Владимир Кара-Мурза: Накануне в Вашингтоне завершились переговоры между Государственным департаментом США и МИД Южной Кореи. Как объявил госсекретарь Керри, решено несколько увеличить американскую военную группировку на полуострове в связи с нестабильностью в руководстве Северной Кореи. Мы все помним, что из Пхеньяна в течение последних месяцев приходят самые противоречивые сведения о борьбе даже не под ковром, а открытой борьбе за власть. Сегодня же Япония объявила свой суверенитет над 99 островами, которые являются спорными территориями между Японией, Кореей и Китаем.
Исходит ли из Пхеньяна угроза миру в регионе? Об этом мы поговорим с дипломатом Валентином Моисеевым, бывшим заместителем директора Первого департамента Азии МИД РФ, проректором МГИМО Алексеем Подберезкиным, бывшим депутатом Госдумы, и обозревателем Радио Свобода Виктором Резунковым.
Валентин Иванович, говорят ли перестановки в руководстве Северной Кореи о подковерной или даже открытой борьбе за власть?
Валентин Моисеев: Мне кажется, вы действительно правы, тут говорить о подковерной борьбе не приходится. Тут борьба самая, что называется, открытая. Если человек дает добро на то, чтобы уничтожить другого человека, то это уже не под ковром. Это делается публично. Публична не только сама экзекуция, но и масса объяснений. Это якобы судебная процедура. Я бы сказал, что это показательное явление, которое должно предостеречь и других людей, которые могли бы посягнуть на власть этого молодого человека, еще не имеющего никакой опоры и никаких реальных заслуг, кроме своего имени и происхождения. За ним ничего не стоит. Ему нужно как-то утвердиться, как-то укрепиться, тем более, на Востоке, где возраст является необходимой составляющей мудрости. И в других частях света для руководителя приветствуются мудрость и какой-то определенный возраст, а на Востоке – тем более.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, может ли молодой Ким Чен Ын для самоутверждения начать локальный конфликт с Южной Кореей? Есть ли основания у Юга и у его союзника Пентагона опасаться военных действий?
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что личные впечатления, ощущения либо амбиции Ким Чен Ына имеют решающее значение. Все-таки там есть некая партия, некая группировка, у которой есть идеология и стратегия. На самом деле, у этой внешнеполитической стратегии, я думаю, у группировки, волю которой Ким Чен Ын выполняет, есть своя позиция. Она заключается в следующем. Во-первых, национализм. Главный приоритет Северной Кореи – это объединение Кореи, единая политика этих двух государств, единое государство. Во-вторых, общее отношение к США и к остальному миру, в т. ч. к Китаю и к России. Эти все вещи достаточно принципиальные. Не надо все сводить к позиции такого молодого, случайно пришедшего к власти человека.
Я думаю, что за последние 15 лет в Северной Корее произошли серьезные изменения. Например, если в 90-е годы там было порядка 25 зарубежных представительств, то сейчас там уже более 100. Северные корейцы проводят очень разумную политику по отношению и к США. Их требования абсолютно справедливы. Они говорят: "Мы за то, чтобы мы уничтожили свое ядерное оружие, но чтобы и американцы убрали из Южной Кореи свое ядерное оружие. Мы готовы сотрудничать. Мы готовы развиваться, в т. ч. в рамках АСЕАН, сотрудничать с другими государствами". Нет некоей безалаберщины, которая может показаться на первый взгляд, когда к власти приходит 20-летний человек. Поэтому я бы не упрощал ситуацию, там все гораздо сложней. Не надо недооценивать корейскую элиту. У нее своя позиция и по отношению к Китаю, от которого во многом зависит Корея, – но зависит не целиком. Не надо думать, что Китай диктует волю корейцам. У нее есть своя позиция и по отношению к России, и по отношению к США. Корейцы в этом смысле очень жестко ее выдерживают.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, дает ли основания высокая степень мобилизованность населения Северной Кореи для беспокойства ее южному соседу?
Виктор Резунков: Я согласен с Алексеем Ивановичем. Он обратил внимание, что это все очень сложно. Я бы хотел обратить внимание на ситуацию с только что казненным дядей Ким Чен Ына. Он ведь, на самом деле, во-первых, второй человек в иерархии Северной Кореи. Во-вторых, он был ответственный за одну из свободных экономических зон, расположенную на самом севере Кореи - на границе Северной Кореи, Китая и РФ, порт Раджин. И буквально в конце 2012 года выяснилось, что некая государственная китайская корпорация стали выдавливать РЖД из Раджина. И дядя Ким Чен Ыны заключил с этим китайским консорциумом монопольные права на 50 лет на разработку торгово-экономической зоны. Как раз Ким Чен Ын выдвинул против своего дяди обвинения, что он предал родину, сдал в аренду землю и порты иностранным державам. Это что – плевок и в сторону Китая, и в сторону России со стороны Ким Чен Ына? Потому что буквально 3 декабря Владимир Путин подписал указ, согласно которому РФ присоединяется к санкциям против КНДР.
