Владимир Кара-Мурза: За месяц до Олимпиады в Сочи обнародован указ президента Владимира Путина о чрезвычайных мерах, приуроченных к открытию этих спортивных игр.

Об этом мы будем беседовать со спортивным обозревателем Олегом Винокуровым, публицистом Иосифом Гальпериным, политиком Иваном Стариковым и журналистом в Сочи Андреем Королевым.

Олег, вы ожидали столь строгих мер в канун Олимпийских игр?

Олег Винокуров: Чего-то похожего я ожидал. В целом наша жизнь в этой стране возвращается к прошлому, и я вспоминал Московскую Олимпиаду 1980 года – сейчас становится все более похоже на те Игры. Я, как почти все подростки, был вывезен из Москвы, сидел на даче, и тем, кто помнит, как выглядела тогда Москва, легко представить, как будет выглядеть Сочи: закрытая территория, пустой город, никого лишнего… Это показывает, что мы неумолимо движемся в прошлое по всем направлениям.

Владимир Кара-Мурза: Иосиф, сбываются ли ваши предсказания о тех мерах, которые будут предприняты в Сочи даже в отношении местных жителей?

Иосиф Гальперин: Указ опубликован давно, это в действие он вступает только с сегодняшнего числа. Были слухи, что ограничат передвижения местных жителей, и сейчас выяснилось, что будут созданы так называемые перехватывающие парковки за 100 километров от Сочи, где будут останавливать машины, а местные жители будут ограничены в передвижении на своих личных машинах. Им будет запрещено ездить по олимпийским трассам. Возникает вопрос: для кого Олимпиада?

Олег Винокуров: В принципе, местное население всегда жалуется на неудобства из-за больших спортивных состязаний. В Лондоне во время Олимпиады тоже весь центр был перекрыт, все ворчали, но там воспринимали это как временные трудности. Но таких распоряжений, как у нас, в Лондоне, конечно, не было.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, есть ли основания у властей беспокоиться за безопасность туристов и спортсменов?

Андрей Королев: Серьезных оснований беспокоиться за безопасность туристов, а уж тем более спортсменов нет. В Сочи сейчас находится около 40 тысяч сотрудников полиции, спецслужб, военных. Все, что сейчас происходит в Сочи, напоминает подготовку к серьезной армейской спецоперации. Я не думаю, что спортсменам, гостям Олимпиады, чиновникам, которые приедут в огромном количестве, стоит беспокоиться о собственной безопасности, – им ее обеспечат. Но все, что сейчас происходит, конечно, не имеет ни малейшего отношения к борьбе с терроризмом.

Владимир Кара-Мурза: Иван Валентинович, не слишком ли крутые меры предложил президент Путин?

Иван Стариков: Я думаю, что, с одной стороны, это, наверное, обоснованные решения президента и тех людей, которые отвечают за безопасность на Олимпийских играх. Поскольку мы с вами помним "Черный сентябрь" 1978 года, когда на Играх в Мюнхене погибла большая часть израильской делегации. Эти меры в свете произошедшей трагедии в Волгограде вполне оправданы. И вот удивительная трансформация общественного сознания, которая произошла в России: мы помним июль 2007 года, триумф российской делегации в Гватемале, когда мы впервые в истории нашей страны получили право проведения зимних Олимпийских игр в России. Но получилось так, что сейчас, спустя 7 лет, в России людей, которые бы восприняли Олимпиаду в Сочи как всенародный праздник, практически не осталось. И сегодня есть неприязненное и даже резко отрицательное отношение к этому спортивному празднику. В значительной степени, мне кажется, это объясняется как раз тем, что в ходе подготовки к Олимпиаде, кроме беспрецедентного воровства, в российской политике произошел ряд вещей, которые спроецировали негативное отношение к этому спортивному празднику – и в России, и в мире.

Олег Винокуров: Я разделяю это мнение. Когда приняли решение доверить Олимпиаду Сочи, это был всенародный праздник, но в течение семи лет мы слышим про миллионы и миллиарды, растут бюджеты, растут проблемы экологии, разговоры носят исключительно проблемный характер, зачастую даже драматический. И я понимаю, почему настроение падает, – это, в общем, логично.

Владимир Кара-Мурза: А для президента Путина проведение Игр – это, скорее, политическая цель или чисто спортивная?

