Елена Фанайлова: Наша тема сегодня – "Читая по годам". Как читали люди в 50-е, 60-е, 70-е, 80-е, как они читали в советское время и как они читают сейчас. Проект "Читая по годам" представлен на сайте общества "Мемориал" и был представлен на ярмарке Нон-фикшен. Я попросила прйти в студию участников этой конференции и отчасти повторить, отчасти развить то, что мы обсуждали.

За нашим столом – историк, руководитель образовательных программ общества "Мемориал" Ирина Щербакова, которая придумала эту конструкцию; культуролог Владимир Паперный; переводчик и социолог Борис Дубин; философ и главный редактор издательства Ad Marginem Александр Иванов; писатель Владимир Шаров.

Я бы хотела, чтобы мы начали с ваших абсолютно конкретных воспоминаний о том, как вы читали, что вы читали до 1991 года.

Ирина Щербакова: Я такой не совсем типичный случай. Моя семья имела прямое отношение к советской литературе, от меня никогда ничего не скрывалось. Мне никто не говорил, что я должна обязательно прочесть, но я знала, что обсуждают родители и их друзья, во-вторых, я знала, что где лежит. Мне это место было хорошо известно, и я периодически проверяла, что там появилось и читала. Кстати, некоторые вещи, может быть, не стоило читать так рано, я их не понимала. Например, с Шаламовым у меня произошла такая история, я слишком рано "Колымские рассказы" прочитала и страшно напугалась, и долго время я даже боялась потом к нему притрагиваться, у меня такая почти травма возникла. Надо сказать, что на меня не сильное впечатление производил Солженицын. Я прочитала "Один день…", он у родителей появился до публикации.

И я услышала, как отец как-то сказал маме: "Знаешь, мне тут из "Юности" просили прочитать одну рукопись, это небольшой рассказ какого-то парня, которого совершенно никто не знает, с какой-то еврейско-немецкой фамилией. Они в "Юности" не знают, что с этим делать…" И я его тоже прочитала, и это был рассказал Фридриха Горинштейна "Домик с башенкой". После этого Фридрих появился в нашем доме. Этот рассказ произвел абсолютно какое-то невероятно сильное впечатление на меня. Мне было 11 лет, и мое сердце совершенно разрывалось от жалости к этому мальчику, который там остается один. И когда я увидела Фридриха, он только что приехал тогда из Киева, этот рассказ наложился на его образ. И надо сказать, что Фридриха вообще всегда стоит вспоминать, когда мы говорим о том, что мы читали. Потому что я не знаю еще такого случая – человек, который написал 8 романов до отъезда в Германию, а я знаю, когда это происходило, потому что заполняла его анкету по-немецки, и все, что он писал, читали только несколько человек. И он, оставляя архив у отца, говорил: "Никому не давайте, только по моему разрешению". И мне до сих пор кажется это большой его ошибкой и трагедией, что какие-то вещи тогда до читателей совсем не доходили.

Владимир Паперный: Так случилось, что я оказался одним из первых читателей двух произведений, которые потом стали очень знаменитыми, а в то время никто не знал ни авторов, ни самих произведений. Моя мама работала заведующей отделом критики журнала "Новый мир", а ее ближайшая подруга Ася Берзер, они со школьных времен еще так тесно были связаны, что я с детства воспринимал ее как свою тетю, она была зав отделом прозы. И вот однажды мама приходит домой и говорит: "Мне Ася дала, к ней самотеком попала рукопись какого-то странного писателя из Рязани, и это замечательно, по-моему, но что с этим делать – непонятно, публиковать это, конечно, невозможно". Дала сначала папе, папа довольно быстро прочитал, сказал, что потрясающе, но никогда не будет опубликовано. Потом дали мне, я тоже пришел в восторг и тоже сказал, что опубликовано не будет.

