Владимир Кара-Мурза: Девять десятилетий назад ушел из жизни Владимир Ленин, основатель советского государства. Но до сих пор не утихают споры вокруг этой противоречивой личности. Причем водораздел мнений проходит не только внутри различных научных школ или политических течений, но и внутри семей. Не стала исключением и наша семья, и поэтому я сегодня пригласил в эфир своих старших братьев.
Сергей Георгиевич Кара-Мурза – мой двоюродный брат, автор книги "Советская цивилизация. Манипуляции с сознанием" и других книг, которые хорошо знакомы нашим радиослушателям. Мой старший родной брат – Алексей Алексеевич Кара-Мурза, президент фонда "Русское либеральное наследие", автор книги "Русские" о большевизме и других трудов. И на прямой связи с нашей студией – Владимир Кара-Мурза (младший), эксперт Института современной России.
Сергей, в чем до сих пор секрет притягательности ленинизма?
Сергей Кара-Мурза: Тут секрет даже не в личности, хотя она тоже многих очаровала. Он сумел решить несколько сложнейших задач в момент кризиса картины мира, когда возникала новая наука, и учения, которые были основаны на ньютоновском механицизме, как марксизм, – и тоже были в кризисе. Он смог оторваться от мощной притягательности марксизма, нарушал целый ряд догм марксизма и создал учение, теорию, концепцию революции в не западных крестьянских странах. Фактически он начал мировую революцию вместо пролетарской революции, которую ожидали от марксизма. Перелом произошел в 1905-1907 годах, а так Ленин был ортодоксальным марксистом, посмотрев на революцию 1905 года, вырабатывая постепенно эту теорию, он пришел к идее союза рабочих и крестьян, что кажется абсолютной ересью для марксизма. И он сделал целый ряд методологических находок, хотя не смог их по времени разработать в формальных канонах, но они были быстро подхвачены тогда, в том числе это подхватили либералы.
И это была новая парадигма представления об обществе, о государстве, и даже о человеке. В XIX веке ньютоновская наука была наукой бытия, то есть она в основном видела мир как равновесную систему, как сравнительно простую машину, которая может быть описана математическим уравнением. А как раз во времена Ленина произошел кризис физики, а затем и вообще кризис картины мира, – и вот он прочувствовал это, освоил и перенес в общественную науку, в представление об обществе, о государстве, о власти идеи науки становления. Это уже наука о неравновесных системах, которая включает в себя переход от порядка к хаосу. И все эти достижения в его учении, теории революции, которую потом восприняли китайцы (и дошло даже до Мексики), – это было уже основано на совсем другой картине мира. И это, если хотите, разбудило Азию.
Владимир Кара-Мурза: В чем секрет политических успехов Ленина?
Алексей Кара-Мурза: Ленин не уходит из нашей жизни никуда, кто бы этого ни хотел. Он главная символическая фигура, в том числе и в посткоммунистической России. В каждом городе главная улица – Ленина, иногда через черточку: Большая Московская – Проспект Ленина. Причем со всей его командой, включая людей, которые уже опознаны как полусумасшедшие фигуры, такие, как Землячка, Володарский или Урицкий. Вся когорта эта остается символическим ландшафтом современной России. Даже робкая попытка при Ельцине переименовать центральную библиотеку не удалась! Мавзолей – это другой вопрос. Страна фетишистски относится к Ленину, одни – как к фетишу позитивному, считая, что все надо сохранить, и Мавзолей ни в коем случае нельзя трогать, а другая половина считает, что пока мы его не уберем и не захороним, ничего хорошего не будет. Ленин остается символической фигурой, то бунтарь и начальник одновременно, а у нас любят таких – из бунтарей в начальники.
Политический секрет Ленина… Несмотря на все попытки доказать, что Ленин какой-то не наш человек, засланный, который в пломбированном вагоне приехал, у него там шведско-еврейская кровь какая-то, – все это ерунда! Ленин – абсолютно русский, российский человек, на мой взгляд. До сих пор ключевым определением русской души является формулировка Николая Бердяева, которого Ленин в 1922 году выкинул из страны на "философском пароходе". В 1914 году, накануне Первой мировой войны Бердяев сказал, что душа России двуполярная – это одновременно нигилист, то есть отрицатель, и апокалиптик, то есть мечтатель. Бердяев ненавидел Ленина, но вынужден был признать позже, в эмигрантских работах, что Ленин в этом смысле оказался самым русским человеком. Он, конечно, полностью отрицатель и нигилист, потому что он воспринял эту Марксову идею об истории и предыстории – история начинается с момента захвата пролетариатом политической власти. Ленин полностью разделял эту идею.
И конечно, это мечтатель. Он не был религиозным человеком, но как апокалиптичный человек, мечтал о царствии, оно у него должно было быть не загробным, а здесь. Не зря на Третьем съезде Комсомола он говорил: "Да, вы, сидящие в зале, увидите коммунизм, увидите светлое будущее!" То есть отрицатель и мечтатель в чистом виде! В этом смысле он как-то срезонировал с национальным характером – и до сих пор не уходит. Это, повторяю, главная символическая фигура не только коммунистической, но и посткоммунистической России.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграл Ленин в судьбах российского парламентаризма?
Владимир Кара-Мурза (младший): Достаточно зловещую, когда в ночь на 6 января 1918 года по его распоряжению было разогнано первое и последнее всенародно избранное Учредительное собрание. Когда был учрежден Совет народных комиссаров, были ссылки на его временный характер, до созыва Учредительного собрания. А потом, когда большевики с треском проиграли выборы, набрав около 25 процентов голосов, то есть три четверти страны их отвергло, они штыками разогнали собрание, разогнали силой демонстрацию в его поддержку и установили в стране режим террора. Вопрос парламентаризма – один из главных вопросов, и Ленин, на мой взгляд, – одна из самых зловещих фигур в истории ХХ века, наряду с Гитлером, Сталиным и Мао Цзэдуном. И он сыграл катастрофическую роль в истории нашей страны, фактически отбросив ее на несколько десятилетий, оторвав от цивилизованных европейских народов.
Это человек, установивший террористический режим, который уничтожил миллионы наших сограждан, обескровил нашу страну, уничтожив крестьянство, духовенство, мозг нации, то есть интеллектуальные ресурсы. Такая чудовищная отрицательная селекция была проведена в ХХ веке тем режимом, который установил Ленин и который продолжил его верный ученик Сталин. И когда в западной прессе критикуют российское общество за инертность, за отсутствие воли к свободе, можно спорить, так это или нет, но, на мой взгляд, удивительно, сколько еще здоровых сил осталось в нашей стране, в нашем обществе после этой чудовищной отрицательной селекции, которая была проведена большевистским режимом за 70 лет своего существования. И этот режим был установлен Лениным, фактически узурпировавшим власть в 1917-18 годах.