Иосиф Гальперин: Мы все эти годы знали, что для него спорт – часть его имиджа, часть той победной стратегии, которой он держался. Поэтому для него спорт и политика неразделимы. Но я хочу сказать, что дело даже не в самом Путине. Сейчас у нас по регионам прошла эстафета олимпийского огня, хотели как-то привязать население к этой радости, которая всю Россию ждет в Сочи. В результате более ста раз олимпийский факел гас, у кого-то он загорелся и так далее. Все недуги нашего политического устройства путинской эпохи вылезают на фоне Олимпиады, начиная от воровства при строительстве, кончая качеством этого строительства и даже качеством олимпийских факелов. Это все символично. И для Путина очень важно успешное проведение Олимпиады.

Олег Винокуров: Если говорить о роли Олимпиады, на ней, скорее легче, чем в экономике, в политике, сделать себе имя. Выиграл соревнование – и тебя все знают. Китай, который проводил Олимпиаду в 2008 году, должен был выиграть Олимпиаду, и это стало бы последним, завершающим штрихом в портрете сверхдержавы, потому что китайцы полмира завоевали уже своими товарами, экономика у них развивается, в целом все хорошо, и вот нужно было добавить спорта. У России же сейчас спорт – единственная надежда. И наверное, Путин смотрит на это, как на какой-то ключевой аспект.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, а как местные жители восприняли эти дискриминационные меры в канун Олимпиады?

Андрей Королев: Многие обозреватели делятся впечатлениями после пребывания в Сочи и говорят, что они почти не замечают ни полиции на улицах города, ни казаков губернатора Ткачева, ни сотрудников спецслужб. Но жители Сочи, и я в частности, – а мне довелось в Сочи прожить почти год, – постоянно чувствуют затылком их дыхание. Все, что сейчас происходит в Сочи, все эти силовые спецоперации, направлены ведь не на борьбу с терроризмом, а на борьбу с местными экологами, с так называемыми оппозиционными политиками (хотя сочинских политиков оппозиционными назвать трудно), на все что угодно, но только не на принятие превентивных мер. Борьба с терроризмом в Сочи должна быть очень тонкой, почти хирургической работой. Сегодня спецслужбы должны отлавливать не экологов, едущих поздравлять с Новым годом забор губернатора Ткачева. Полиция и спецслужбы должны заниматься исследованием территории, на которой возводились олимпийские объекты, исследованием бесконечных свалок строительного мусора, где можно целые армии скрыть, а не только схроны оружия! Журналистом, приезжающих в Сочи, возят по определенным местам, и в городе действительно многое сделано, есть что показать. К сожалению, наши коллеги не видят жизни на земле, а она, увы, не слишком радостна.

Владимир Кара-Мурза: Иван, становятся ли Игры в Сочи частью национальной идеи?

Иван Стариков: Наверное, даже с неэффективными мерами, связанными с безопасностью проведения самих Игр и из участников, наши граждане, сочинцы смирились бы, но при одном условии: если бы само проведение Олимпийских игр было продолжением осмысленного национально-государственного проекта будущего. Но ведь этого нет. Мы утратили самую идею развития страны, и это чувствуется во всем. Мы перестали генерировать, а это самая главная проблема России сегодня – генерировать, создавать идеалы, образцы и ценности, к которым могли бы подтянуться и наши граждане, и граждане бывших республик СССР. И Майдан на Украине – это история того, что люди идут не за большими деньгами, а за большими идеями. Отсутствие идей – главная проблема, которая отражается на Олимпийских играх в Сочи, чемпионате мира по футболу и всех тех гигантских проектах, на которые будут потрачены чудовищные суммы денег. У нас были великие победы легендарных советских и российских спортсменов, особенно в зимних видах спорта, и, наверное, Россия вполне заслужила проведение зимних Олимпийских игр. Но с 2007 года, а это был год самого большого нефтяного изобилия и экономического роста, мы не предложили никаких новых проектов и осмысленных образцов национального государственного будущего. И Олимпиада в Сочи не воспринимается большинством граждан как надежда на выход из апатии и безысходности.

Владимир Кара-Мурза: Олег, по каким видам спорта у нас есть хорошие шансы?