И дальше началась довольно известная история, описанная и самим Солженицыным, и есть другие версии, как Ася Берзер решила, грубо говоря, обмануть советскую власть и напечатать это произведение. Первый шаг – эта рукопись попала к Твардовскому. Твардовский, несмотря на свои либеральные взгляды, все-таки был советским начальником, и зав отделом прозы не могла так просто попасть в его кабинет, это было бы нарушением иерархии. Она должна была действовать через редколлегию, но она прекрасно понимала, что в редколлегии, где все свои, ей сказали бы: "Ася, ты с ума сошла! Ты же знаешь, что это никогда не будет опубликовано". Ася долго думала, как попасть в кабинет Твардовскую и какую ключевую фразу сказать, чтобы он заинтересовался этим. Она как-то попала к нему кабинет и, обсудив то, что должна была обсудить, говорит: "Кстати, вот тут интересная рукопись пришла самотеком – крестьянин в лагере. Очень народная вещь". Вот эта фраза, над которой она долго думала, была очень точно рассчитана, и она сработала. Потому что у Твардовского был комплекс вины по отношению к крестьянам, в частности, к родителям, которые были раскулачены, сосланы в Сибирь и оттуда писали ему письма: "Саша, ты большой человек в Москве, помоги нам". А он им отвечал: "Папа, извини, мы по разные стороны баррикады, я вам ничем помочь не могу". И когда он услышал эту Асину фразу, он сказал: "А, давайте, я почитаю". Расчет работал на 100 процентов.

И дальше он пришел домой, прочитал, в три часа ночи разбудил жену, после этого начал звонить друзьям, вызвал их немедленно приехать к нему. Они все читали, и все сказали: гениально, но никогда не будет опубликовано. И тогда началась вторая фаза этой драмы, когда он решил такой же прием применить по отношению к Хрущеву. Он понимал, что это может быть разрешено, только если будет личная санкция Хрущева. Задача была в том, чтобы опять-таки не попасть через референтов, поэтому они долго искали человека, который может положить это на стол. И нашелся такой Лебедев, если я не ошибаюсь, который был старым фронтовиком, для которого "Василий Теркин" – это был такой святой текст, поэтому он сказал: "Для вас я это сделаю". И он положил этот текст на стол Хрущеву, который тут же позвонил Твардовскому и сказал: "Печатайте". А почему Хрущев так охотно на это согласился, потому что у него были проблемы со всем ЦК, который было против его речи на 20-м съезде, против вообще десталинизации, и он увидел в этом некую идеологическую поддержку. Таким образом это произведение было напечатано.

И мне кажется, что это лучшее, что он написал, потому что в это время он еще не придумывал церковно-славянского языка, не учил Запад, как жить, там не было, условно говоря, пропаганды. У Лосева была диссертация, которая называлась "О пользе цензуры", и это тот случай, когда цензура могла избавить от всего лишнего, и получилось действительно потрясающее литературное произведение.

Владимир Шаров: У нас было закрыто все, а с книжками – открыто, и мир был разнообразный и цветной. Что касается переводной литературы, были совершенно блистательные переводчики, необыкновенно талантливые люди, и отбор уже шел здесь, переводчики соглашались переводить только очень хорошие, качественные книги. И старательно и любовно все это переводили. Единственное, что убивает текст на корню, это комментарии, они ломают строй фразы, ритмику, музыку, а текста ни черта не остается. Мне кажется, книги – это был некоторый поток. Я приходил после школы, до 4-5 часов я читал.

Самое сильное впечатление… Отцу подарили, когда мне было 15 лет, это 1967 год, слепую копию "Котлована". И я был совершенно потрясен. Я вообще довольно много всего этого слушал, потому что с 1957 года у нас останавливались и жили очень многие люди, отсидевшие по 15-20 лет в лагерях, а я им мешал, конечно, по первому разряду жить, но я был уверен, что они приходят ради меня, а совершенно не ради отца, и не понимал, почему меня надо загонять спать. В общем, все, что до этого я читал, мне казалось со стороны. Люди другой культуры, другого образования, другого понимания мира и сути. Вот это первая книга, и до сих пор я считаю, что она для меня самая важная и лучшая, где революция и то, что было после революции, было увидено во всех отношениях и со всех сторон, и изнутри. И приговор был вынесен. В общем, здесь было больше настоящего и подлинного.

Александр Иванов: Возникает ощущение, помните, был такой период в истории Египта, когда на смену одной модели политической пришла реформа Аменхотепа. Говоря о советском периоде, у меня ощущение, что мы занимается такой египтологией. Я завидую коллегам, которые были очень близки к реформе Аменхотепа, например, чувствовали ее пульс и эстетические подробности, которые формировали ту эпоху. Я, к сожалению, не был причастен к тайным чтениям. Самым тайным моим чтением было чтение на английском "Крестного отца" Марио Пьюзо, особенно эротических сцен. И это сильное впечатление на меня произвело. Потом я обменял эту книгу на книгу "Золотая ветвь" Фрезера.