Валентин Моисеев: Конечно, тут можно говорить об этой экономической зоне и ответственности. Но ведь надо учитывать, что эта зона существует с 70-х годов. В 90-е годы это немножко заглохло, а потом опять модернизировали эту железнодорожную ветку и стали ее использовать. Но насколько мне известно, тот факт, что ее на какое-то время сдали китайцам, вряд ли мог вытеснить оттуда Россию, поскольку восстанавливали это мы, порт Раджин расширяли на деньги МПС. Возможно и так. Но я знаю, что трудности всегда были в том, чтобы обеспечить полную загрузку причалов. У нас не хватало грузов, чтобы этот порт использовать. Может быть, в этой связи возникли какие-то экономические трения. Но вряд ли дядя Ким Чен Ына пал жертвой этой свободной экономической зоны. Видимо, тут вопрос все-таки поглубже. На мой взгляд, вопрос упирается в психологическую зону. Хотя могут быть и другие мнения на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, вчера был день рождения у Ким Чен Ына. Приехала сборная американских ветеранов. Это какой-то внешнеполитический шаг народной дипломатии со стороны США?
Алексей Подберезкин: Закончу предыдущую дискуссию. В Корее есть совершенно определенный курс на национализм, причем на национализм политический. В рамках этого курса контролируются финансовые потоки, а не активы. Отчасти это где-то коррелируется с Россией. Нет проблемы, кто владеет каким причалом. Есть проблема, когда главный распределяет, кто чем должен управлять. На мой взгляд, идет преувеличение этих разногласий, которые происходят из-за экономической дележки.
Нельзя недооценивать того прагматизма и национализма, который произошел в Корее. Корея не будет проводить ни проамериканскую, ни прокитайскую, ни пророссийскую политику. Она будет проводить прокорейскую политику. И с этой прокорейской политикой будут считаться все. Она будет активно себя вести и в области гуманитарных, и в области экономических связей. Я думаю, что мы здесь многое чего еще увидим. Мы многих вещей еще, может быть, не замечаем. Корея нас еще сможет удивить.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, не преувеличивает ли Алексей Иванович договороспособность нынешнего Пхеньяна?
Виктор Резунков: Я согласен, что от Пхеньяна можно ожидать большое количество различных сюрпризов. Единственное, здесь вопрос как всегда чисто дипломатический и философский, что было раньше – яйцо или курица? Если говорить о начале войны между Севером и Югом, если проводить исторические параллели, то за воинственной риторикой Ким Чен Ына можно ожидать всего, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько силен антиамериканизм в Северной Корее?
Валентин Моисеев: Не вызывает никакого сомнения, что национализм является основой северокорейской политики. Как и любая страна в мире, Северная Корея преследует свои интересы. Конечно, Северная Корея нам покажет еще немало сюрпризов. Они уже нам показали и ядерную бомбу, и ракету, и запуск спутника. Но говорить о том, что они искренне стремятся к тому, что они уничтожат свое ядерное оружие, если американцы уберут ядерное оружие из Южной Кореи, американцы сделают это спокойно. Для них это не принципиально – иметь оружие именно на территории Южной Кореи. Конечно, если они его создали, они это сделали не для того, чтобы уничтожать. Они найдут другой предлог, который помешает им уничтожить и свою ядерную, и свою ракетную программу.
Да, антиамериканизм – это основа их политики в том плане, что они считают, что Южную Корею поддерживают американцы. Если бы не американцы, то южнокорейцы давно бы уже пали к их ногам. И страна была бы объединена. Но об объединении можно было говорить в 70-е годы, когда экономика Северной Кореи была выше, чем у Южной Кореи, когда были основы для того, чтобы страна объединилась под эгидой Северной Кореи. Сейчас трудно себе представить, как может страна объединиться под эгидой Северной Кореи. И далеко не американцы сейчас являются главным препятствием для объединения родины.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, насколько убедительны доводы северокорейской пропаганды о социальной защищенности населения, что никакие эмбарго им нипочем?
Алексей Подберезкин: Проблема в том, что может нация вынести ради великой цели. То общество потребления, которое было создано сегодня, которое потребляет чужие ресурсы в Европе, конечно, не способно перенести какие-то нагрузки. Вопрос – с чем тогда столкнется весь цивилизованный мир, который потребляет больше, чем может производить?