Олег Винокуров: Олимпийская сборная России довольно сильна. 15 видов спорта в программе, и на медали, может быть, не золотые, есть шансы в 13-ти из них. Горные лыжи и лыжное двоеборье – ничего мы не завоюем. Но и там всякое может быть. Мы обычно анализируем положение и берем за основу результаты на чемпионатах мира. В последний год 7 золотых медалей было завоевано в разных зимних видах спорта, и за последние 10 лет это уж точно лучший показатель. Побороться за место в тройке – это реальная задача. Со спортивной точки зрения все нормально. И люди, которые, как сейчас видно по соцопросам, социальным сетям, желают России проиграть, – они не против конкретных спортсменов. Не на спортсменов нацелено неприятие и надежда на провал, это отношение в целом к мероприятию. Хотя говорят, что сейчас провели опрос – 73 процента респондентов уверены, что Россия победит в Олимпийских играх. Это, конечно, опрашивали людей, которые не разбираются в спорте.

Иосиф Гальперин: Иван Валентинович затронул большую тему, которая в спорте тоже проявляется. Сейчас стали вдруг всплывать скандалы внутри олимпийских команд. В биатлоне одного тренера отлучают, другого привечают, в фигурном катании решают, кого отправлять на Игры, – Плющенко или Ковтуна. И все это разжигается не на уровне спортивных результатов, спортивной борьбы и спортивной честности, а на уровне дворовом: ты меня уважаешь? За этим стоит, мне кажется, дележка больших денег, которые были отпущены федерациям, Министерству спорта, с которых спросят результаты. Деньги, деньги…

Олег Винокуров: У нас же действительно чествование олимпийских чемпионов превращается в пир во время чумы! Спортсмены много лет кровью и потом добиваются результатов, и для них это шансы изменить свою жизнь навсегда. Там сотни тысяч евро призовых, квартиры, машины – для не таких богатых видов спорта это важно. И спортсменам тут тоже можно посочувствовать, когда страсти перед Играми накаляются.

Владимир Кара-Мурза: Как восприняты отказы крупнейших мировых политиков приехать на Олимпиаду?

Андрей Королев: Мне трудно оценит настроения по этому поводу горожан. Если говорить о сочинской блогосфере, к этому отнеслись довольно равнодушно. Не приедет Барак Обама – олимпийский огонь от этого не погаснет. Скорее, это бьет по Кремлю, по самолюбию российского президента, еще каких-то чиновников. Наверное, это каким-то образом экстраполируется на общую политическую ситуацию. И все, что сейчас будет происходить на олимпийских площадках, будет экстраполироваться на всю предолимпийскую ситуацию. Но для людей, которые живут в Сочи, эта Олимпиада – совсем никакой не праздник! В течение семи лет они жили в муках, на их глазах истязали их природу, их город, практически убили курорт. И рядовые сочинцы не попадут на соревнования – это для них дорого, они будут смотреть Олимпиаду по телевизору. И все неуспехи российских спортсменов они будут воспринимать с точки зрения собственной обиды: как же там, мы для вас семь лет тут строили, а вы приехали и проигрываете! Вот о чем будут говорить люди, – и не только в Сочи, но и вообще в России.

Владимир Кара-Мурза: Иван Валентинович, каков, по вашему, уровень подготовки наших спортсменов?

Иван Стариков: Безусловно, многое делается, привлекаются современные технологии, и это касается новых составов смазок, если говорить о лыжах и биатлоне, это же касается и санно-бобслейного спорта. С хоккеем определенные проблемы есть, предновогодний турнир показал, что со сборной у нас не все в порядке, есть надежда на энхаэловцев. Не думаю, что мы провалимся, как в Ванкувере, когда мы заняли 11-е место. Думаю, что при благоприятной ситуации мы окажемся в первой тройке, и это будет подано как триумф российского спорта и российской власти. Но дело не в этом. Все гораздо печальнее. Олимпийские игры пройдет с 7 по 23 февраля, потом еще Паралимпиада, но и министры, и аналитики не предвещают ничего хорошего российской экономике. Во второй половине года окажется, что деньги, которые были разворованы и потрачены на Олимпиаду, нужны, чтобы закрыть ряд острых проблем.