Сергей Кара-Мурза: Вопрос здесь фундаментальный! Нам сейчас важен не Мавзолей, не личность Ленина, не споры о ней, а те задачи, которые удалось тогда решить. Потому что сейчас мы стоим примерно в такой же ситуации или приближаемся к ней, и отбрасывать методологическое, даже, можно сказать, научное наследие и уроки, которые он оставил, которые его дело оставило, – это просто глупо. Вот сейчас посмотрите на эту элиту и на эту власть – разве она на той высоте стоит, на которой говорили и принимали решения в то время? Биологически-то они такие же умные, как тогда, но они утратили огромный свод методологических знаний и навыков, которые были созданы. Вот это национальное достояние, а вы, как говорится, маскируете эти общие ценности.
Посмотрите, вот Валерстайн Эммануил – вы, наверное, его уважаете, в журнале "Эксперт" он пишет: "С течением времени в России весьма вероятна политическая реабилитация Ленина. Где-то в 2050 году он вполне может стать главным национальным героем. Марксизм-ленинизм умер, и ничто его не воскресит. Однако при этом не умерли ни марксизм, ни ленинизм. Более того, и самым Ленин находится на пути к исторической реабилитации, по крайней мере, в России. Ну, и дальше это большая статья в журнале "Эксперт". Так вот, если вы говорите, что через призму науки не будем смотреть на это, огромная масса людей в России, в Азии, в других местах просто любили Ленина, включая элиту, – Кейнс, Рассел, Сунь И Цэн, Махатма Ганди, Уэллс. Все они оставили свои впечатления о Ленине, и не как о человеке, а именно как о мыслителе, который нашел новые пути. И причем они его не просто уважали, они именно любили вот за эту его мысль. Возьмите наших Есенина, Клюева и прочих, – нельзя же игнорировать те впечатления, которые овладели современниками Ленина. Это же неправильно, если мы сейчас совершенно из другого времени под давлением другой идеологии будем это принижать. Я считаю, что это просто огромная утрата интеллектуальных ценностей.
А почему его простонародье, например, любило? Да потому что он обуздал революцию. Вот Питирим Сорокин сказал, что легко войти в революцию, но очень трудно из нее выйти. И как мы знаем, возьмите китайскую революцию, там 40 лет гражданская война шла, мексиканскую... Как правило, очень долго молекулярное насилие разрывает общество. Так вот, Ленин был мастер в этой части, его величайшее достижение – то что он буквально сразу после взятия власти тут же начал ликвидировать все негосударственные силовые структуры, то есть стал восстанавливать государственность. И многие американские исследователи, исследователи голода, продразверстки, пишут: почему крестьяне поддержали красных, – да потому, что они увидели власть и восстановление государственности. Вот в чем главное!
А почему Керенский не получил легитимности, хотя примерно такие же лозунги были, социальные, даже социалистические? Потому что они исходили из принципа непредрешенчества, они не хотели восстанавливать государство. То же самое и белые. Деникин писал: "Мы ничего не могли сделать, потому что был принцип непредрешенчества". Вот будет Учредительное собрание, тогда мы начнем. А Ленин говорил: нет, сразу надо восстанавливать формы, условия жизни. И революция действительно была обуздана очень быстро, вот в чем дело, если бы не Гражданская война еще. Представьте, как было снова собрать? Вот была разорвана вся империя, и народы разошлись, свои государства появились, армии свои. И вот как найти было форму, благодаря которой массы окраин не поддержали своих националистов, а собрались обратно? Вот сейчас очень много этих проблем везде возникает – бунтующая этничность, и тот проект сборки народа всего и земель считается просто великолепным. Высший класс!
Владимир Кара-Мурза: Можно ли поставить Ленину в заслугу, что он сумел выйти из революции?
Алексей Кара-Мурза: Ну, у Ленина была другая заслуга, как я понимаю его поклонников, – он сначала развязал революцию, развалил это государство, которое потом по-другому начал собирать. Это очевидно, он и сам себе ставил в заслугу, начиная как минимум с японской войны, когда не он сам в откровенной форме, только в идеологической, но его соратники буквально радовались, хлопали в ладоши поражению русских армий на Дальнем Востоке. Помощь Японии большевистской партией доказана сейчас, это уж серьезный устоявшийся факт, и документы, работа в японских архивах и так далее показывают, что, да, большевики финансировались нашими врагами. Поэтому говорить о том, что он такой большой государственник... Да, потом, когда он получили власть, естественно, он стал государственником! А империалистическая война? Никто же не отменяет разговоров о превращении империалистической войны в гражданскую, например, разворот оружия не против германцев на фронте, а против своих, окопавшихся в тылу, как он говорил, буржуев, феодалов, правительства наконец и так далее.
Поэтому "заслуга" Ленина, я беру ее в кавычки, – развал российской государственности. Конечно, она развалила себя сама, она сгнила, и я совершенно здесь не являюсь адептом антиленинцев, которые говорят, что у нас была замечательная монархия и незачем ее было трогать. Я думаю, что у нас гораздо более серьезные были возможности мирного, эволюционного, умеренно-либерального реформирования государственности через развитие того же самого парламентаризма. Правильно сказал Володя, что законно избранное Учредительное собрание, избранное уже при большевиках, и с большими, конечно, перекосами, запретом правых партий и так далее, даже кадетов, – но даже разгон такого Учредительного собрания – это тоже "заслуга" Ленина. Поэтому то, что он собирает потом государство обратно, – это, безусловно, я здесь согласен с очень многими аналитиками...
В том числе здесь назвался Сорокин, тоже, кстати, высланный Лениным на Запад и сделавший там головокружительную карьеру выдающегося социолога, и действительно, очень тонко все проанализировавшего. В 20-е годы он писал, что речь уже шла не о борьбе красных с белыми, – речь шла о борьбе красных с зелеными. И в этом смысле, конечно, Ленин сумел железной рукой парализовать эту зеленую, так сказать, альтернативу. Белой альтернативы уже после окончания Гражданской войны не было. Но насколько такую комбинацию можно ставить ему полностью в заслугу – сначала развалить, а потом собрать по-своему… я сомневаюсь. Но в чем Сергей абсолютно прав – хочется подумать, чем для нас, для массового сознания является Ленин. Люди имеют право судить о Ленине тоже, в конце концов, он думал и о таких людях. И очередь в Мавзолей, мне кажется, ничем не хуже, а в чем-то и более достойная, чем та огромная толпа в Храм Христа Спасителя – смотреть Дары волхвов, совершенно явную средневековую подделку. Люди туда приходят, разговаривают об этом, и я думаю, что там глубокие пласты, и это люди, находящиеся в кризисе, в который их в каком-то смысле загнал Ленин.
Еще один знаменитый наш высланный Лениным философ Федор Степун сказал, что "я не люблю коммунизм, но я знаю, что будет строй, который будет хуже коммунизма, – это развалины коммунизма". Вот сейчас мы находимся на развалинах коммунизма, и Ленин является какой-то символической фигурой, которая не уходит, – ничего нового нет. Надо ли тут снова восстанавливать идею Ленина, как предлагает Валерстайн? Я думаю, что это мало возможно. И Сергей абсолютно прав в том, что ни в одной политической партии того периода не нашлось адекватной фигуры... Причем большевизм был террористической диктатурой, но умеренный социализм – я не могу ни Керенского, ни Чернова назвать фигурами, адекватными той России.