Мне кажется, проблема, которая мы затрагиваем, это и проблема того, что язык, который оппонировал официальной культуре, в каком-то эстетическом смысле является тем же самым языком. Грубо говоря, я не вижу существенной разницы между языком даже раннего Солженицына, например, и языком раннего Распутина. Или языком, например, Шаламова и языком самых удачных вещей, скажем Тендрякова. Платонов – это интересная тема, она мне кажется самой важной в круге такого позднесоветского чтения. Это тема, которую я бы назвал, репрессированного модернизма. Платонова можно считать диссидентом, но мне очень понравилось, как его читал в одной из лекций Виктор Голышев, там было, скорее, вот это изумление перед самим эстетическим миром Платонова, из которого вырастает уже, а может быть, и не вырастает его какая-то другая идейная позиция. Как любой настоящий писатель, он идет не от какого-то идейного бекграунда, а он идет от какой-то очень чувственной материи языка. И здесь трудно сказать, какую позицию он занимает при этом, советский он или антисоветский.

Елена Фанайлова: Вполне советский был человек.

Александр Иванов: В кругу репрессированного модернизма, конечно, входила литература, часть литературы Серебряного века, но не вся, конечно, а, допустим, Андрей Белый в гораздо большей степени, нежели три знаменосца поэтических Серебряного века – Ахматова, Пастернак, Цветаева…

Елена Фанайлова: Но это уже позднее, потому что Серебряный век в чистом виде – это Блок, Белый… И последние репрессированные модернисты – это, наверное, обэриуты, исключенные из жизни непосредственно сталинскими постановлениями, которые тоже проходили через самиздат.

Александр Иванов: Что подвергалось наибольшему осуждению, это не антисоветизм, а ситуация, я бы сказал, когда человека невозможно опознать с точки зрения критериев, которые власть и диссиденты предъявляли к литературе. А это были серьезный идейные критерии, они касались содержания литературы. И вопросы, которые задавались на уровне эстетики, стилистики, формы, идеологии самой формы, эти вопросы иногда возникали, но очень редко. И очень важен был круг сопутствующей литературы, типа Бахтина, например, который чуть-чуть пытался этот пул вопросов поднимать в отношении литературы. Задавать литературы не вопросы типа: с кем вы, мастера культуры, за коммунизм или против коммунизма вы, - а вопросы, касающиеся того, от чего стоит испытывать удовольствие от литературы. Вопросы такого особого эротизма литературной формы, который, конечно, очень важен.

Елена Фанайлова: Хотела уточнить, о каких фигурах мы говорим? О Замятине, о Кржижановском, о том корпусе литераторов…

Александр Иванов: Мы говорим о модернизме в широком смысле. Например, понятно, что позднее чтение Джойса, Пруста и Кафки – это очень большая травма для культуры, то есть опыт модернизма очень поздно пройден. И сейчас в виде русской беллетристики мы имеем как раз последствия такого непрочитанного, не переваренного модернизма. И об этом много пишут. И постмодернизм здесь воспринимается как абсолютно не укорененная, какая-то театрализованная манера, эклектика и так далее. Нет понимания связи с традициями модернизма. То есть здесь, конечно, очень запущенная ситуация, но частью этой запущенности является дихотомия запрещенной и разрешенной литературы. Вот если мы будем туда углубляться, мы будем все дальше и дальше уходить от той болевой точки, в которой мы сейчас находимся, с точки зрения чтения, литературы и так далее. И как оппозиция между Питером и Москвой рождена в Питере, а не в Москве, так и оппозиция между советским и антисоветским рождена не в антисоветском поле, а в советском поле, причем в самом негативном смысле этого поля, в смысле управляемости, контроля и так далее. Поэтому я бы пытался дезертировать с этого фронта в сторону других проблем.

Елена Фанайлова: Хочу сказать, что Платонова я читала тоже в самиздате, я его читала долго, старалась читать его на всем протяжении, и он действительно начинал как простой и отчасти даже наивный писатель, и суперрафинированные черты его позднего находятся в довольно неуклюжих еще статьях первого, воронежского периода, где он вполне себе за советскую власть выступает. И это был отчасти такой общий стиль эпохи. Если сравнивать газетную стилистику того времени, это ужасно интересное наблюдение, он рос как очень живое существо.

Ирина Щербакова: Так у него язык был оттуда, он разные слышал голоса… Сейчас прекрасный том писем Платонова вышел.

