Владимир Тольц: 20 декабря – День чекистов. В 1917-м в этот день Совет Народных комиссаров издал Декрет об образовании Всероссийской чрезвычайной комиссии (ВЧК). Главой ВЧК по предложению Ленина был назначен Феликс Эдмундович Дзержинский («железный Феликс»), которого Владимир Ильич считал «пролетарским якобинцем». Давно уже нет ни Советов, ни «железного Феликса», чугунное идолище которого на Лубянке было снесено в августе 1991. Еще раньше исчезла Чрезвычайка, многократно трансформировавшись в иначе именовавшиеся карательно-сыскные органы советской власти, продолжавшие по ходу времени безжалостно уничтожать сограждан, в том числе, по кальке якобинского террора,- только круче!, - и собственных служителей. Но так называемые «органы госбезопасности», сотрудники которых не без основания полагают себя «наследниками Дзержинского», органы, «прабабушкой» которых является родившаяся в декабре 1917-го ВЧК, существуют и ныне. И в 1995 президент ставшей несоветской России Б.Н.Ельцин официально признал 20 декабря профессиональным праздником этих органов.
Правда, некоторые из ветеранов Лубянки публично сегодня открещиваются от нее и от своего праздника, говоря, что предпочитают отмечать день армии. К примеру, первый заместитель председателя КГБ Филипп Бобков (пожалуй, старший из динозавров лубянской конторы), путая даты, поведал недавно сотруднику телеканала Дождь Антону Желнову, что он уже лет 20-30 не был на Лубянке, а вопрос о ностальгии по былому проигнорировал.
И тем не менее, мы решили отметить сегодня профессиональный праздник чекистов. Для этого в качестве собеседника я избрал одного из бывших подчиненных Филиппа Денисовича Бобкова, бывшего сотрудника возглавлявшегося им Пятого управления КГБ СССР Владимира Попова.
Биографическая справка:
Попов Владимир Константинович—родился в 1947 г. в Москве. В 1966–1969 гг. проходил срочную службу в Советской Армии в Восточной Германии. В 1969–1972 гг. работал слесарем-испытателем в конструкторском бюро Ильюшина, одновременно учась на вечернем факультете Всесоюзного юридического института.
В 1972–1974 гг. — сотрудник 10-го отдела КГБ, делопроизводитель в секретариате, младший оперуполномоченный 2-го отделения (спецпроверка выезжающих за границу). В 1974–1977 гг. — младший оперуполномоченный, затем оперуполномоченный 2-го отделения 1-го отдела Пятого управления КГБ (отделение курировало все творческие союзы).
В 1977–1989 гг. — оперуполномоченный, затем старший оперуполномоченный 3-го отделения 11-го отдела Пятого управления КГБ (отделение курировало канал международного спортивного обмена).
В 1989–1990 гг. — заместитель начальника 12-й группы Пятого управления КГБ (координация работы с «друзьями» — государственная безопасность стран Варшавского договора).
В январе 1990 г. подал рапорт об отставке, однако сразу уволен не был. С начала 1990 по октябрь 1991 г. — консультант Центра общественных связей КГБ (бывшее пресс-бюро КГБ).
От участия в действиях КГБ во время ГКЧП отказался уже 19 августа 1991 г., в первый день путча. Уволен в октябре 1991 г. в звании подполковника. В 1996 г. эмигрировал в Канаду. Вместе с международными гроссмейстерами Борисом Гулько и Виктором Корчным, а также доктором исторических наук Юрием Фельштинским является соавтором книги «КГБ играет в шахматы». Кроме того вместе с Фельштинским и Владимиром Прибыловскимим им опубликованы еще две книги «Время наемных убийц" и «Корпорация».
Владимир Тольц: Владимир Константинович, Вы 16 лет прослужили в «Пятерке» - 5-м управлении КГБ СССР, которому мы в свое время посвятили немало передач. Но если коротко, какое место занимала «Пятерка» и ее работа в деятельности всего КГБ? Какое общегосударственное значение эта служба имела?