К сожалению, так получилось, что и на умеренно-либеральном фланге все крупнейшие фигуры, к сожалению, очень рано ушли. До революции, в 1907 году, ушел граф Петр Александрович Гейден, лидер общеземского движения, и вся культурная нация оплакивала его. Один Ульянов написал тогда пасквильную статейку, которую мы в школе изучали, о графе Гейдене. Он чувствовал, что вот это реальная альтернатива. Не сгнившее самодержавие, а вот такие люди, как Гейден. Не зря о нем западные аналитики говорили, что была бы в России умеренная такая демократическая революция, и возможно, Россия бы стала Европой, европейской республикой. Вот готовый президент России – граф Петр Александрович Гейден. В 1910 году скончался Сергей Андреевич Муромцев, выдающаяся фигура, первый председатель Государственной Думы, дореволюционной. Максим Ковалевский, это наш Питирим Сорокин, еще дореволюционный, ведущий социолог и блестящий совершенно политик, в 1914 году скончался. И, конечно, либералы к 1917 году здорово сдали, хотя там были выдающиеся фигуры, но, повторяю, наиболее адекватная нашлась вот на леворадикальном фланге в виде Ульянова-Ленина. В этом смысле это, конечно, великий политик, и это чувствуют все, как его сторонники, так и враги.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли назвать ленинскую национальную политику мудрой?
Владимир Кара-Мурза (младший): Советский Союз, безусловно, был тюрьмой народов, и многочисленные бомбы замедленного действия, межэтнических конфликтов, как раз были заложены на этапе сколачивания штыками новой социалистической империи Лениным и даже в большей степени Сталиным, позже. Когда мы оцениваем этого человека, все-таки, наверное, уместнее рассуждать о нем не как о каком-то мыслителе, философе, обсуждать его работы с аналитической точки зрения, а давайте все-таки помнить, что это был человек-практик, человек, который оставил вполне определенный след в истории мира в ХХ веке, и прежде всего в истории нашей страны. Человек, который действительно в годы Первой мировой войны открыто и откровенно желал поражения собственному государству, что вполне нормально квалифицировать как государственную измену. Он – это тоже исторический факт – приехал в 1917 году с разрешения германского Генштаба, проехал через территорию страны противника. Там до сих пор спорят историки о том, доказаны или нет факты финансирования большевистской партии германским Генштабом, но в середине 1917 года генерал Людендорф докладывал в Генштаб в Берлин, что Ленин, вернувшись в Россию, делает ровно то, "что мы от него хотели". То есть там и "Апрельские тезисы", и никакой поддержки временному правительству, и так далее.
Это человек, который узурпировал власть, разогнал избранное в сложных условиях, несовершенное, но, тем не менее, всенародно избранное прямым, равным и тайным голосованием Всероссийское учредительное собрание, куда большевики, кстати, выборы с треском проиграли. Поэтому когда говорят, что Ленина поддерживал народ, давайте помнить, что ни разу в истории России коммунисты, большевики не выиграли свободные выборы, ни в 1917 году, ни в 1991-м. Это тоже факт, который мы должны помнить. Ну и главное, этот человек развязал массовый террор против собственного населения, развязал гражданскую войну и обескровил нашу страну, положив начало режиму, который уничтожил миллионы людей, представителей крестьянства, духовенству, военную элиту страны, интеллектуальную элиту страны.
Вот опять же говорилось о том, как много выдающихся современников поддерживали Ленина, но давайте не забывать таких современников, как Лосского, как уже упомянутого Бердяева, Трубецкого, отца Сергия Булгакова и многих других, которые были высланы "философским пароходом", – и им еще, как ни цинично это звучит, еще повезло, потому что многие другие были просто физически уничтожены. Алексей упомянул, что у нас до сих пор в каждом крупном и малом городе есть и улица Ленина, и много улиц Урицкого, Войкова и так далее. Это, я считаю, позор и беда нашей страны, что до сих пор, спустя почти столетие, у нас улицы наших городов носят имена палачей, людей, на совести которых кровь собственных сограждан. Вот это, конечно, я считаю, серьезный символический факт: до сих пор мы почитаем людей, которые являлись, на самом деле, террористами, уничтожали собственных сограждан. Процесс, который, к сожалению, не удалось завершить в начале 90-х годов, этот процесс нравственного очищения и расставления правильных знаков и акцентов исторических, он все-таки необходим нашей страны. Необходимо это завершить, чтобы нам не приходилось объяснять нашим детям и внукам, почему именами убийц названы улицы наших городов.
Сергей Кара-Мурза: Если уж перебирать политиков, которые, ты считаешь, стояли вровень с Лениным, тут надо не фигуры называть, а вектор того проекта, который человек олицетворял. И не он только, а, скажем, партия. Вот Макс Вебер, крупный социолог, говорит: какая была мировоззренческая основа русской революции? Это общинный крестьянский, даже архаический коммунизм. Это были зеленые, кстати. Так вот этот архаический крестьянский коммунизм не имел внутреннего импульса к развитию, скажем, к научной, культурной революции, к индустриализации. И только одна партия сумела соединить вот этот крестьянский архаический коммунизм с идеалами просвещения. Вот в чем была главная фишка, почему большевики завоевали первенство. Потому что ни ортодоксальные марксисты-меньшевики не нашли проекта и присоединились к Керенскому, к либералам, эсеры тоже, монархисты... Монархисты в основном к большевикам относились, кстати.
И государственность, конечно, разрушили буржуазия, элита. Ведь не скажешь, что большевики свергли царя. Хотя люди сейчас, наверное, могут это сказать. Так вот, если перебрать все проекты, которые были выложены, и люди их смогли на зуб, так сказать, пощупать, вот все они такие, что видно, что ни один из них не позволял России вылезти из той ямы, в которую она за 10-15 лет провалилась. Что бы правительство монархическое ни делало, оно ухудшало положение. То есть система порочных кругов, когда самые лучшие побуждения ситуацию ухудшают. Мы к этому именно сейчас и идем – к исторической ловушке. А вы предлагаете как-то забыть эти уроки. На чем тогда учиться нам, на каких уроках?
Алексей Кара-Мурза: Я продолжают считать, что у России была альтернатива большевистскому, ленинскому проекту, она была раньше. Это связано с развитием земского самоуправления, не советского, а именно земского. Это были очень хорошие специалисты, очень авторитетные люди, это была соль нации. Не в том смысле, что они были богатые, а в том смысле, что они были культурные во всех смыслах. Вот это эволюционное развитие было прервано и обстоятельствами (войны), и подрывной работой этих подпольных партий, в том числе и эмигрантских. На мой взгляд, все можно было сделать намного эффективнее, без террора, но это сослагательное наклонение, и повторяю, лидеры у этой земской альтернативы в начале века были очень мощные. Не зря Ленин именно в ней видел главное препятствие. Он знал, что монархия рано или поздно развалится, и в этом смысле для него монархия была предпочтительнее. Она действительно развалилась.