Борис Дубин: Я не только читатель, я и изучаю тех, кто читает. И отношения с книгой и отношения с библиотекой – это и есть жизнь. Мама привела меня в районную библиотеку, когда мне было пять лет, и с тех пор я не выходил из библиотеки на протяжении всей своей жизни. Ну, может быть, кроме самого последнего времена, когда писать некогда, а уж читать… И в этом, как мне теперь кажется, был некоторый драматизм. В каком-то смысле я был человеком без культурных предков, мои родители – служащие в первом поколении, люди, родившиеся в деревне и приехавшие в город. Соответственно, их задача была – адаптироваться в городе, а вопросы культуры встают уже позже. В каком-то смысле книга, библиотека и стали моими предками. Дальше 15 лет работы в Ленинском библиотеке, потом еще 3 года работы в Книжной палате, а потом социология чтения уже во ВЦИОМе и Левада-Центре.

Что касается собственно чтения, поскольку не было культурных предков, не было круга, который мог бы что-то посоветовать и указать. И пришлось как-то самому, и тут путь был довольно кривой. Родители, как люди первого поколения служащих, любили солидные издания. А что было солиднее Большой советской энциклопедии? И там были слова Манки: декадент, упаднические настроения, впал в мистику… И все, я тут же, немедленно брал это на карандаш, записывал список мировой литературы, где были декаденты. Чего там точно не было, и чего я не читал до момента, когда надо было поступать на филологический факультет, - кроме школьной, я не читал русской литературы вообще. Я считал, что это читать не нужно никогда!

Первая книга, прочитанная в Ленинской библиотеке, была прочитана в 12 лет, там был детский зал, потом был юношеский зал, а потом уже общий зал. К тому времени уже были составлены списки мировой литературы. Я приехал туда 12-летним мальчиком вместе со своим товарищем по классу, он там Вальтера Скотта что ли попросил, а я попросил – юноша нас обслуживал, дело к вечеру, темнеющий зал, зажегшиеся зеленые лампы – Эсхила. Юноша немножко напрягся и говорит: "А что?" – "Ну, например, "Прикованный Прометей"…" И вот это была первая книга, прочитанная в Ленинской библиотеке. А потом было много-много всего.

Два слова о той проблематике, на которую вы вышли. Противопоставление советского и антисоветского, конечно, принадлежит советскому. Но само советское, я думаю, из опыта не уходит. И мне бы не хотелось, чтобы оно ушло из опыта нашего чтения, из литературы, из опыта нашей памяти и так далее. Для меня, это сугубо частное высказывание, я думаю, что здесь примерно как при яхтовождении – надо выстраивать какой-то сложный угол, чтобы учитывать советское, учитывать то в советском, что не было советским. У Олега Юрьева, замечательного поэта и прозаика, литературного критики и эссеиста, недавно вышла книжка "Заполненное зияние", где он старается показать, что, вообще говоря, разрыва между обэриутами и второй ленинградской культурой 70-80-х годов не было, но ниточки были очень тонкими.

Ну, да, если резко противопоставлять, то и Платонов, скорее всего, особенно Платонов – литературный критик, он точно попадет в советские. А Добычин? А Вагинов? А Кржижановский? А Гор? И так деле. И мы видим, что эта линия очень длинная. Причем это люди, конечно, не советские, некоторые из них во всем – в привычках, в одежде, в поведении, особенно если это касалось Ленинграда, – конечно, там было в высшей степени так. И для меня в этом смысле сложная линия вычерчивается между тем, что было, причем нам назойливо тыкали это в глаза и говорили, что ничего другого нет и не должно быть, и никогда не будет, и власти действительно были уверены, что никогда. Но было второе, что внутри советского, но было не советским. Рядом с ним еще было антисоветское, которое во многом росло из советского. И я чувствую себя человеком, который как-то принимает в учет и то, и другое, и третье, и какие-то силовые линии, которые во всем этом деле работают.

И тут для меня ключевая фигура – Набоков. Когда началась перестройка и гласность, и пошло все печататься в журналах, у меня был замечательный друг, ныне уже покойный, к сожалению, друг Сережа Шведов, филолог, американист, культуролог, и мы с ним поспорили. Я сказал, что, скорее всего, даже Солженицына напечатают, "Архипелаг" попозже, но напечатают, но Набокова – никогда! Через три года вышел четырехтомник Набокова. (смеется)

Елена Фанайлова: У меня был аналогичный разговор с моими друзьями на кухне в 1985 года. "Лолита" была ключевой книгой для этого нашего представления о том, что никогда.