Владимир Попов: Деятельность этого управления была в наибольшей степени заметна как внутри страны, так и за ее пределами в связи с тем, что целый ряд людей, которые высказывали свое критическое отношение к проводимой политике Коммунистической партии, попытках построения соответствующего общества, не находили ответов, к ним применялись либо откровенно репрессивные методы, либо скрыто репрессивные. Например, деятельность контрразведывательных управлений, как Второе основное и главное разведывательное управление в войсках, они были менее заметны, так как шпионы каждый день не выявлялись.
Владимир Тольц: В недавнем интервью Ваш бывший начальник генерал Филипп Бобков представил работу долгие годы руководимой им Пятерки как некое подобие существовавшего в СССР общества “Знание” – встречались с населением, читали лекции, разъясняя положение в Союзе и окружающем мире… Тут есть, на мой взгляд, некоторое лукавство. Я думаю, поскольку Вы за 16 лет службы в 5 управлении, поработали в разных его подразделениях, нашим слушателям был бы интересен Ваш рассказ и о структуре Пятерки, и о специфических задачах основных ее подразделений, и о методах работы каждого из них.
Владимир Попов: Каждое подразделение, которое оперативно курировало какую-либо организацию, по терминологии спецслужб “объект оперативного обслуживания”, выступало периодически с лекциями, в данном случае об идеологической диверсии противника. Основная цель подобных выступлений - создание обстановки нагнетания мнимых атак Запада по отношению к советскому обществу с тем, чтобы создавать вербовочную базу. Когда после таких выступления приходили сотрудники соответствующего подразделения к конкретному лицу и говорили: вот видите, что в мире происходит, на нас серьезно воздействуют наши идеологические противники и без нашей помощи вам не обойтись.
Что касается структуры Пятого управления, на момент, когда я стал офицером этого управления, это был 1974-й год, управление состояло из следующих отделов: 1 - это творческая интеллигенция, занимался творческой интеллигенцией, рядом институтов соответствующих, Союз писателей, Союз художников, архитекторов, композиторов и так далее, экономические институты, Мнститут истории и Гостелерадио. Что-нибудь я может быть забываю, но схема такая - творческая интеллигенция в широком смысле этого слова. Это центральные подразделения, которые занимались идеологией в Советском Союзе. 2 отдел занимался националистическими проявлениями. 3 отдел курировал МГУ и Университет дружбы народов. 4 отдел религия, то есть Московская епархия, Русская православная церковь, в том числе разработка Русской зарубежной православной церкви. 5 отдел - это курирование местных органов, которые осуществляли по пятой линии. 6 отдел аналитический. 7 отдел - поиск анонимов, высказывающих террористические намерения и в том числе выявление лиц, каналов незаконной поставки различных вооружений. 8 отдел - разработка еврейских националистов. 9 отдел, два отделения в нем было, одно отделение занималось исключительно разработкой Солженицына, второй академика Сахарова, каждое отделение занималось конкретно разработкой. 10 отдел - разработка националистических центров. Впоследствии перед Олимпиадой в 77 году появился 11 отдел, офицером которого я стал. После Олимпиады появился 13-й отдел, который занимался неформальными различными организациями. И чуть позже 15 отдел, который занимался оперативным обеспечением спортивного общества “Динамо”. 12 группа примерно в это время появилась, она занималась координацией работы с органами госбезопасности социалистических стран, так называемая “работа с друзьями”. Если я сумел ответить на ваш вопрос таким образом.
Владимир Тольц: Конечно. Только куда 14- делся?
Владимир Попов: 14 появился, если мне память не изменяет, в году 85-86-м - это Гостелерадио.
