут по отношению к ветеранам войны, к реальной памяти о войне. Только что участников блокады не пустили на Пискаревское кладбище задолго до того, как туда приехал Путин, чтобы они не помешали главе государства и его приближенным ответить годовщину снятия блокады.
Игорь Чубайс: Конечно, цинизм власти проявляется не только в дни годовщины. За две недели до снятия блокады в Петербурге тогдашний председатель горисполкома Попков принял решение о возвращении 20 названий главным улицам и проспектам города. И люди отстаивали ценности России, в том числе и Невский проспект. Это важнейшее символическое событие, о котором надо помнить. Но здесь есть еще одна важная деталь. К сожалению, мы сталкиваемся сегодня с ситуацией, когда очень высококлассные и информированные специалисты, историки в кулуарах говорят одно, а в микрофон другое. Так вот, среди таких специалистов, которые знают архивы, существует мнение, что Сталин целенаправленно боролся с северной столицей. Он не только ненавидел парторганизацию Зиновьева, это вопрос второй, он ненавидел столицу Российской империи, ее жителей. И в ходе войны Сталин мог решить вопрос на переговорах в Маннергеймом, которые шли в 1941-44 году, и не было бы блокад вообще! А документы об этих переговорах до сих пор недоступны для историков.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко считает, что нет и не должно быть запретных вопросов.
Игорь Яковенко: Для ученого нет и не может быть запретных тем. Другое дело, что разные эпохи в силу идеологических оснований, в силу того, что события были совсем недавно, какие-то вещи специально "забывают". Вот христианство не любит вспоминать, как в III-VI веках христиане боролись с язычниками – громили языческие храмы, разрушали библиотеки. Об этом стараются забыть. Это относится и к истории Советского Союза, это относится и ко Второй мировой войне, и к поствоенным процессам. Много ли в нашей стране говорили о привезенных трофеях, об изнасилованных немках? Таких тем не существовало.
Владимир Кара-Мурза: На воскресенье у "Дождя" назначен телемарафон о любви к родине…
Павел Лобков: Мы решили не отвечать напрямую нашим критикам, поскольку они явно слышат не нас, у них ухо повернуто в сторону Спасской башни. Мы решили, если нам дадут возможность кабельные сети, обратиться к нашим телезрителям, чтобы поговорить о том, что же такое патриотизм. Патриотизм – это исполнение закона "О защите патриотизма", принятого Госдумой, или это зрелое и здравое отношение человека к своей стране, когда он чувствует себя ее частью, гражданином, а не ее подданным или подчиненным? Моя часть – патриотизм в науке. Мы знаем, что улицу Эдисона в Ленинграде переименовали в улицу Яблочкова, и это было связано с тем, что были космополиты-низкопоклонцы. И паровоз у нас изобрел русский, и пароход тоже, а все, кто эту точку зрения не разделали, лишались своей работы. Была у нас и такая школа патриотизма в 1947-49 годах.
Владимир Кара-Мурза: Что еще в силах сделать политики и депутаты, чтобы спасти телеканал "Дождь"?
Борис Вишневский: Я думаю, что в силах не только политиков, но и граждан, которые считают, что телеканал не должен быть закрыт, выразить публично свою позицию. Юридически, я думаю, с телеканалом сделать ничего нельзя, даже Роскомнадзор признает, что нарушения закона он здесь не видит. Вся проблема в том, что операторы кабельных сетей зависим от власти и могут принять решение о том, что от "Дождя" останется лишь несколько капель. И тут необходимо общественное давление, выражение общественной позиции всеми способами.
Игорь Чубайс: Я думаю, что патриотизм, как сформулировал Достоевский, почвеннический – это особое отношение к своему языку, к своей истории, своей культуре, своему народу. Вопрос о власти – это вопрос второй. И Солженицын когда-то написал, что Советский Союз относится к исторической России как убийца к убитому. Для меня тысячелетняя Россия – моя родина, а СССР – это квазигосударство. И нужно продолжить российский путь.
Павел Гутионтов: Я думаю, что практически будет полезным отправить обращение в прокуратуру по поводу действий провайдеров. Мы проконсультируемся с юристами. Я думаю, что если бы кто-то из них оказался в неловком положении оправдывающегося перед законом и общественным мнением, может быть, это позволило бы им в следующий раз подумать.