Борис Дубин: Стилистика, конечно, важна, но Набоков, думаю, сказал бы: важна не стилистика, важна метафизика. А она у него была настолько другая, что вся стилистика становилась другой и не могла не быть другой. Это не было не советским, хотя какое-то отношение к советскому он все время имел.

Елена Фанайлова: И смешно, что когда он производит референцию к советскому, это выглядит как какой-то укол, абсолютно интеллектуальное замечание, и этого нет в его крови. И если говорить о модернизме, о чем-то, не имеющем ни капли советского в своей крови, наверное, Набоков такой почти поп-пример этого разговора. Мне кажется, Борис Владимирович четко определил эти три топика – советское, антисоветское и не советское. И вот поле несоветского, мне кажется, самое любопытное.

Ирина Щербакова: А я хочу зайти немножко с другого конца, как историк. Если на литературу смотреть, как на египетские пирамиды, то тогда совершенно очевидно, что надо говорить о значении чтения вообще для людей. И тут нет никакой оппозиции между советским и антисоветским. И когда я читала и Шаламова, и Горинштейна, речь не шла о том, что они советские или они антисоветские, а это был взгляд такой, это была дверца туда, о чем не знали ничего. сейчас кажется, как будто люди что-то знали, но у них, во-первых, не было языка, которым они могли бы об этом что бы то ни было рассказать, и этот язык рождался в муках. И он был, конечно, ужасно советским, и это шла борьба с какой-то немотой. И те писатели, которые искали для себя какие-то возможности изменения этого языка, они ужасно боялись, что их не поймут, что им не достучаться, что их не прочтут, и им нужна была большая смелость, творческая и художественная, чтобы на это на все, на самом деле, наплевать. Прочтут меня, не прочтут, я буду писать, потому что литература – это моя жизнь.

Литература у нас замещала не только язык, она замещала знания. Откуда было узнать про войну, на самом деле, про лагерь? Откуда было узнать вообще, из чего этот мир создан, если не было философов? Я никогда не забуду, я открываю дневник Натана Эдельмана и читаю, на дворе чуть ли не конец 60-х годов, он пишет: говорят, у Бердяева есть книжка о коммунизме… И я думаю: господи, он не читал! О чем вообще тогда говорить, где язык, традиции? Уничтожено все, порушено. И конечно, наша большая трагедия в том, что людям так спрямили сознание, что современные вещи в него не укладывались, что они с огромным трудом пробивали себе дорогу. Но диссиденты вообще играли очень маленькую роль. Ну, что, была "Хроника текущих событий", а я говорю о широком круге читателей. Который был, между прочим, невероятно широким! Какой модернизм, когда мне нужны были для дипломной работы цитаты из Фрейда, на дворе стоял 1972 год, и мне нужно было подписывать в университете у "треугольника" пропуск в спецхран, чтобы по-немецки прочитать, потому что на русский у нас это не переводили.

Елена Фанайлова: А что такое "треугольник"?

Борис Дубин: (смеются) Партком, профком и на факультете…

Владимир Паперный: У меня два замечания к тому, что я тут услышал. По поводу того, что литература в России не прошла фазу модернизма, и из-за этого постмодернизм был понят каким-то причудливым образом. Абсолютно то же самое произошло в советской архитектуре. Скажем, вся лужковская архитектура показывает просто провал в архитектурном образовании. Так что это было во многих областях, думаю, и в музыке, и где угодно.

Второе, по поводу перевода. У меня был интересный опыт, я прочел "Над пропастью во ржи" в журнале "Иностранная литература" в 1962 году примерно. А потом я прочел его по-английски, когда уже жил в Америке. Должен сказать, что это две совершенно разные книги. Во-первых, тогда была советская школа перевода, которая говорила, что не надо переводить, а надо искать эквиваленты. Рита Райт это сделала блистательно, в результате у нее получился совершенно другой герой – это русский мальчик, идет традиция тургеневская, потерянное поколение, умная ненужность… Хотя как это получается – загадка. Хотя перевод не нарушает смысла, но ей удалось как-то создать совершенно другую книжку.

Борис Дубин: Вот замечательный мастер перевода говорил про этот перевод "Над пропастью во ржи", что нет, книжка отличная и по-английски, и по-русски, но Рита Райт была победительница, а это не подходит для героя Сэлинджера.