А что касается либералов в 1917 году, то я абсолютно согласен с очень многими аналитиками, которые образно, метафорически сказали, что октябрь парадоксальным образом состоялся раньше февраля. То есть все развалилось, а Временное правительство неумело пыталось тушить эту революцию, советскую власть, ту часть двоевластия, которую уже делали Советы по всей стране. Вот эта анархия, когда по прямому призыву Ленина вооруженные люди вернулись и обратили свое оружие против своих же собственных, русских. Конечно, не удалось им потушить. А Ленину действительно, прав Сергей, этот пожар удалось потушить, но ценой жесткой левой красной диктатуры. Мог ли это сделать, условно говоря, Корнилов? Это не моя тема, я не его поклонник. Я тут скажу, что наши оппоненты выдают эту нужду за добродетель. Не было добродетели в Ленине, а была жесткая нужда, которую тоже еще нужно доказывать. Мне кажется, что он гораздо больше сделал для развала российской государственности, чем потом для ее сборки. Возможно, потому что достаточно рано скончался. Основная заслуга по тоталитарной сборке страны, конечно, принадлежит его прямому и любимому ученику Сталину.
Сергей Кара-Мурза: Такие революции, как наша, китайская, – их же невозможно раскрутить, если это не какой-то последний шанс. Потому что ведь все говорит, что Россия с 1904 года втягивалась в периферию западного капитализма. Все мало-мальски серьезные промышленности – с западным капиталом, из 9 больших банков 8 – иностранные. И царское правительство пыталось вырваться из этой же ловушки, и не смогло просто потому, что оно было повязано со всеми сословными ограничениями. Ведь царское правительство стало делать первые пятилетки. Два пятилетних плана успели составить, но началась война. Кто объявил продразверстку в 1916 году? Тоже царское правительство. То есть именно оно пыталось сохранить суверенитет, народное хозяйство укрепить, но не смогло. И Столыпин не смог, потому что не было капиталов на это. И получилось так, что из всех проектов только большевистский проект был последним, который люди испытали. А до этого они консервативный проект Столыпина испытали – он исходил весь свой путь, он огромный эксперимент провел замечательно. Дальше, либералы получили власть в феврале – не стали ничего делать. И они говорили: мы без опоры на Советы в провинции ничего не можем сделать. Они разорвали всю ткань государственности, полиции – и все.
А какой еще был проект? Анархистов? Это был тупиковый проект. Так и получилось, что пошли по этому пути. И ведь буржуазия по этому пути пошла, вы же сами знаете, ваш дед-то – друг Плеханова, можно сказать! Да большинство русской буржуазии пошло работать в Госпланы, везде. Вот есть такая книга – "Русские консерваторы", хорошая, и почти половина – это примечания. И вот читаешь – там все краткие биографии персонажей, с которыми Гучков имел дело за все время, это о Гучкове книга, – так они же все пошли после октября в генералы! Куропаткин пошел сразу в Красную армию преподавать в Военной академии. Крылов – главный управляющий Путиловских заводов, академик, строитель линкоров – сразу пошел создавать Академию красную, военно-морскую. И так далее. Почти все министры временного правительства пошли работать ведь, там 12 из 13-ти.
Алексей Кара-Мурза: Там же 2-3 человека осталось, все остальные поименно известны – либо расстреляны, либо эмигрировали.
Сергей Кара-Мурза: Ну, да, один эмигрировал во Францию и стал работать на...
Алексей Кара-Мурза: Да двоих сразу убили в 1918 году – Шингарева и Кокошкина.
Сергей Кара-Мурза: Ну, да, а вы хотите, чтобы в такой революции двух не убили матросы? Это была первая революция, потом – китайская, она еще, может быть, колоссальнее была. И никакой германский штаб не мог такую революцию устроить!
Алексей Кара-Мурза: Я с этого и начал – это русская революция с русским вождем-террористом во главе.
Сергей Кара-Мурза: Гершензон говорил в "Вехах": это движение, которое проникает практически в каждую избу.
Алексей Кара-Мурза: "Вехи" – это 1908-1909 годы, еще Ленина никто не знал!
Сергей Кара-Мурза: Ну, так Ленин, можно сказать, прицепился к этому движению. Но движение-то было с 1902 года.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живучи традиции большевизма в современной российской политической жизни?
Владимир Кара-Мурза (младший): Тут, наверное, даже не столько большевизм, сколько его вооруженные отряды, как тот же товарищ Ленин говорил про ВЧК. Мы видим, что сегодня большинство высших мест в эшелонах власти занято теми же не изменившимися и не раскаявшимися сотрудниками Госбезопасности. К сожалению, у нас, в отличие от Чехии, Польши, стран Балтии, не было ни люстрации, ни подлинной декоммунизации в начале 90-х годов, и от этого, мне кажется, – очень многие глубокие сегодняшние проблемы, в том числе и тот режим, который мы имеем.
И мне бы еще хотелось продолжить тему альтернативы. Абсолютно согласен здесь, что была, безусловно, либеральная альтернатива в России. Я тоже далек от того, чтобы идеализировать государственную систему, да, у нас был парламент с 1906 года, но все равно это была так называемая дуалистическая монархия, очень двойственная система. То есть парламент был, законодательная власть была, но она никак не могла контролировать исполнительную власть, власть не могла меняться на выборах, по большому счету. Мы все время говорим, что Первая мировая война сыграла огромную роль в февральской революции, в октябрьском перевороте, – да, совершенно верно, но давайте не будем забывать, что в тех странах, где была реально уже демократическая система, полноценная, там Франция, Англия, там тоже была Первая мировая война, но там государственная система устояла. А в тех странах, где настоящей демократии не было, как Венгрия, Германия, Российская империя, власть рухнула во время этой войны. Тоже вряд ли можно говорить о том, что это случайно.
Либеральная альтернатива была, и было несколько развилок. В моей книжке "Реформа или революция" я, в частности, разбираю развилку 1906 года, когда была первая Государственная Дума во главе с упомянутым Сергеем Муромцевым, и когда была реальная возможность сформировать ответственное министерство во главе с кадетским большинством Думы. Такая была возможность и в 1916 году, когда уже и великие князья Романовы настаивали на том, чтобы было сформировано министерство доверия, министерство думского большинства. К сожалению, Николая Второй все эти возможности упустил. Тут никто не идеализирует то, что было до февраля 1917-го, но вот февраль 1917-го дал стране шанс на нормальное развитие, начали готовиться выборы, первые в нашей истории всеобщие выборы, они были проведены в ноябре 1917 года, большевики на них проиграли, выиграла партия эсеров, представлявшая интересы подавляющего тогда большинства населения России, крестьянства. Алексей Алексеевич, кстати, справедливо упомянул, что кадеты были запрещены большевистскими узурпаторами, как партия врагов народа, но кадеты тоже провели своих представителей в Учредительное собрание и набрали около 30 процентов голосов, – кстати, в Москве и в Петрограде, в условиях всеобщих выборов, уже после захвата власти большевиками. И вот эта точка легитимности российского государства в январе 1918 года, к сожалению, была пройдена.
Владимир Кара-Мурза: Как долго продлялся споры о значении Ленина, которые девять десятилетий не утихают после его смерти?
Алексей Кара-Мурза: Я повторю, что в нынешней ситуации произошла полная деидеологизация, деисторизация нашего сознания, и молодежь это демонстрирует. Это беда наша – отсутствие знания истории и уроков истории. Даже разговор о Ленине, о фигуре, которая символическая... Дети ходят по Ленинскому проспекту, живут в Ленинградской области и даже не знают, что это за Ленин вообще такой. Я думаю, что эта деидеологизация на руку тем, кто хочет сохранить статус-кво, включая эту фетишизацию Ленина.