Владимир Тольц: Мы понимаем, что работа любого учреждения определяется не только распоряжениями свыше и регламентами функционирования этой структуры, но и «человеческим фактором». И естественно, в передаче, посвященной очередному Дню чекистов, мы не можем, да и не хотели бы, этот фактор обойти. Давайте начнем сверху.
Ваш начальник Филипп Бобков - расскажите о нем, как о руководителе и человеке?
Владимир Попов: Об этом человеке можно писать книги. Человек очень, на мой взгляд, непростой. В отдельных книгах он выступает как апологет построения коммунизма. В то же время работа после завершения службы в КГБ и развала Советского Союза в Мосбанке. Хотя широко распространено мнение о том, и он сам его активно поддерживает, что он возглавлял аналитический отдел в Мосбанке. Филипп Бобков, по моему глубокому убеждению, создавал Мосбанк под себя прежде всего. Что касается сложностей, которые впоследствии возникли у банка, конечно, там немало было причин, одной из причин, Гусинский, возможно, те, кто помоложе, этого не помнят, в одном из своих интервью тех лет сказал: кого хотим, того и поставим. Филипп Бобков создавал в Мосбанке структуру наподобие мини-КГБ для того, чтобы иметь возможность провести во власть того, кого действительно он планировал.
Владимир Тольц: А как вообще формировался личный состав Пятерки, в которой вы служили? Откуда приходили люди? Каково было их происхождение, образование, национальный состав, средний возраст в ту пору, когда вы служили?
Владимир Попов: Управление было молодым. Основной оперативный состав на момент, когда я начинал в нем службу, возраст варьировался в пределах от 30 до 35 лет. Большая часть руководителей среднего звена была в районе моложе 40, либо слегка за 40. Что касается руководства управления, где-то ближе к 50. Управление было невелико, 248 человек, если мне не изменяет память, офицерского состава было в тот период времени. После Олимпиады оно расширилось и было где-то 425 человек. Что касается национального состава, преимущественно это были русские по происхождению люди и некоторое количество офицеров из национальных республик, но их число было невелико. Что касается образования, в большей степени это были выпускники различных гражданских вузов. Что касается зачисления, при зачислении в управление, при рассмотрении вопроса о зачислении в управление, Филипп Бобков, будучи начальником управления, лично с каждым проводил собеседование и только после этого принималось окончательное решение.
Владимир Тольц: Как соотносилась Пятерка с другими управлениями и службами КГБ? Работая над циклом передач о ней, я понял, что многие ее сотрудники хотели бы перейти в Первый главк и работать за рубежом. Ну, а как относились люди других управлений к Пятерышникам?
Владимир Попов: Относились по-разному. Что касается разведчиков - это был предел мечтаний, пожалуй, большинства офицеров КГБ, потому что открывало перспективные возможности выезда за рубеж, хотя далеко не все сотрудники Первого главного управления выезжали за рубеж. Что касается отношения 2, 3, впоследствии появившегося 4, 6 управлений, либо 7 наружного, 9-го, было всякое. Скажу, что особой любви к 5-му управлению офицеры других подразделений не испытывали, так как считали, 1 отделение полагало, что 5 отделение мешает внешней деятельности приобретения агентуры за рубежом с учетом репрессивных мер, которые 5 управление осуществляло. Что касается Второго главного, они считали, что они более профессиональны, потому что умели разрабатывать простых советских граждан, которые причислялись к числу диссидентов или кадровых разведчиков, работающих под прикрытием посольств - это основное направление деятельности Второго главного управления. Работа по контрразведке в войсках тоже требовала особого умения, особой специфики. Пятое управление представлялось несколько упрощенным и казалось офицерам, которые проходят там службу, несколько легче. Плюс некая элитарность, одно дело служить особисту, офицеру особого отдела в отдаленном гарнизоне или в Москве курировать какие-то творческие союзы. Поэтому отношение было не самым теплым.