Я хотел бы вернуться в 2008 год, когда я подготовил доклад "Спасти олимпийский (зачеркнуто) обреченный Сочи. SOS". Я предложил тогда в соответствии с 48-й статьей Устава МОК разнести программу Зимних олимпийских игр, и из 15 дисциплин 5, связанных с горнолыжным кластером, оставить в Сочи, а остальные 10 разнести по тем субъектам Российской Федерации, где есть традиции, во-первых, зимних видов спорта, во-вторых, где инфраструктура новая, где построенные объекты будут использоваться. Это можно было сделать, и современные телекоммуникационные, информационные возможности это вполне позволяли. Это были бы другие деньги и другой стимул развития целого ряда регионов страны. И мне сдается, что сейчас Путин уже задумывается, нужен ли был его подвиг – перелет с ранчо Джорджа Буша в Гватемалу, когда он с помощью Вячеслава Фетисова прочитал досье всех 134 членов МОК и обращался потом в зале голосования очень адресно и предметно к каждому, что и предопределило победу российской заявки. Сама Олимпиада в Сочи могла быть стимулом, чтобы строить российскую экономику.

Олег Винокуров: Но это тогда противоречило бы изначальному посылу. Почему изначально был выбран Сочи? Я думаю, конкретным людям захотелось развить этот регион как свой личный курорт. Иначе можно было выставлять сразу не Сочи, а Ханты-Мансийск, например, Мурманск, полно у нас есть зимних мест, где есть инфраструктура. В том же Ханты-Мансийске есть лыжные и биатлонные трассы, стадионы, ледовый дворец.

Иосиф Гальперин: Провести Олимпиады рядом со своей дачей – это очень красиво. Во-вторых, я был за пару лет до Гватемалы в Сочи, и там дворец Путина уже строился, уже сносилась плодородная земля возле Геленджика под аэропорт. Чтобы оправдать эти стройки не для коренных жителей и массовых отдыхающих, а для каких-то, грубо говоря, князей, – для этого Олимпиада очень подходит. И сейчас это все превратится в игорную зону, по слухам. Там пытаются создать хоккейную команду, и ее даже, может быть, запустят, но в связи с экономическим кризисом или чем-то еще, я думаю, вскоре команда будет закрыта.

Андрей Королев: Сочи как город курорт, как бальнеологическая здравница перестал существовать! Возможно, там хотят построить Ниццу или Дубаи, но разумеется, их никогда там не построят в силу разных причин, потому что еще не построили, а достраивать будет не на что, поскольку в стране нет денег, – но и Сочи уже нет. Так что история вокруг будущего Сочи весьма туманна. Что касается игорной зоны, госпожа Тимакова уже заявила прессе, что премьера не так поняли, и скорее всего, никакой игорной зоны там не будет. Наверное, Лас-Вегаса из этого не получится, потому что то, что построено, нельзя использовать для зон подобного рода.

Я вообще не очень представляю себе, что будет дальше с тем, что построено в Имеретинской низменности, включая спортивные объекты, часть из которых будет разобрана и увезена, часть перепрофилирована, там будут проводиться инвестиционные форумы. Я не исключаю, что Путин отдаст команду своей администрации, чиновникам и депутатам Госдумы проводить встречи, симпозиумы и так далее в Сочи. Все это будет работать на каких-то специальных людей, которые будут решать, что с этим делать, и выпрашивать у правительства, президента и банков под это деньги. И в дальнейшем вся эта история может превратиться в базу отдыха для теоретиков, я бы это так определил. Так что никаких перспектив у построенного нет. Построено очень много, но нет такого количества богатых людей в стране, которые бы с мая по октябрь занимал все эти отели, олимпийскую деревню и так далее. Человеку со средним достатком Сочи сегодня недоступен, а после Олимпиады он будет недоступен особенно.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли сделать Сочи центром международного туризма?

Олег Винокуров: Для этого нужен, видимо, какой-то концептуальный подход. Некоторые объекты строились непосредственно на деньги руководителей федераций, которыми у нас сейчас часто являются олигархи. И многие объекты по существу являются собственностью эти олигархов. Теоретически можно было бы сделать центр олимпийской подготовки, как в США есть два-три таких центра.

Андрей Королев: Прошу прощения, это все принадлежит не олигархам, а банкам, Внешэкономбанку. Все, что построено там, построено в залог!