Ирина Щербакова: Ну, вообще, переводчики говорят, что перевод – это как женщина: если она красива, значит, она неверна.

Елена Фанайлова: Меня, признаться, удивило, что никто из вас не вспомнил серию "Всемирная литература", которая существовала в 70-е годы. И для меня вот моя первая, наверное, всерьез прочитанная книга – это в 14 лет Данте, "Божественная комедия". И в этой серии было и эротического сколько угодно, и фильмы ужасов, и так далее. У меня главное мое впечатление, пожалуй, из советского подросткового и студенческого чтения – это чтение переводной литературы, которая была все-таки достаточно богатой – и в связи с журналов "Иностранная литература", и просто корпус переведенных тогда авторов.

Александр, а что ты имел в виду под не советским? Если совсем просто говорить, что мы сейчас могли бы сказать условному человеку 20 лет, филологу, вот наш список того, что мы читали в юности, что мы сейчас оцениваем как очень хорошую литературу, которая говорила бы нам о том, что такое и модернизм, и постмодернизм?

Александр Иванов: Мы не можем приписать запросто какой-то вещи признак советскости. Она должна субъективироваться, начать что-то делать, как-то двигаться, и только тогда мы можем какую-то ей характеристику дать. У нас есть такая способность, и она восходит к тому, что определяло, на мой взгляд, всю хронологию этого периода, советского, а именно – очень почтительное, почти коленопреклоненное отношение к классической, в основном платонизирующей литературной традиции. И это не относится к 1917 году, потому что большевики точно также платонизировали, как, скажем, антибольшевик Лосев или совсем не знакомый еще с этим явлением Владимир Соловьев, или Лев Толстой и так далее.

Мы очень сильно укоренены, и это никак не связано с нашим политическим режимом, или связано, но очень опосредованно, в этой субстанционалистской парадигме, когда мы приписываем чему-то неизменные, вечные, абсолютно небесные качества. Приходится с этим жить. Когда ты слышишь собеседника, который говорит о чем-то как о неизменном, ты понимаешь, что ты среди своих. Это мгновенно отличает, кстати, русского собеседника на любой панельной дискуссии в любой части мира. Не важно, жил ли русский, как Владимир, в Америке много лет, или он московский хипстер такой, но там, где вот это легкое дуновение Платона есть, это – к гадалке не ходи – русский человек на рандеву с литературой, с искусством или с чем угодно. И это очень тяжелое наше наследие. Мне кажется, что модернизм в этом отношении – попытка это наследие каким-то образом проблематизировать, по крайней мере, сделать предметом художественного, еще какого-то анализа.

Нам стоило бы по крупицам собирать вот эти вот модернистские попытки в русской литературе. К ним можно отнести самые разные виды опыта, друг с другом никак не соотносящиеся. Например, один из видов модернистского опыта в русской литературе – это попытка выстроить себе воображаемую литературную биографию. Таких примеров было очень много, один из самых значительных примеров – Бродский, который просто выстроили себе биографию из поэтов-метафизиков 17 века. В какого бодуна питерский чувак с улицы, без образования вдруг решил, что его генеалогия в поэтах-метафизиках 17 века – это абсолютно невозможная вещь. Но она состоялась и сформировала определенный тип литературной манеры и даже манерности Бродского. Она оказалась убедительной, она породила огромное количество подражателей.

И мы с этим живем сейчас, как вот с таким интересным фактом культуры. Это касается, например, того, что вот это поколение молодых шестидесятников, типа Аксенова, прожило опыт, который невероятно актуален сегодня для многих европейских литератур. Например, для немецкой и французской. Большие европейские литературы устают от величия своих классиков, причем даже 20-го века, и они все открывают для себя англо-американскую литературную традицию. Например, очевидно, что писатели в 80-х, 90-х и нулевых годах, типа Уэльбека во Франции, и многих других, для них гораздо важнее французской традиции традиция английская и американская. И то же самое было со многими шестидесятниками здесь – прямая ориентация не на русскую литературную традицию, а на американскую и английскую. С эмпиризмом, с этим удивительным качеством этой литературы быть очень эмпирической, очень точной и в то же время очень возвышенной. Как сказал один французский философ, это соединение эмпиризма с неоплатонизмом.