Сергей Георгиевич Кара-Мурза – мой двоюродный брат, автор книги "Советская цивилизация. Манипуляции с сознанием" и других книг, которые хорошо знакомы нашим радиослушателям. Мой старший родной брат – Алексей Алексеевич Кара-Мурза, президент фонда "Русское либеральное наследие", автор книги "Русские" о большевизме и других трудов. И на прямой связи с нашей студией – Владимир Кара-Мурза (младший), эксперт Института современной России.
Сергей, в чем до сих пор секрет притягательности ленинизма?
Сергей Кара-Мурза: Тут секрет даже не в личности, хотя она тоже многих очаровала. Он сумел решить несколько сложнейших задач в момент кризиса картины мира, когда возникала новая наука, и учения, которые были основаны на ньютоновском механицизме, как марксизм, – и тоже были в кризисе. Он смог оторваться от мощной притягательности марксизма, нарушал целый ряд догм марксизма и создал учение, теорию, концепцию революции в не западных крестьянских странах. Фактически он начал мировую революцию вместо пролетарской революции, которую ожидали от марксизма. Перелом произошел в 1905-1907 годах, а так Ленин был ортодоксальным марксистом, посмотрев на революцию 1905 года, вырабатывая постепенно эту теорию, он пришел к идее союза рабочих и крестьян, что кажется абсолютной ересью для марксизма. И он сделал целый ряд методологических находок, хотя не смог их по времени разработать в формальных канонах, но они были быстро подхвачены тогда, в том числе это подхватили либералы.
И это была новая парадигма представления об обществе, о государстве, и даже о человеке. В XIX веке ньютоновская наука была наукой бытия, то есть она в основном видела мир как равновесную систему, как сравнительно простую машину, которая может быть описана математическим уравнением. А как раз во времена Ленина произошел кризис физики, а затем и вообще кризис картины мира, – и вот он прочувствовал это, освоил и перенес в общественную науку, в представление об обществе, о государстве, о власти идеи науки становления. Это уже наука о неравновесных системах, которая включает в себя переход от порядка к хаосу. И все эти достижения в его учении, теории революции, которую потом восприняли китайцы (и дошло даже до Мексики), – это было уже основано на совсем другой картине мира. И это, если хотите, разбудило Азию.
Владимир Кара-Мурза: В чем секрет политических успехов Ленина?
Алексей Кара-Мурза: Ленин не уходит из нашей жизни никуда, кто бы этого ни хотел. Он главная символическая фигура, в том числе и в посткоммунистической России. В каждом городе главная улица – Ленина, иногда через черточку: Большая Московская – Проспект Ленина. Причем со всей его командой, включая людей, которые уже опознаны как полусумасшедшие фигуры, такие, как Землячка, Володарский или Урицкий. Вся когорта эта остается символическим ландшафтом современной России. Даже робкая попытка при Ельцине переименовать центральную библиотеку не удалась! Мавзолей – это другой вопрос. Страна фетишистски относится к Ленину, одни – как к фетишу позитивному, считая, что все надо сохранить, и Мавзолей ни в коем случае нельзя трогать, а другая половина считает, что пока мы его не уберем и не захороним, ничего хорошего не будет. Ленин остается символической фигурой, то бунтарь и начальник одновременно, а у нас любят таких – из бунтарей в начальники.
Политический секрет Ленина… Несмотря на все попытки доказать, что Ленин какой-то не наш человек, засланный, который в пломбированном вагоне приехал, у него там шведско-еврейская кровь какая-то, – все это ерунда! Ленин – абсолютно русский, российский человек, на мой взгляд. До сих пор ключевым определением русской души является формулировка Николая Бердяева, которого Ленин в 1922 году выкинул из страны на "философском пароходе". В 1914 году, накануне Первой мировой войны Бердяев сказал, что душа России двуполярная – это одновременно нигилист, то есть отрицатель, и апокалиптик, то есть мечтатель. Бердяев ненавидел Ленина, но вынужден был признать позже, в эмигрантских работах, что Ленин в этом смысле оказался самым русским человеком. Он, конечно, полностью отрицатель и нигилист, потому что он воспринял эту Марксову идею об истории и предыстории – история начинается с момента захвата пролетариатом политической власти. Ленин полностью разделял эту идею.
И конечно, это мечтатель. Он не был религиозным человеком, но как апокалиптичный человек, мечтал о царствии, оно у него должно было быть не загробным, а здесь. Не зря на Третьем съезде Комсомола он говорил: "Да, вы, сидящие в зале, увидите коммунизм, увидите светлое будущее!" То есть отрицатель и мечтатель в чистом виде! В этом смысле он как-то срезонировал с национальным характером – и до сих пор не уходит. Это, повторяю, главная символическая фигура не только коммунистической, но и посткоммунистической России.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграл Ленин в судьбах российского парламентаризма?
Владимир Кара-Мурза (младший): Достаточно зловещую, когда в ночь на 6 января 1918 года по его распоряжению было разогнано первое и последнее всенародно избранное Учредительное собрание. Когда был учрежден Совет народных комиссаров, были ссылки на его временный характер, до созыва Учредительного собрания. А потом, когда большевики с треском проиграли выборы, набрав около 25 процентов голосов, то есть три четверти страны их отвергло, они штыками разогнали собрание, разогнали силой демонстрацию в его поддержку и установили в стране режим террора. Вопрос парламентаризма – один из главных вопросов, и Ленин, на мой взгляд, – одна из самых зловещих фигур в истории ХХ века, наряду с Гитлером, Сталиным и Мао Цзэдуном. И он сыграл катастрофическую роль в истории нашей страны, фактически отбросив ее на несколько десятилетий, оторвав от цивилизованных европейских народов.
Это человек, установивший террористический режим, который уничтожил миллионы наших сограждан, обескровил нашу страну, уничтожив крестьянство, духовенство, мозг нации, то есть интеллектуальные ресурсы. Такая чудовищная отрицательная селекция была проведена в ХХ веке тем режимом, который установил Ленин и который продолжил его верный ученик Сталин. И когда в западной прессе критикуют российское общество за инертность, за отсутствие воли к свободе, можно спорить, так это или нет, но, на мой взгляд, удивительно, сколько еще здоровых сил осталось в нашей стране, в нашем обществе после этой чудовищной отрицательной селекции, которая была проведена большевистским режимом за 70 лет своего существования. И этот режим был установлен Лениным, фактически узурпировавшим власть в 1917-18 годах.
Сергей Кара-Мурза: Вопрос здесь фундаментальный! Нам сейчас важен не Мавзолей, не личность Ленина, не споры о ней, а те задачи, которые удалось тогда решить. Потому что сейчас мы стоим примерно в такой же ситуации или приближаемся к ней, и отбрасывать методологическое, даже, можно сказать, научное наследие и уроки, которые он оставил, которые его дело оставило, – это просто глупо. Вот сейчас посмотрите на эту элиту и на эту власть – разве она на той высоте стоит, на которой говорили и принимали решения в то время? Биологически-то они такие же умные, как тогда, но они утратили огромный свод методологических знаний и навыков, которые были созданы. Вот это национальное достояние, а вы, как говорится, маскируете эти общие ценности.