Владимир Тольц: Как я понимаю, 5 управление в чем-то по задачам – борьба с внутренним врагом и крамолой – можно уподобить Отдельному корпусу жандармов в дореволюционной России (существенное отличие тут в том, что после 1880 жандармские управления и отделения были подчинены Департаменту полиции, а в СССР опыты слияния госбезопасности с МВД были кратковременны и неудачны; гэбешники считали себя выше ментов). Крамола и инакомыслие – были основными внутренними мишенями Пятерки. Не могли бы вы на конкретных примерах рассказать о боях на этом внутреннем фронте?
Владимир Попов: Что касается параллелей с корпусом жандармов и борьбой с крамолой, подобными проявлениями на идеологическом фронте, действительно много схожего. Более того, идея, сама мысль была привнесена широкой общественности об агентах влияния. Эту терминологию впервые в обиход ввел известный руководитель жандармского корпуса Зубатов, который активно эту идею продвигал в жизнь. У него были достаточно мощные агенты влияния, которые влияли в определенной степени на революционные процессы в России. Генерал Бобков глубоко этой проблемой занимался, насколько мне известно, и активно привносил эту идею в деятельность Пятого управления и постоянно настаивал на том, что мы должны иметь агентов влияния, которые будут влиять на образ мышления и различных идеологических подразделений Советского Союза, творческих союзов и так далее. Так что от опыта прежних подразделений царской России, которые занимались схожими проблемами, никто не открещивался, наоборот пытались их активно использовать. Хотя, что касается специальной литературы, которой обладала Высшая школа КГБ на эту тему, она давалась по специальному разрешению.
Что касается как таковых боев, дело в том, что деятельность спецслужб имеет особую секретность, поэтому о каких-то моментах широко не сообщалось даже тем сотрудникам, которые работали в одном управлении, каждое подразделение занималось отдельными делами. Один из примеров можно привести, он сейчас хорошо известен, что практически все руководство Русской православнойй церкви состояло в агентурном аппарате КГБ сверху и донизу. Среди писательской среды, тоже не секрет, достаточно большое количество было агентуры на различных уровнях, и среди людей достаточно известных. Кстати, тот же генерал упоминал в свое время, когда делал 4 управление, на писательской линии была обширная по своему числу и более влиятельная агентура, и так было во все времена существования Советского Союза.
Владимир Тольц: Больше 10 лет вы проработали в сфере чекистского контроля и управления спортом? Могли бы поведать об ваших успехах и проблемах в этой сфере?
Владимир Попов: О моих успехах было бы не совсем скромно говорить. В то же время, если бы я был безуспешен в своей деятельности. так долго бы я на этом месте не продержался. Дело в том, что отдельные офицеры, которые обеспечили фланг международной спортивной арены, имели возможность периодически выезжать за рубеж, что, естественно, являлось предметом зависти большинства сотрудников управления, которые такой возможности не имели. Оказавшись на этом участке обеспечения контрразведывательной деятельности, я по прошествии лет выяснил, в каком сложном положении оказался. Как известно, в мае 1982-го года Юрий Владимирович Андропов был избран секретарем ЦК КПСС и оставил пост председателя КГБ. На его место спустя два дня был назначен генерал армии Виталий Федорчук. А спустя две недели произошла, как у нас говорили, измена, конечно, не измена - не возвращение одной из спортсменок, которая была членом экспериментальной группы по синхронному плаванию, Герасимова. К несчастью, я имел к этому отношение, потому что курировал управление водных видов спорта в числе других видов спорта СССР. Что меня тогда крайне поразило: генерал Федорчук отдал приказ разобраться с этим случаем и наказать виновных. При подобных неприятных ситуациях разбирались всегда комиссии, почему такое произошло, но никогда не поднималось на такой серьезный уровень, если не являлось секретохранителями. Герасимовой было 19 лет, к секретам не имела никакого отношения. Для меня все эти годы оставалось загадкой, в чем причина. Занималось инспекторское управление КГБ СССР, в соответствии с их разбирательством моему непосредственному начальнику заместителю начальника 11 отдела подполковнику Перфильеву был объявлен строгий выговор, ну а мне, чтобы не обидно было начальнику, замечание. Спустя много лет, прочитав недавно интервью с Федорчуком в одной из украинских газет. я с удивлением прочитал, что он писал о том, что Андропов его ненавидел, и Федорчук платил ему той же монетой, по всей вероятности, Бобков то же самое. Федорчуку было важно показать несостоятельность деятельности руководителей 5 управления. Федорчук попытался тем самым свести счеты с Бобковым и в какой-то степени навредить Андропову.