И молекулярная структура литературного опыта, которая совсем, мне кажется, ограждает нас от любых платонизирующих обобщений, она очень востребована сегодня в силу современного типа культурных практик, чтения и вообще понимания культуры. Например, что отличает современный мир культурных практик, это то, что на смену некоторой модели таких жестких различающих, платонизирующих границ приходит гораздо более мягкая и более сложная управленческая, менеджерская тактика, которая невероятно интересна. И менеджерское сознание, и менеджерская практика позволяет нам ставить совершенно по-другому вопросы, связанные с самой техникой формирования поля литературы, властных отношений внутри литературы. Чем больше людей будет хотеть относиться к культуре не стоя на коленях, а как к чему-то более личному и повседневному, тем будет, мне кажется, интереснее.

Елена Фанайлова: Как поменялся ваш личный опыт чтения, если сравнивать его с советским временем? Могу сказать про себя. Мне кажется, это связано со временем компьютера, и я гораздо реже сейчас погружаюсь к книгу, я гораздо чаще скачу по статьям, блогам, даже вполне себе известных писателей, как блоха, очень быстро поскакиваю вечером по Фейсбуку, и может быть, два раза за вечер я отправляюсь с серьезной книжечкой в кроватку. Соответственно, мой круг чтения более хаотичен, более журналистский. И это не потому, что я работаю журналистом, а я смотрю, что так происходит со многими моими товарищами. Вот что бы вы сказали о себе, о собственном менеджменте вашего круга чтения?

Владимир Шаров: Мне по этому вопросу трудно высказываться, поскольку я не умею работать на компьютере. У меня изменилось одно, но это уже тоже у меня лет 20, я, наверное, пополам хожу в архивы и читаю рукописи, неопубликованные вещи и книги. Я люблю бумагу, от экрана у меня болят глаза. Я хожу в архив "Мемориала" чуть не каждый день, а там машинка, любимый мною шрифт, и читать хорошо и приятно. Отчасти, может быть, это связано с тем, что мир, какой он остался в архивах, намного более настоящий. Если день за днем читать все, что попало в литературу, кажется это все отредактированным – автором, издателем, разными людьми. И все это очень широкое поле, никаких сомнений нет, и я не способен это как-то привести в систему и структурировать. И есть насколько фантастические вещи в то времени, в той эпохе, о которой мы говорим, русский 20-ый век…

Елена Фанайлова: А каким периодом вы занимаетесь?

Владимир Шаров: Нет, я просто приходу, меня ведет неведомая сила, и я читаю. Мне интересно все, и просто сама необычность и новизна мироздания, сохранность его. От 20-го века вообще остались абсолютные копейки, потому что рукописи сжигались, дневники сжигались, письма сжигались, родители, более того, рассказывали детям абсолютно жестко цензурованную версию, если вообще рассказывали. И до войны рассказывать было нечего, а после войны появилась общая и вполне светлая мифология, и тогда эта система, советская и отчасти советская конструкция стала достраиваться. И когда я вижу такой цветной мир, у меня то, что выше плеч, начинает тоже как-то думать и функционировать.

Прошла русская литература через модернизм или не прошла… Это и не могло пройти! Люди строили завершенный во всех своих частях, отрегулированный мир, чисто платоновский, это вершина платоновского мира. Конец 20-го века – это откат, а сейчас, по-моему, с новой яростью и надеждой они будут снова строить то же самое. У огромного числа элиты и народа есть ненависть к хаосу как таковому. Конкуренция кажется бесконечной неправильно, несправедливой, ненужной. А мир, который формулировал Вернадский, когда все, что есть на земле, не только человек, но и сама земля, и атмосфера, это единый организм, тогда нет ни греха, ни убийств. И вот выясняется, что можно такой мир, совершенно не платонический, построить, и думаю, что сейчас мы намного ближе к этому. Может выясниться, что какой-нибудь 1917 год – это просто фальстарт, они просто поспешили на 30-40 лет, не дождались. Потому что все те же вопросы – вечная жизнь, вечная молодость и так далее, – все гении, и ускорится, соответственно, культура и цивилизация, все это было и никуда не девалось. И там просто реально нет места для модернизма, постмодернизма…

Борис Дубин: А я соединю несколько ниток, которые были. Модернизм и перевод. Люди, не могу сказать, что я у них учился, когда начинал сам работать в переводе в самом начале 70-х годов, но безусловно их учитывал, - это поколение моих старших братьев или младших дядьев. Это не отцы, поэтому с ними нет напряженных межпоколенческих отношений. Что делал круг этих людей? Кстати, Голышев в него, конечно, тоже в высшей степени входит. Это Британишский, Солонович, Гелескул, Андрей Сергеев и так далее – они выбирали именно модернизм. И отзвуки модернизма в больших литературах, куда и американская, естественно, входила, отзвуки этого в восточно-европейских литературах есть. Как делал Британишский, который переводил американцев и поляков, или Солонович, который переводил итальянцев и немножко греков. И эта штука работала, и это задевало нас, тогдашних читателей, начинающих чего-то писать, чего-то переводить, и такой сложной линией все-таки в культуру входила.