Олег Винокуров: Ну, тогда, может быть, это легче сделать центром олимпийской подготовки. Сочинская Олимпиада – не последняя. И каждый год горнолыжники, биатолонисты, лыжники, сноубордисты могут там готовиться, проводить сборы, то есть это бы функционировало как нормальные спортивные объекты.

Андрей Королев: Буквально месяца назад Сергей Гимаев написал в своем Живом Журнале, как за тренировки российских хоккеистов в сочинском дворце спорта, где будет проводиться хоккейный турнир, брали миллион рублей – внимание! – за час.

Олег Винокуров: Сергей Гимаев – в прошлом хоккеист, сейчас спортивный эксперт, и эта информация уже много раз опровергалась. Ситуация неоднозначная, но однозначно нелепая – летом в Сочи был сбор олимпийской команды, но без льда! Люди встретились, поболтали, послушали тренеров и уехали.

Иосиф Гальперин: Есть еще один проект: в октябре этого года там проведут этап Формулы-1. Если бы там каждый год проводились гонки, – это было бы довольно выгодным делом. В других странах это собирает 200-300 тысяч человек, которые платят деньги. Но это другой вид спорта, объекты другие!

Олег Винокуров: Этап Формулы-1 проводится три дня в году, и мы его видим один раз в год по телевизору, но в других странах автодромы работают круглогодично. А у нас проведут один раз этап – и дальше что?

Владимир Кара-Мурза: А снега хватит, как вы считаете?

Иван Стариков: Снег выпал в этом году. И я очень люблю краснополянский снег по своей структуре. Но я как раз и говорил о том, чтобы сделать Сочи статусной столицей, провести открытие и закрытие на том же стадионе "Фишт", и пять дисциплин оставить там. Сегодня из той инфраструктуры, которая построена в Красной Поляне, – я имею в виду горнолыжные трассы, биатлонные стрельбища, – это будет использоваться. Вопрос с комплексом трамплинов "Русские горки", я не уверен, что они будут загружены, как и санно-бобслейная трасса. Владимир Потанин сделал "Розу Хутор", я много раз там был и катался, там все вполне отвечает современным требованиям европейского горнолыжного курорта. Я не думаю, что есть такая мелкотравчатая позиция – сделать рядом со своей дачей горнолыжные склоны и провести там Олимпиаду. Насчет игровой зоны – я это буду обеими руками поддерживать. Зря наш премьер Медведев взял назад свои слова. Можно сделать там русский Лас-Вегас! Но людей во власти, способных признать свои ошибки, у нас нет, и это главная проблема.

Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы в первую очередь ждут организаторов Олимпийских игр?

Андрей Королев: Мы начали разговор сегодня с того, что вступил в силу указ президента Путина, в частности, о введении особого охраняемого режима на территории Сочи и олимпийских объектов. Второй указ касается так называемой временной регистрации: всякий прибывающий в Сочи человек должен зарегистрироваться в течение трех дней. Думаю, что на первом этапе это будет главная проблема. Власти Сочи ждут около 1,5 миллионов гостей, включая официальные делегации, исключая спортсменов. Я не очень представляю, как можно в большом городе разместить и, главное, в течение трех суток зарегистрировать такое количество людей. Части из них эта норма не будет касаться, потому что они имеют паспорта болельщиков и будут расселяться в отелях, где их будут регистрировать автоматически, но множество людей поселятся в частном секторе, и эта проблема непременно возникнет. Уже с конца ноября в сочинские отделения Миграционной службы выстраиваются невероятные очереди.

Олег Винокуров: Проблема притока в Сочи нежелательных людей практически решена, я знаю это по многим аккредитованным коллегам. Я не собираюсь на Олимпиаду, но моим коллегам вручили такие своего рода паспорта, которые они должны предъявить, прилетая в Сочи. Провести Олимпиады, в принципе, не так сложно, каждая федерация отвечает за свой вид спорта, МОК выступает в качестве общего модератора, все контролирует… Я думаю, что глобальных организационных проблем не будет. Лишь бы объекты там все не упали.

Иосиф Гальперин: Я думаю, что не проблемой, а большой победой власти будет объявление о предотвращении терактов. Только что прошли теракты в Волгограде, которые послужили фокусировкой, и я думаю, что те силы, которые устроили в Волгограде теракты, могут быть торпедированы в Сочи. Это такая двухходовка, скажем так.