Владимир Тольц: В 1989 вы занимались координацией работы с органами госбезопасности стран Варшавского договора. В чем задачи и специфика этой работы?
Владимир Попов: Мы все помним, что в 86-м году начался период перестройки так называемой в Советском Союзе, по линии сотрудничества с коммунистическими партиями социалистических стран и по линии деятельности спецслужб Советский Союз по отношению к своим сателлитам вел себя попросту предательски. Не секрет, что чех, который писал книгу о Солженицыне, он был агентом чехословацких спецслужб. У нас было сотрудничество со спецслужбами ГДР, Штази. Одним словом, попросту бросили на произвол судьбы.
Владимир Тольц: Ну старый мой вопрос, который я уже не раз задавал и генералам, и офицерам бывшим КГБ. По сути дела они и все ведомство в целом со своей задачей сохранения советского государственного строоя и самого государства не справились, да и идеологии, чистоту которой должны были оберегать, и присяге оказались неверны. – В чем причина?
Владимир Попов: Вы знаете, я бы несколько вам возразил в этом плане. То что не справились - это однозначно. Вы совершенно правильно упомянули слово “идеология”. Органы государственной безопасности в течение всего периода существования Советского Союза, с момента его зарождения были вооруженным отрядом партии. Разложение шло прежде всего с верхушки партийного аппарата. Сталин неслучайно проводил репрессии. Совершенно понятно, что это утопическая идея была построения, вообще по моему мнению глубокому, коммунистического общества, тем более в отдельно взятой стране. Поэтому все время появлялись среди коммунистов, в том числе среди руководителей оппортунисты, попросту говоря. И как только после завершения сталинского культа, его развенчания было принято решение о недопустимости деятельности спецслужб в партийных и советских органах, началось их перерождение, они все больше и больше были подвержены буржуазной идеологии и в этом плане никакие спецслужбы ничего поделать не могли. Но было четкое указание, если поступают какие-то материалы, таких примеров было немало, когда наружное наблюдение, связь с иностранцем всегда рассматривалось как крамола или иностранец, который подозревался в причастности к спецслужбам противника, фиксировался его контакт, контакт приходил в дом, который относился к домам, построенным для руководящих сотрудников Центрального комитета партии. Документы сразу же уничтожались в обязательном порядке. То же самое происходило на уровне областей, краев, союзных республик. Поэтому вся эта деятельность перерожденцев находилась не в поле зрения государственных органов безопасности. Поэтому органы государственной безопасности влиять на факт разложения сверху и распад государства как такового уже не могли.
Владимир Тольц: Комитета Государственной безопасности, в котором вы служили, давно уже нет. Ряд его сотрудников, как мы видим, сегодня вполне удачно для себя вписались в работу государственных других структур, сделали большую карьеру и в правительстве, и в думе и так далее, многие ушли в бизнес и тоже довольно благополучно существуют там. Некоторые, подобно вам, оказались за границей. Скажите, ваших коллег по “Пятерке” за границей много, вы встречали или знаете?