Я бы все-таки несколько слов сказал о Корее и об антиамериканизме. Нет там никакого антиамериканизма. Северные корейцы очень прагматичны. Они ведут уже на протяжении 15 лет очень активные, может быть, незаметные, подспудные переговоры с американцами. Они с ними активно договариваются. Их переговорные позиции очень сильные. Если объективно обсуждать переговорные позиции корейцев и американцев, у северных корейцев они беспроигрышные. Другое дело, что и китайцы, и Россия, к сожалению, были вынуждены сейчас считаться с тем, что ситуация такова, что мы должны договариваться с американцами. Идем в этом смысле очень часто вопреки северокорейским идеалам.
Мы прекрасно понимаем, что Северная Корея – это страна, которую легко критиковать, которая у всех вызывает беспокойство, которую очень легко обвинить во всем, в чем угодно, но мы никогда не поймем этой страны, если не воспримем ее аргументы. А у нее есть очень серьезные аргументы. И эти аргументы, я бы сказал, переговорные.
Теперь с точки зрения социально-экономической ситуации. Народ в Северной Корее живет бедно. Он голодно живет. Здесь очень трудно объяснять, что этот режим, который довел социально-экономическую ситуацию до такого положения, заслуживает уважения. Но это уважение – это вопрос к корейскому народу. Если тот народ или большая часть терпит эту ситуацию, если оно готово ради этого эту ситуацию выносить, то это уже большой вопрос. Это вопрос восточной политики, восточной ментальности.
Владимир Кара-Мурза: Сохранила ли Москва свое влияние в регионе? Или оно уже окончательно утрачено?
Виктор Резунков: Это очень сложный вопрос. Эта идея, которая осуществлялась до сих пор, это идея то, что Владимир Якунин с Владимиром Путиным осуществляли – строительство железной дороги, которая будет проходить через всю Северную Корею и, соответственно, выйдет на Южную Корею, она пока, судя по всему, буксует. То, что Путин подписал 3 декабря указ о присоединении к санкциям Совбеза ООН, это свидетельствует о том, что что-то там испортилось в этих взаимоотношениях. Потому что уже долго Россия колебалась и не подписывала этот указ. Может быть, это связано с осложнением в связи с событиями в самой Северной Корее.
Я не могу согласиться с Алексеем Ивановичем, что никакой антиамериканской пропаганды в Северной Корее нет. Внешне, конечно, это, может быть, не очень видно, но в самой Северной Корее, конечно, антиамериканскую пропаганду можно сравнить с антисемитской пропагандой в Ираке времен Саддама Хусейна. Это государственная идеология. Антиамериканизм возведен в ранг не нарушаемых священных святынь, которые подразумеваются.
Но вот с чем нельзя спорить – это с тем, что политическая составляющая непоколебима до сих пор. В этой связи у меня вопрос. Казнь дяди Ким Чен Ына – что она подразумевала? С одной стороны, это самоутверждение молодого лидера, может быть, психически извращенное. А с другой стороны, существует предположение, что в верхушке страны наступили какие-то серьезные разногласия. Потому что до сих пор никогда не казнили с таким неуважением старших людей.
Валентин Моисеев: Я считаю, что дядя как куратор, как регент, стоящий около руководителя, видимо, где-то перегнул с усилиями. Молодому руководителю это не понравилось. Ему нужно утверждаться, а он не может утверждаться, когда ему что-то мешают делать или заставляют делать то, что он, может быть, не считает нужным делать. Власть невозможно делить. Ким Чен Ыну нужно было самоутвердиться. А имея рядом такого мощного и такого сильного руководителя, такого сильного человека как муж его тетки, он не мог этого сделать. Потому ему нужно было его устранить. Он устранил его и показал всем остальным, которые могли претендовать на деление власти в стране, что будет так со всеми. Именно потому это было сделано открыто, публично и подчеркнуто публично.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, как вы считаете, Москва утратила влияние на Пхеньян?
Алексей Подберезкин: Я бы не преувеличивал влияние Москвы на Пхеньян в последнее 10-летие. Я бы сказал, что после того, как был уничтожен Советский Союз, это влияние, может быть, даже обратилось в минус и отчасти к неуважению в отношении России, кстати, как и во многих государствах. Россия нарушила очень многие обязательства и по отношению к Кубе, к Ираку, к Северной Корее, которые отчасти справедливо назвали предательством политику России.
Я бы все-таки о системе политической власти поговорил. На самом деле ответ на вопрос очень простой. Иногда преувеличивается значение окружения в авторитарной власти. Это и в отношении России очень правильно. Все очень просто. Та власть, которая сейчас существует в Северной Корее в упрощенном варианте, это власть, которая была в Советском Союзе в 1950 году, где была абсолютная власть одного человека. И когда возникали сомнения в отношении какой-то самостоятельности сподвижников, то они просто уничтожались. В этом отношении ситуация в Северной Корее очень сопоставима, кстати, и в современной России тоже.