Мне небезразлично, что это было связано с переводом, поскольку я начинал с того, что не читал русской литературы когда-то, и был обречен, видимо, стать переводчиком. Это входило в культуру, и мне кажется, что некоторая сложная игра разных сил, она заключается в том, что, конечно, мы прошли и через БВЛ, одновременно с этим и внутри этого шел этот самый модернизм, который вносили наши старшие братья. Попробовать – может быть, удастся Элиота, хоть одно стихотворение, хоть какое-то… Вот Паунда, хоть кусочек вставить… У которых, надо сказать, тоже было довольно своеобразное отношение к классике, это был такой модернизм, который не антиклассика, а который ставит классику под вопрос и все время с ней в разговоре находится.

Это линия классическая, это линия модернистская… И мне сейчас в том, что делается на Западе, и что делается в Восточной Европе, интереснее даже еще третья линия – нового варварства. Это люди, которые приехали вообще из совершенно других мест и культур и теперь либо продолжают работать на своем языке, либо работают на двух языках, как в Германии, на немецком и греческом, на немецком и турецком, на немецком и сербском, или переходят на немецкий, но используют его не так, как сами немцы. Они приехали из стран, где чаще всего вообще нет литературы, а если она есть, то в ней нет классики. И это потрясающе интересный опыт! Делать литературу, которая не рассчитана на школу, на преподавание, на классику, на комментарии, а делать совершенно другую вещь. И вот соединение трех этих вещей, здесь как раз напряжение между этими вещами работает, - какая-то похожая конструкция с нашими типами чтения.

Что изменилось? Если говорить о собственном опыте, я вырос из культуры книги, потом вошел в культуру текстов. Потому что культура самиздата, тамиздата и всего прочего была культурой текстов, она не была культурой книг. За книгой стояла библиотека, государственное учреждение, вплоть до БВЛ, а за текстами стояли свои референтные инстанции, где не было измерения власти. А теперь мы вошли в какую-то третью штуку, я бы назвал ее культурой цитаты: мы скачем от пункта к пункту, и нам важно в конце концов выхватить цитату. Но мы научились как-то так читать, что мы укол в эту самую цитату производим. Видимо, я себя ощущаю таким печальным обломком, цитируя Анненского, в котором соединяются вещи, которые, может быть, завтра совсем рассоединятся. Но я для себя сегодня чувствую проблему в напряженном соединении вот этих вещей. Изменилась вся конструкция.

Владимир Паперный: У меня есть маленькая история, связанная с Платоном. Я по своему образу жизни очень много времени провожу в машине, и я понял, что я не могу читать, поэтому я перешел на аудиокниги. Есть такая компания, которая называется "Зе тичен кампани", которая продает университетские курсы по самым разным предметам, и я прослушал там курс истории философии, истории английского языка. И был эпизод, когда я должен был со своей дочерью, которой было тогда 10 лет, поехать кататься на лыжах, и я сказал, что мы поедем на машине, это три дня пути, и мы будем слушать какие-нибудь университетские курсы, и ты будешь умнеть. И она послушная девочка, ей это совершенно не хотелось, но она говорит: "Хорошо". И я поставил университетский курс истории западной философии, за три дня мы только Платона одного успел прослушать. Но у нее было ощущение, что у русских родителей всегда какие-то идиотские идеи, о которых никто, кроме них, не знает, и вообще они о чем-то говорят, чего вообще не существует. Прошло несколько лет, и она училась в очень хорошей школе, была уже в 7-м классе, и вдруг она прибегает в каком-то страшном возбуждении и говорит: "Папа, представляешь, вот эта вот вся чушь, которую ты в меня пихал тогда в машине, это все по правде! У нас сегодня было занятие, и там говорили про Платона, и выяснилось, что я единственная во всем классе все знала и отвечала на все вопросы, больше никто этого не знал!" И тогда я почувствовал себя настоящим отцом.