Посмотрите, вот Валерстайн Эммануил – вы, наверное, его уважаете, в журнале "Эксперт" он пишет: "С течением времени в России весьма вероятна политическая реабилитация Ленина. Где-то в 2050 году он вполне может стать главным национальным героем. Марксизм-ленинизм умер, и ничто его не воскресит. Однако при этом не умерли ни марксизм, ни ленинизм. Более того, и самым Ленин находится на пути к исторической реабилитации, по крайней мере, в России. Ну, и дальше это большая статья в журнале "Эксперт". Так вот, если вы говорите, что через призму науки не будем смотреть на это, огромная масса людей в России, в Азии, в других местах просто любили Ленина, включая элиту, – Кейнс, Рассел, Сунь И Цэн, Махатма Ганди, Уэллс. Все они оставили свои впечатления о Ленине, и не как о человеке, а именно как о мыслителе, который нашел новые пути. И причем они его не просто уважали, они именно любили вот за эту его мысль. Возьмите наших Есенина, Клюева и прочих, – нельзя же игнорировать те впечатления, которые овладели современниками Ленина. Это же неправильно, если мы сейчас совершенно из другого времени под давлением другой идеологии будем это принижать. Я считаю, что это просто огромная утрата интеллектуальных ценностей.
А почему его простонародье, например, любило? Да потому что он обуздал революцию. Вот Питирим Сорокин сказал, что легко войти в революцию, но очень трудно из нее выйти. И как мы знаем, возьмите китайскую революцию, там 40 лет гражданская война шла, мексиканскую... Как правило, очень долго молекулярное насилие разрывает общество. Так вот, Ленин был мастер в этой части, его величайшее достижение – то что он буквально сразу после взятия власти тут же начал ликвидировать все негосударственные силовые структуры, то есть стал восстанавливать государственность. И многие американские исследователи, исследователи голода, продразверстки, пишут: почему крестьяне поддержали красных, – да потому, что они увидели власть и восстановление государственности. Вот в чем главное!
А почему Керенский не получил легитимности, хотя примерно такие же лозунги были, социальные, даже социалистические? Потому что они исходили из принципа непредрешенчества, они не хотели восстанавливать государство. То же самое и белые. Деникин писал: "Мы ничего не могли сделать, потому что был принцип непредрешенчества". Вот будет Учредительное собрание, тогда мы начнем. А Ленин говорил: нет, сразу надо восстанавливать формы, условия жизни. И революция действительно была обуздана очень быстро, вот в чем дело, если бы не Гражданская война еще. Представьте, как было снова собрать? Вот была разорвана вся империя, и народы разошлись, свои государства появились, армии свои. И вот как найти было форму, благодаря которой массы окраин не поддержали своих националистов, а собрались обратно? Вот сейчас очень много этих проблем везде возникает – бунтующая этничность, и тот проект сборки народа всего и земель считается просто великолепным. Высший класс!
Владимир Кара-Мурза: Можно ли поставить Ленину в заслугу, что он сумел выйти из революции?
Алексей Кара-Мурза: Ну, у Ленина была другая заслуга, как я понимаю его поклонников, – он сначала развязал революцию, развалил это государство, которое потом по-другому начал собирать. Это очевидно, он и сам себе ставил в заслугу, начиная как минимум с японской войны, когда не он сам в откровенной форме, только в идеологической, но его соратники буквально радовались, хлопали в ладоши поражению русских армий на Дальнем Востоке. Помощь Японии большевистской партией доказана сейчас, это уж серьезный устоявшийся факт, и документы, работа в японских архивах и так далее показывают, что, да, большевики финансировались нашими врагами. Поэтому говорить о том, что он такой большой государственник... Да, потом, когда он получили власть, естественно, он стал государственником! А империалистическая война? Никто же не отменяет разговоров о превращении империалистической войны в гражданскую, например, разворот оружия не против германцев на фронте, а против своих, окопавшихся в тылу, как он говорил, буржуев, феодалов, правительства наконец и так далее.
Поэтому "заслуга" Ленина, я беру ее в кавычки, – развал российской государственности. Конечно, она развалила себя сама, она сгнила, и я совершенно здесь не являюсь адептом антиленинцев, которые говорят, что у нас была замечательная монархия и незачем ее было трогать. Я думаю, что у нас гораздо более серьезные были возможности мирного, эволюционного, умеренно-либерального реформирования государственности через развитие того же самого парламентаризма. Правильно сказал Володя, что законно избранное Учредительное собрание, избранное уже при большевиках, и с большими, конечно, перекосами, запретом правых партий и так далее, даже кадетов, – но даже разгон такого Учредительного собрания – это тоже "заслуга" Ленина. Поэтому то, что он собирает потом государство обратно, – это, безусловно, я здесь согласен с очень многими аналитиками...
В том числе здесь назвался Сорокин, тоже, кстати, высланный Лениным на Запад и сделавший там головокружительную карьеру выдающегося социолога, и действительно, очень тонко все проанализировавшего. В 20-е годы он писал, что речь уже шла не о борьбе красных с белыми, – речь шла о борьбе красных с зелеными. И в этом смысле, конечно, Ленин сумел железной рукой парализовать эту зеленую, так сказать, альтернативу. Белой альтернативы уже после окончания Гражданской войны не было. Но насколько такую комбинацию можно ставить ему полностью в заслугу – сначала развалить, а потом собрать по-своему… я сомневаюсь. Но в чем Сергей абсолютно прав – хочется подумать, чем для нас, для массового сознания является Ленин. Люди имеют право судить о Ленине тоже, в конце концов, он думал и о таких людях. И очередь в Мавзолей, мне кажется, ничем не хуже, а в чем-то и более достойная, чем та огромная толпа в Храм Христа Спасителя – смотреть Дары волхвов, совершенно явную средневековую подделку. Люди туда приходят, разговаривают об этом, и я думаю, что там глубокие пласты, и это люди, находящиеся в кризисе, в который их в каком-то смысле загнал Ленин.
Еще один знаменитый наш высланный Лениным философ Федор Степун сказал, что "я не люблю коммунизм, но я знаю, что будет строй, который будет хуже коммунизма, – это развалины коммунизма". Вот сейчас мы находимся на развалинах коммунизма, и Ленин является какой-то символической фигурой, которая не уходит, – ничего нового нет. Надо ли тут снова восстанавливать идею Ленина, как предлагает Валерстайн? Я думаю, что это мало возможно. И Сергей абсолютно прав в том, что ни в одной политической партии того периода не нашлось адекватной фигуры... Причем большевизм был террористической диктатурой, но умеренный социализм – я не могу ни Керенского, ни Чернова назвать фигурами, адекватными той России.