Поэтому, на самом деле, никакой интриги нет. Вождь, неважно, сколько ему лет, абсолютный вождь. Он своего дядю, который, может быть, умнее, мудрее, наказал. И сделал это легко безо всяких особенных проблем и интриг. Никаких политических группировок тоже нет. Я так полагаю, что и в будущем не будет, потому что в Северной Корее на сегодняшний день действует властная пирамида, авторитарная пирамида вождя, которая была и в Советском Союзе. Все абсолютно предсказуемо до тех пор, пока наверху стоит вождь, один лидер, который может быть сменен, и вся пирамида власти рассыпется очень быстро. Но пока она не рассыпалась, она абсолютна.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, насколько долговечен этот режим, который так живописно описал Алексей Иванович?
Виктор Резунков: Если не будут какие-то неожиданные региональные конфликты, которые могут спровоцировать полномасштабный конфликт на Корейском полуострове, то я допускаю, что этот режим может существовать достаточно долго. Здесь все зависит от политики США. Я разговаривал с достаточно высокопоставленными чиновниками в Пхеньяне. Они говорят, что "мы готовы ликвидировать ядерное оружие, готовы сократить армию – пожалуйста, как-то устанавливать человеческие отношения с Югом нашего полуострова, так уберите американские войска, уберите ядерное оружие с Юга и т. д.".
Здесь парадоксальная ситуация. Очень сложно здесь понять логику действующих сторон в этой "игре". В феврале ожидаются опять маневры южнокорейско-американские. О них уже объявлено. И это сразу вызвало ответную реакцию со стороны Пхеньяна, который отказался принимать участие во встрече северокорейских и южнокорейских родственников, традиционная встреча, которая обычно проходит регулярно. Здесь очень запутанный клубок.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Иванович, наращивание этой группировки, ее подтягивание к прежним размерам, которые в Южной Корее держат США, может ли вызвать ответные шаги Пхеньяна?
Валентин Моисеев: Мне кажется, что она не может вызвать по той простой причине, что дальше наращивать армию просто невозможно. Там уже 4,5 млн. людей под ружьем из 22-25.
Владимир Кара-Мурза: Каждый пятый.
Валентин Моисеев: Да. Куда дальше?! Предел какой-то существует. Реального наращивания не будет. А то, что они отказываются от традиционных встреч родственников, это они делают хуже не южнокорейцам. Они делают хуже и своим людям. Это во-первых. Во-вторых, эти маневры американо-южнокорейские ежегодные. Уже лет 20, наверное, они идут в это время.
Я совершенно не согласен с тем, что они договороспособны, что они это уничтожат. Ничего не будет. Это корейцы. Они будут проводить свою политику и будут добиваться своих целей жестко, если не сказать упрямо.
Алексей Подберезкин: Северокорейцы говорят о любых формах сотрудничества при условии, что это не нарушает их суверенитет и не наносит ущерб их национальной безопасности. С начала 90-х годов северокорейцы очень серьезно продвинулись с точки зрения своих отношений. Фактически у них открыты двери, но на определенных условиях. Не заходите в эти двери с грязным бельем и со своими правилами. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, близко ли северокорейское общество к той открытости, о которой говорит Алексей Иванович?
Виктор Резунков: Я в какой-то степени согласен, потому что меняются какие-то ориентиры и во внешней политике.
Спорт – интересная тематика. Вполне возможно, что Ким Чен Ын будет использовать спорт. Похоже, что они собираются развивать туристическое начало под спортивным соусом. Такие открытия внешних границ, пускай в виде спортивных состязаний, в каких-то обменах спортивными командами... Очень важны всегда были спортивные достижения и для Ким Чен Ира, и для, судя по всему, Ким Чен Ына. Я очень допускаю изменения внешней политики именно в контексте спортивных мероприятий.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Иванович, может ли какой-то общий чемпионат по какому-то виду спорта стать прологом к налаживанию контактов между этими двумя разделенными государствами?
Валентин Моисеев: Они предпринимали попытки выступать одной командой на каких-то мероприятиях. Это сближает. Это было бы здорово, если бы единая Корея выступила на тех же Олимпийских Играх или Универсиаде. В обеих Кореях проходили какие-то общие соревнования. Это было бы здорово, но, к сожалению, мы этого не наблюдаем.
Владимир Кара-Мурза: Кто виновник этого? Алексей Иванович намекает, что Сеул.
Валентин Моисеев: Нет, я считаю наоборот. Дело в том, что северокорейцы будут очень неприглядно выглядеть в этом случае, если будет проводиться какое-то мероприятие и в Северной, и в Южной Кореях. Контраст разительный будет – благополучный процветающий Юг и утопающий в нищете Север.
Исходит ли из Пхеньяна угроза миру в регионе? Об этом мы поговорим с дипломатом Валентином Моисеевым, бывшим заместителем директора Первого департамента Азии МИД РФ, проректором МГИМО Алексеем Подберезкиным, бывшим депутатом Госдумы, и обозревателем Радио Свобода Виктором Резунковым.
Валентин Иванович, говорят ли перестановки в руководстве Северной Кореи о подковерной или даже открытой борьбе за власть?
Валентин Моисеев: Мне кажется, вы действительно правы, тут говорить о подковерной борьбе не приходится. Тут борьба самая, что называется, открытая. Если человек дает добро на то, чтобы уничтожить другого человека, то это уже не под ковром. Это делается публично. Публична не только сама экзекуция, но и масса объяснений. Это якобы судебная процедура. Я бы сказал, что это показательное явление, которое должно предостеречь и других людей, которые могли бы посягнуть на власть этого молодого человека, еще не имеющего никакой опоры и никаких реальных заслуг, кроме своего имени и происхождения. За ним ничего не стоит. Ему нужно как-то утвердиться, как-то укрепиться, тем более, на Востоке, где возраст является необходимой составляющей мудрости. И в других частях света для руководителя приветствуются мудрость и какой-то определенный возраст, а на Востоке – тем более.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, может ли молодой Ким Чен Ын для самоутверждения начать локальный конфликт с Южной Кореей? Есть ли основания у Юга и у его союзника Пентагона опасаться военных действий?
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что личные впечатления, ощущения либо амбиции Ким Чен Ына имеют решающее значение. Все-таки там есть некая партия, некая группировка, у которой есть идеология и стратегия. На самом деле, у этой внешнеполитической стратегии, я думаю, у группировки, волю которой Ким Чен Ын выполняет, есть своя позиция. Она заключается в следующем. Во-первых, национализм. Главный приоритет Северной Кореи – это объединение Кореи, единая политика этих двух государств, единое государство. Во-вторых, общее отношение к США и к остальному миру, в т. ч. к Китаю и к России. Эти все вещи достаточно принципиальные. Не надо все сводить к позиции такого молодого, случайно пришедшего к власти человека.
Я думаю, что за последние 15 лет в Северной Корее произошли серьезные изменения. Например, если в 90-е годы там было порядка 25 зарубежных представительств, то сейчас там уже более 100. Северные корейцы проводят очень разумную политику по отношению и к США. Их требования абсолютно справедливы. Они говорят: "Мы за то, чтобы мы уничтожили свое ядерное оружие, но чтобы и американцы убрали из Южной Кореи свое ядерное оружие. Мы готовы сотрудничать. Мы готовы развиваться, в т. ч. в рамках АСЕАН, сотрудничать с другими государствами". Нет некоей безалаберщины, которая может показаться на первый взгляд, когда к власти приходит 20-летний человек. Поэтому я бы не упрощал ситуацию, там все гораздо сложней. Не надо недооценивать корейскую элиту. У нее своя позиция и по отношению к Китаю, от которого во многом зависит Корея, – но зависит не целиком. Не надо думать, что Китай диктует волю корейцам. У нее есть своя позиция и по отношению к России, и по отношению к США. Корейцы в этом смысле очень жестко ее выдерживают.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, дает ли основания высокая степень мобилизованность населения Северной Кореи для беспокойства ее южному соседу?
Виктор Резунков: Я согласен с Алексеем Ивановичем. Он обратил внимание, что это все очень сложно. Я бы хотел обратить внимание на ситуацию с только что казненным дядей Ким Чен Ына. Он ведь, на самом деле, во-первых, второй человек в иерархии Северной Кореи. Во-вторых, он был ответственный за одну из свободных экономических зон, расположенную на самом севере Кореи - на границе Северной Кореи, Китая и РФ, порт Раджин. И буквально в конце 2012 года выяснилось, что некая государственная китайская корпорация стали выдавливать РЖД из Раджина. И дядя Ким Чен Ыны заключил с этим китайским консорциумом монопольные права на 50 лет на разработку торгово-экономической зоны. Как раз Ким Чен Ын выдвинул против своего дяди обвинения, что он предал родину, сдал в аренду землю и порты иностранным державам. Это что – плевок и в сторону Китая, и в сторону России со стороны Ким Чен Ына? Потому что буквально 3 декабря Владимир Путин подписал указ, согласно которому РФ присоединяется к санкциям против КНДР.