К сожалению, так получилось, что и на умеренно-либеральном фланге все крупнейшие фигуры, к сожалению, очень рано ушли. До революции, в 1907 году, ушел граф Петр Александрович Гейден, лидер общеземского движения, и вся культурная нация оплакивала его. Один Ульянов написал тогда пасквильную статейку, которую мы в школе изучали, о графе Гейдене. Он чувствовал, что вот это реальная альтернатива. Не сгнившее самодержавие, а вот такие люди, как Гейден. Не зря о нем западные аналитики говорили, что была бы в России умеренная такая демократическая революция, и возможно, Россия бы стала Европой, европейской республикой. Вот готовый президент России – граф Петр Александрович Гейден. В 1910 году скончался Сергей Андреевич Муромцев, выдающаяся фигура, первый председатель Государственной Думы, дореволюционной. Максим Ковалевский, это наш Питирим Сорокин, еще дореволюционный, ведущий социолог и блестящий совершенно политик, в 1914 году скончался. И, конечно, либералы к 1917 году здорово сдали, хотя там были выдающиеся фигуры, но, повторяю, наиболее адекватная нашлась вот на леворадикальном фланге в виде Ульянова-Ленина. В этом смысле это, конечно, великий политик, и это чувствуют все, как его сторонники, так и враги.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли назвать ленинскую национальную политику мудрой?
Владимир Кара-Мурза (младший): Советский Союз, безусловно, был тюрьмой народов, и многочисленные бомбы замедленного действия, межэтнических конфликтов, как раз были заложены на этапе сколачивания штыками новой социалистической империи Лениным и даже в большей степени Сталиным, позже. Когда мы оцениваем этого человека, все-таки, наверное, уместнее рассуждать о нем не как о каком-то мыслителе, философе, обсуждать его работы с аналитической точки зрения, а давайте все-таки помнить, что это был человек-практик, человек, который оставил вполне определенный след в истории мира в ХХ веке, и прежде всего в истории нашей страны. Человек, который действительно в годы Первой мировой войны открыто и откровенно желал поражения собственному государству, что вполне нормально квалифицировать как государственную измену. Он – это тоже исторический факт – приехал в 1917 году с разрешения германского Генштаба, проехал через территорию страны противника. Там до сих пор спорят историки о том, доказаны или нет факты финансирования большевистской партии германским Генштабом, но в середине 1917 года генерал Людендорф докладывал в Генштаб в Берлин, что Ленин, вернувшись в Россию, делает ровно то, "что мы от него хотели". То есть там и "Апрельские тезисы", и никакой поддержки временному правительству, и так далее.
Это человек, который узурпировал власть, разогнал избранное в сложных условиях, несовершенное, но, тем не менее, всенародно избранное прямым, равным и тайным голосованием Всероссийское учредительное собрание, куда большевики, кстати, выборы с треском проиграли. Поэтому когда говорят, что Ленина поддерживал народ, давайте помнить, что ни разу в истории России коммунисты, большевики не выиграли свободные выборы, ни в 1917 году, ни в 1991-м. Это тоже факт, который мы должны помнить. Ну и главное, этот человек развязал массовый террор против собственного населения, развязал гражданскую войну и обескровил нашу страну, положив начало режиму, который уничтожил миллионы людей, представителей крестьянства, духовенству, военную элиту страны, интеллектуальную элиту страны.
Вот опять же говорилось о том, как много выдающихся современников поддерживали Ленина, но давайте не забывать таких современников, как Лосского, как уже упомянутого Бердяева, Трубецкого, отца Сергия Булгакова и многих других, которые были высланы "философским пароходом", – и им еще, как ни цинично это звучит, еще повезло, потому что многие другие были просто физически уничтожены. Алексей упомянул, что у нас до сих пор в каждом крупном и малом городе есть и улица Ленина, и много улиц Урицкого, Войкова и так далее. Это, я считаю, позор и беда нашей страны, что до сих пор, спустя почти столетие, у нас улицы наших городов носят имена палачей, людей, на совести которых кровь собственных сограждан. Вот это, конечно, я считаю, серьезный символический факт: до сих пор мы почитаем людей, которые являлись, на самом деле, террористами, уничтожали собственных сограждан. Процесс, который, к сожалению, не удалось завершить в начале 90-х годов, этот процесс нравственного очищения и расставления правильных знаков и акцентов исторических, он все-таки необходим нашей страны. Необходимо это завершить, чтобы нам не приходилось объяснять нашим детям и внукам, почему именами убийц названы улицы наших городов.
Сергей Кара-Мурза: Если уж перебирать политиков, которые, ты считаешь, стояли вровень с Лениным, тут надо не фигуры называть, а вектор того проекта, который человек олицетворял. И не он только, а, скажем, партия. Вот Макс Вебер, крупный социолог, говорит: какая была мировоззренческая основа русской революции? Это общинный крестьянский, даже архаический коммунизм. Это были зеленые, кстати. Так вот этот архаический крестьянский коммунизм не имел внутреннего импульса к развитию, скажем, к научной, культурной революции, к индустриализации. И только одна партия сумела соединить вот этот крестьянский архаический коммунизм с идеалами просвещения. Вот в чем была главная фишка, почему большевики завоевали первенство. Потому что ни ортодоксальные марксисты-меньшевики не нашли проекта и присоединились к Керенскому, к либералам, эсеры тоже, монархисты... Монархисты в основном к большевикам относились, кстати.
И государственность, конечно, разрушили буржуазия, элита. Ведь не скажешь, что большевики свергли царя. Хотя люди сейчас, наверное, могут это сказать. Так вот, если перебрать все проекты, которые были выложены, и люди их смогли на зуб, так сказать, пощупать, вот все они такие, что видно, что ни один из них не позволял России вылезти из той ямы, в которую она за 10-15 лет провалилась. Что бы правительство монархическое ни делало, оно ухудшало положение. То есть система порочных кругов, когда самые лучшие побуждения ситуацию ухудшают. Мы к этому именно сейчас и идем – к исторической ловушке. А вы предлагаете как-то забыть эти уроки. На чем тогда учиться нам, на каких уроках?
Алексей Кара-Мурза: Я продолжают считать, что у России была альтернатива большевистскому, ленинскому проекту, она была раньше. Это связано с развитием земского самоуправления, не советского, а именно земского. Это были очень хорошие специалисты, очень авторитетные люди, это была соль нации. Не в том смысле, что они были богатые, а в том смысле, что они были культурные во всех смыслах. Вот это эволюционное развитие было прервано и обстоятельствами (войны), и подрывной работой этих подпольных партий, в том числе и эмигрантских. На мой взгляд, все можно было сделать намного эффективнее, без террора, но это сослагательное наклонение, и повторяю, лидеры у этой земской альтернативы в начале века были очень мощные. Не зря Ленин именно в ней видел главное препятствие. Он знал, что монархия рано или поздно развалится, и в этом смысле для него монархия была предпочтительнее. Она действительно развалилась.