Валентин Моисеев: Конечно, тут можно говорить об этой экономической зоне и ответственности. Но ведь надо учитывать, что эта зона существует с 70-х годов. В 90-е годы это немножко заглохло, а потом опять модернизировали эту железнодорожную ветку и стали ее использовать. Но насколько мне известно, тот факт, что ее на какое-то время сдали китайцам, вряд ли мог вытеснить оттуда Россию, поскольку восстанавливали это мы, порт Раджин расширяли на деньги МПС. Возможно и так. Но я знаю, что трудности всегда были в том, чтобы обеспечить полную загрузку причалов. У нас не хватало грузов, чтобы этот порт использовать. Может быть, в этой связи возникли какие-то экономические трения. Но вряд ли дядя Ким Чен Ына пал жертвой этой свободной экономической зоны. Видимо, тут вопрос все-таки поглубже. На мой взгляд, вопрос упирается в психологическую зону. Хотя могут быть и другие мнения на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, вчера был день рождения у Ким Чен Ына. Приехала сборная американских ветеранов. Это какой-то внешнеполитический шаг народной дипломатии со стороны США?
Алексей Подберезкин: Закончу предыдущую дискуссию. В Корее есть совершенно определенный курс на национализм, причем на национализм политический. В рамках этого курса контролируются финансовые потоки, а не активы. Отчасти это где-то коррелируется с Россией. Нет проблемы, кто владеет каким причалом. Есть проблема, когда главный распределяет, кто чем должен управлять. На мой взгляд, идет преувеличение этих разногласий, которые происходят из-за экономической дележки.
Нельзя недооценивать того прагматизма и национализма, который произошел в Корее. Корея не будет проводить ни проамериканскую, ни прокитайскую, ни пророссийскую политику. Она будет проводить прокорейскую политику. И с этой прокорейской политикой будут считаться все. Она будет активно себя вести и в области гуманитарных, и в области экономических связей. Я думаю, что мы здесь многое чего еще увидим. Мы многих вещей еще, может быть, не замечаем. Корея нас еще сможет удивить.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, не преувеличивает ли Алексей Иванович договороспособность нынешнего Пхеньяна?
Виктор Резунков: Я согласен, что от Пхеньяна можно ожидать большое количество различных сюрпризов. Единственное, здесь вопрос как всегда чисто дипломатический и философский, что было раньше – яйцо или курица? Если говорить о начале войны между Севером и Югом, если проводить исторические параллели, то за воинственной риторикой Ким Чен Ына можно ожидать всего, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько силен антиамериканизм в Северной Корее?
Валентин Моисеев: Не вызывает никакого сомнения, что национализм является основой северокорейской политики. Как и любая страна в мире, Северная Корея преследует свои интересы. Конечно, Северная Корея нам покажет еще немало сюрпризов. Они уже нам показали и ядерную бомбу, и ракету, и запуск спутника. Но говорить о том, что они искренне стремятся к тому, что они уничтожат свое ядерное оружие, если американцы уберут ядерное оружие из Южной Кореи, американцы сделают это спокойно. Для них это не принципиально – иметь оружие именно на территории Южной Кореи. Конечно, если они его создали, они это сделали не для того, чтобы уничтожать. Они найдут другой предлог, который помешает им уничтожить и свою ядерную, и свою ракетную программу.
Да, антиамериканизм – это основа их политики в том плане, что они считают, что Южную Корею поддерживают американцы. Если бы не американцы, то южнокорейцы давно бы уже пали к их ногам. И страна была бы объединена. Но об объединении можно было говорить в 70-е годы, когда экономика Северной Кореи была выше, чем у Южной Кореи, когда были основы для того, чтобы страна объединилась под эгидой Северной Кореи. Сейчас трудно себе представить, как может страна объединиться под эгидой Северной Кореи. И далеко не американцы сейчас являются главным препятствием для объединения родины.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, насколько убедительны доводы северокорейской пропаганды о социальной защищенности населения, что никакие эмбарго им нипочем?
Алексей Подберезкин: Проблема в том, что может нация вынести ради великой цели. То общество потребления, которое было создано сегодня, которое потребляет чужие ресурсы в Европе, конечно, не способно перенести какие-то нагрузки. Вопрос – с чем тогда столкнется весь цивилизованный мир, который потребляет больше, чем может производить?
Я бы все-таки несколько слов сказал о Корее и об антиамериканизме. Нет там никакого антиамериканизма. Северные корейцы очень прагматичны. Они ведут уже на протяжении 15 лет очень активные, может быть, незаметные, подспудные переговоры с американцами. Они с ними активно договариваются. Их переговорные позиции очень сильные. Если объективно обсуждать переговорные позиции корейцев и американцев, у северных корейцев они беспроигрышные. Другое дело, что и китайцы, и Россия, к сожалению, были вынуждены сейчас считаться с тем, что ситуация такова, что мы должны договариваться с американцами. Идем в этом смысле очень часто вопреки северокорейским идеалам.
Мы прекрасно понимаем, что Северная Корея – это страна, которую легко критиковать, которая у всех вызывает беспокойство, которую очень легко обвинить во всем, в чем угодно, но мы никогда не поймем этой страны, если не воспримем ее аргументы. А у нее есть очень серьезные аргументы. И эти аргументы, я бы сказал, переговорные.
Теперь с точки зрения социально-экономической ситуации. Народ в Северной Корее живет бедно. Он голодно живет. Здесь очень трудно объяснять, что этот режим, который довел социально-экономическую ситуацию до такого положения, заслуживает уважения. Но это уважение – это вопрос к корейскому народу. Если тот народ или большая часть терпит эту ситуацию, если оно готово ради этого эту ситуацию выносить, то это уже большой вопрос. Это вопрос восточной политики, восточной ментальности.
Владимир Кара-Мурза: Сохранила ли Москва свое влияние в регионе? Или оно уже окончательно утрачено?
Виктор Резунков: Это очень сложный вопрос. Эта идея, которая осуществлялась до сих пор, это идея то, что Владимир Якунин с Владимиром Путиным осуществляли – строительство железной дороги, которая будет проходить через всю Северную Корею и, соответственно, выйдет на Южную Корею, она пока, судя по всему, буксует. То, что Путин подписал 3 декабря указ о присоединении к санкциям Совбеза ООН, это свидетельствует о том, что что-то там испортилось в этих взаимоотношениях. Потому что уже долго Россия колебалась и не подписывала этот указ. Может быть, это связано с осложнением в связи с событиями в самой Северной Корее.
Я не могу согласиться с Алексеем Ивановичем, что никакой антиамериканской пропаганды в Северной Корее нет. Внешне, конечно, это, может быть, не очень видно, но в самой Северной Корее, конечно, антиамериканскую пропаганду можно сравнить с антисемитской пропагандой в Ираке времен Саддама Хусейна. Это государственная идеология. Антиамериканизм возведен в ранг не нарушаемых священных святынь, которые подразумеваются.
Но вот с чем нельзя спорить – это с тем, что политическая составляющая непоколебима до сих пор. В этой связи у меня вопрос. Казнь дяди Ким Чен Ына – что она подразумевала? С одной стороны, это самоутверждение молодого лидера, может быть, психически извращенное. А с другой стороны, существует предположение, что в верхушке страны наступили какие-то серьезные разногласия. Потому что до сих пор никогда не казнили с таким неуважением старших людей.
Валентин Моисеев: Я считаю, что дядя как куратор, как регент, стоящий около руководителя, видимо, где-то перегнул с усилиями. Молодому руководителю это не понравилось. Ему нужно утверждаться, а он не может утверждаться, когда ему что-то мешают делать или заставляют делать то, что он, может быть, не считает нужным делать. Власть невозможно делить. Ким Чен Ыну нужно было самоутвердиться. А имея рядом такого мощного и такого сильного руководителя, такого сильного человека как муж его тетки, он не мог этого сделать. Потому ему нужно было его устранить. Он устранил его и показал всем остальным, которые могли претендовать на деление власти в стране, что будет так со всеми. Именно потому это было сделано открыто, публично и подчеркнуто публично.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, как вы считаете, Москва утратила влияние на Пхеньян?
Алексей Подберезкин: Я бы не преувеличивал влияние Москвы на Пхеньян в последнее 10-летие. Я бы сказал, что после того, как был уничтожен Советский Союз, это влияние, может быть, даже обратилось в минус и отчасти к неуважению в отношении России, кстати, как и во многих государствах. Россия нарушила очень многие обязательства и по отношению к Кубе, к Ираку, к Северной Корее, которые отчасти справедливо назвали предательством политику России.
Я бы все-таки о системе политической власти поговорил. На самом деле ответ на вопрос очень простой. Иногда преувеличивается значение окружения в авторитарной власти. Это и в отношении России очень правильно. Все очень просто. Та власть, которая сейчас существует в Северной Корее в упрощенном варианте, это власть, которая была в Советском Союзе в 1950 году, где была абсолютная власть одного человека. И когда возникали сомнения в отношении какой-то самостоятельности сподвижников, то они просто уничтожались. В этом отношении ситуация в Северной Корее очень сопоставима, кстати, и в современной России тоже.