А что касается либералов в 1917 году, то я абсолютно согласен с очень многими аналитиками, которые образно, метафорически сказали, что октябрь парадоксальным образом состоялся раньше февраля. То есть все развалилось, а Временное правительство неумело пыталось тушить эту революцию, советскую власть, ту часть двоевластия, которую уже делали Советы по всей стране. Вот эта анархия, когда по прямому призыву Ленина вооруженные люди вернулись и обратили свое оружие против своих же собственных, русских. Конечно, не удалось им потушить. А Ленину действительно, прав Сергей, этот пожар удалось потушить, но ценой жесткой левой красной диктатуры. Мог ли это сделать, условно говоря, Корнилов? Это не моя тема, я не его поклонник. Я тут скажу, что наши оппоненты выдают эту нужду за добродетель. Не было добродетели в Ленине, а была жесткая нужда, которую тоже еще нужно доказывать. Мне кажется, что он гораздо больше сделал для развала российской государственности, чем потом для ее сборки. Возможно, потому что достаточно рано скончался. Основная заслуга по тоталитарной сборке страны, конечно, принадлежит его прямому и любимому ученику Сталину.
Сергей Кара-Мурза: Такие революции, как наша, китайская, – их же невозможно раскрутить, если это не какой-то последний шанс. Потому что ведь все говорит, что Россия с 1904 года втягивалась в периферию западного капитализма. Все мало-мальски серьезные промышленности – с западным капиталом, из 9 больших банков 8 – иностранные. И царское правительство пыталось вырваться из этой же ловушки, и не смогло просто потому, что оно было повязано со всеми сословными ограничениями. Ведь царское правительство стало делать первые пятилетки. Два пятилетних плана успели составить, но началась война. Кто объявил продразверстку в 1916 году? Тоже царское правительство. То есть именно оно пыталось сохранить суверенитет, народное хозяйство укрепить, но не смогло. И Столыпин не смог, потому что не было капиталов на это. И получилось так, что из всех проектов только большевистский проект был последним, который люди испытали. А до этого они консервативный проект Столыпина испытали – он исходил весь свой путь, он огромный эксперимент провел замечательно. Дальше, либералы получили власть в феврале – не стали ничего делать. И они говорили: мы без опоры на Советы в провинции ничего не можем сделать. Они разорвали всю ткань государственности, полиции – и все.
А какой еще был проект? Анархистов? Это был тупиковый проект. Так и получилось, что пошли по этому пути. И ведь буржуазия по этому пути пошла, вы же сами знаете, ваш дед-то – друг Плеханова, можно сказать! Да большинство русской буржуазии пошло работать в Госпланы, везде. Вот есть такая книга – "Русские консерваторы", хорошая, и почти половина – это примечания. И вот читаешь – там все краткие биографии персонажей, с которыми Гучков имел дело за все время, это о Гучкове книга, – так они же все пошли после октября в генералы! Куропаткин пошел сразу в Красную армию преподавать в Военной академии. Крылов – главный управляющий Путиловских заводов, академик, строитель линкоров – сразу пошел создавать Академию красную, военно-морскую. И так далее. Почти все министры временного правительства пошли работать ведь, там 12 из 13-ти.
Алексей Кара-Мурза: Там же 2-3 человека осталось, все остальные поименно известны – либо расстреляны, либо эмигрировали.
Сергей Кара-Мурза: Ну, да, один эмигрировал во Францию и стал работать на...
Алексей Кара-Мурза: Да двоих сразу убили в 1918 году – Шингарева и Кокошкина.
Сергей Кара-Мурза: Ну, да, а вы хотите, чтобы в такой революции двух не убили матросы? Это была первая революция, потом – китайская, она еще, может быть, колоссальнее была. И никакой германский штаб не мог такую революцию устроить!
Алексей Кара-Мурза: Я с этого и начал – это русская революция с русским вождем-террористом во главе.
Сергей Кара-Мурза: Гершензон говорил в "Вехах": это движение, которое проникает практически в каждую избу.
Алексей Кара-Мурза: "Вехи" – это 1908-1909 годы, еще Ленина никто не знал!
Сергей Кара-Мурза: Ну, так Ленин, можно сказать, прицепился к этому движению. Но движение-то было с 1902 года.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живучи традиции большевизма в современной российской политической жизни?
Владимир Кара-Мурза (младший): Тут, наверное, даже не столько большевизм, сколько его вооруженные отряды, как тот же товарищ Ленин говорил про ВЧК. Мы видим, что сегодня большинство высших мест в эшелонах власти занято теми же не изменившимися и не раскаявшимися сотрудниками Госбезопасности. К сожалению, у нас, в отличие от Чехии, Польши, стран Балтии, не было ни люстрации, ни подлинной декоммунизации в начале 90-х годов, и от этого, мне кажется, – очень многие глубокие сегодняшние проблемы, в том числе и тот режим, который мы имеем.
И мне бы еще хотелось продолжить тему альтернативы. Абсолютно согласен здесь, что была, безусловно, либеральная альтернатива в России. Я тоже далек от того, чтобы идеализировать государственную систему, да, у нас был парламент с 1906 года, но все равно это была так называемая дуалистическая монархия, очень двойственная система. То есть парламент был, законодательная власть была, но она никак не могла контролировать исполнительную власть, власть не могла меняться на выборах, по большому счету. Мы все время говорим, что Первая мировая война сыграла огромную роль в февральской революции, в октябрьском перевороте, – да, совершенно верно, но давайте не будем забывать, что в тех странах, где была реально уже демократическая система, полноценная, там Франция, Англия, там тоже была Первая мировая война, но там государственная система устояла. А в тех странах, где настоящей демократии не было, как Венгрия, Германия, Российская империя, власть рухнула во время этой войны. Тоже вряд ли можно говорить о том, что это случайно.
Либеральная альтернатива была, и было несколько развилок. В моей книжке "Реформа или революция" я, в частности, разбираю развилку 1906 года, когда была первая Государственная Дума во главе с упомянутым Сергеем Муромцевым, и когда была реальная возможность сформировать ответственное министерство во главе с кадетским большинством Думы. Такая была возможность и в 1916 году, когда уже и великие князья Романовы настаивали на том, чтобы было сформировано министерство доверия, министерство думского большинства. К сожалению, Николая Второй все эти возможности упустил. Тут никто не идеализирует то, что было до февраля 1917-го, но вот февраль 1917-го дал стране шанс на нормальное развитие, начали готовиться выборы, первые в нашей истории всеобщие выборы, они были проведены в ноябре 1917 года, большевики на них проиграли, выиграла партия эсеров, представлявшая интересы подавляющего тогда большинства населения России, крестьянства. Алексей Алексеевич, кстати, справедливо упомянул, что кадеты были запрещены большевистскими узурпаторами, как партия врагов народа, но кадеты тоже провели своих представителей в Учредительное собрание и набрали около 30 процентов голосов, – кстати, в Москве и в Петрограде, в условиях всеобщих выборов, уже после захвата власти большевиками. И вот эта точка легитимности российского государства в январе 1918 года, к сожалению, была пройдена.
Владимир Кара-Мурза: Как долго продлялся споры о значении Ленина, которые девять десятилетий не утихают после его смерти?
Алексей Кара-Мурза: Я повторю, что в нынешней ситуации произошла полная деидеологизация, деисторизация нашего сознания, и молодежь это демонстрирует. Это беда наша – отсутствие знания истории и уроков истории. Даже разговор о Ленине, о фигуре, которая символическая... Дети ходят по Ленинскому проспекту, живут в Ленинградской области и даже не знают, что это за Ленин вообще такой. Я думаю, что эта деидеологизация на руку тем, кто хочет сохранить статус-кво, включая эту фетишизацию Ленина.