Поэтому, на самом деле, никакой интриги нет. Вождь, неважно, сколько ему лет, абсолютный вождь. Он своего дядю, который, может быть, умнее, мудрее, наказал. И сделал это легко безо всяких особенных проблем и интриг. Никаких политических группировок тоже нет. Я так полагаю, что и в будущем не будет, потому что в Северной Корее на сегодняшний день действует властная пирамида, авторитарная пирамида вождя, которая была и в Советском Союзе. Все абсолютно предсказуемо до тех пор, пока наверху стоит вождь, один лидер, который может быть сменен, и вся пирамида власти рассыпется очень быстро. Но пока она не рассыпалась, она абсолютна.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, насколько долговечен этот режим, который так живописно описал Алексей Иванович?
Виктор Резунков: Если не будут какие-то неожиданные региональные конфликты, которые могут спровоцировать полномасштабный конфликт на Корейском полуострове, то я допускаю, что этот режим может существовать достаточно долго. Здесь все зависит от политики США. Я разговаривал с достаточно высокопоставленными чиновниками в Пхеньяне. Они говорят, что "мы готовы ликвидировать ядерное оружие, готовы сократить армию – пожалуйста, как-то устанавливать человеческие отношения с Югом нашего полуострова, так уберите американские войска, уберите ядерное оружие с Юга и т. д.".
Здесь парадоксальная ситуация. Очень сложно здесь понять логику действующих сторон в этой "игре". В феврале ожидаются опять маневры южнокорейско-американские. О них уже объявлено. И это сразу вызвало ответную реакцию со стороны Пхеньяна, который отказался принимать участие во встрече северокорейских и южнокорейских родственников, традиционная встреча, которая обычно проходит регулярно. Здесь очень запутанный клубок.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Иванович, наращивание этой группировки, ее подтягивание к прежним размерам, которые в Южной Корее держат США, может ли вызвать ответные шаги Пхеньяна?
Валентин Моисеев: Мне кажется, что она не может вызвать по той простой причине, что дальше наращивать армию просто невозможно. Там уже 4,5 млн. людей под ружьем из 22-25.
Владимир Кара-Мурза: Каждый пятый.
Валентин Моисеев: Да. Куда дальше?! Предел какой-то существует. Реального наращивания не будет. А то, что они отказываются от традиционных встреч родственников, это они делают хуже не южнокорейцам. Они делают хуже и своим людям. Это во-первых. Во-вторых, эти маневры американо-южнокорейские ежегодные. Уже лет 20, наверное, они идут в это время.
Я совершенно не согласен с тем, что они договороспособны, что они это уничтожат. Ничего не будет. Это корейцы. Они будут проводить свою политику и будут добиваться своих целей жестко, если не сказать упрямо.
Алексей Подберезкин: Северокорейцы говорят о любых формах сотрудничества при условии, что это не нарушает их суверенитет и не наносит ущерб их национальной безопасности. С начала 90-х годов северокорейцы очень серьезно продвинулись с точки зрения своих отношений. Фактически у них открыты двери, но на определенных условиях. Не заходите в эти двери с грязным бельем и со своими правилами. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, близко ли северокорейское общество к той открытости, о которой говорит Алексей Иванович?
Виктор Резунков: Я в какой-то степени согласен, потому что меняются какие-то ориентиры и во внешней политике.
Спорт – интересная тематика. Вполне возможно, что Ким Чен Ын будет использовать спорт. Похоже, что они собираются развивать туристическое начало под спортивным соусом. Такие открытия внешних границ, пускай в виде спортивных состязаний, в каких-то обменах спортивными командами... Очень важны всегда были спортивные достижения и для Ким Чен Ира, и для, судя по всему, Ким Чен Ына. Я очень допускаю изменения внешней политики именно в контексте спортивных мероприятий.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Иванович, может ли какой-то общий чемпионат по какому-то виду спорта стать прологом к налаживанию контактов между этими двумя разделенными государствами?
Валентин Моисеев: Они предпринимали попытки выступать одной командой на каких-то мероприятиях. Это сближает. Это было бы здорово, если бы единая Корея выступила на тех же Олимпийских Играх или Универсиаде. В обеих Кореях проходили какие-то общие соревнования. Это было бы здорово, но, к сожалению, мы этого не наблюдаем.
Владимир Кара-Мурза: Кто виновник этого? Алексей Иванович намекает, что Сеул.
Валентин Моисеев: Нет, я считаю наоборот. Дело в том, что северокорейцы будут очень неприглядно выглядеть в этом случае, если будет проводиться какое-то мероприятие и в Северной, и в Южной Кореях. Контраст разительный будет – благополучный процветающий Юг и утопающий в нищете Север.