Владимир Попов: Не приходилось слышать о таких. Что касается нахождения или вхождения в политическую и общественную среду нынешней России, наверное, неудивительно, потому что эти люди умеют работать, умеют устанавливать контакты, в том числе выгодные для них, оперативный опыт сказывается. В данном случае, я считаю, новая Россия, которая пытается строить себя заново. по моему глубокому убеждению, допустила две серьезных ошибки. Необходимо было провести суд над КПСС как преступной организацией и провести люстрацию бывших сотрудников спецслужб. Потому что с учетом корпоративности, с учетом оперативных навыков при вхождении в структуры, которые я упомянул, они не то, что представляют опасность, но они легко коррумпируются и коррумпируют тех, с кем они вступают в контакт, у них навыки в этом плане есть. Это, я считаю, большая ошибка.
Владимир Тольц: Тем не менее, хотя КГБ давно не существует, органы Государственной безопасности в нынешней России существуют и в них довольно много работает ваших бывших сослуживцев по КГБ. Сегодня в День чекиста, что бы вы могли пожелать им и вашим бывшим коллегам?
Владимир Попов: Прежде всего по-возможности быть честными по отношению к себе и к своей родине. Я в отличие от них ее потерял, потерял сознательно, потому что я не хотел жить в той стране, в которую они ее превратили.
Правда, некоторые из ветеранов Лубянки публично сегодня открещиваются от нее и от своего праздника, говоря, что предпочитают отмечать день армии. К примеру, первый заместитель председателя КГБ Филипп Бобков (пожалуй, старший из динозавров лубянской конторы), путая даты, поведал недавно сотруднику телеканала Дождь Антону Желнову, что он уже лет 20-30 не был на Лубянке, а вопрос о ностальгии по былому проигнорировал.
И тем не менее, мы решили отметить сегодня профессиональный праздник чекистов. Для этого в качестве собеседника я избрал одного из бывших подчиненных Филиппа Денисовича Бобкова, бывшего сотрудника возглавлявшегося им Пятого управления КГБ СССР Владимира Попова.
Биографическая справка:
Попов Владимир Константинович—родился в 1947 г. в Москве. В 1966–1969 гг. проходил срочную службу в Советской Армии в Восточной Германии. В 1969–1972 гг. работал слесарем-испытателем в конструкторском бюро Ильюшина, одновременно учась на вечернем факультете Всесоюзного юридического института.
В 1972–1974 гг. — сотрудник 10-го отдела КГБ, делопроизводитель в секретариате, младший оперуполномоченный 2-го отделения (спецпроверка выезжающих за границу). В 1974–1977 гг. — младший оперуполномоченный, затем оперуполномоченный 2-го отделения 1-го отдела Пятого управления КГБ (отделение курировало все творческие союзы).
В 1977–1989 гг. — оперуполномоченный, затем старший оперуполномоченный 3-го отделения 11-го отдела Пятого управления КГБ (отделение курировало канал международного спортивного обмена).
В 1989–1990 гг. — заместитель начальника 12-й группы Пятого управления КГБ (координация работы с «друзьями» — государственная безопасность стран Варшавского договора).
В январе 1990 г. подал рапорт об отставке, однако сразу уволен не был. С начала 1990 по октябрь 1991 г. — консультант Центра общественных связей КГБ (бывшее пресс-бюро КГБ).
От участия в действиях КГБ во время ГКЧП отказался уже 19 августа 1991 г., в первый день путча. Уволен в октябре 1991 г. в звании подполковника. В 1996 г. эмигрировал в Канаду. Вместе с международными гроссмейстерами Борисом Гулько и Виктором Корчным, а также доктором исторических наук Юрием Фельштинским является соавтором книги «КГБ играет в шахматы». Кроме того вместе с Фельштинским и Владимиром Прибыловскимим им опубликованы еще две книги «Время наемных убийц" и «Корпорация».
Владимир Тольц: Владимир Константинович, Вы 16 лет прослужили в «Пятерке» - 5-м управлении КГБ СССР, которому мы в свое время посвятили немало передач. Но если коротко, какое место занимала «Пятерка» и ее работа в деятельности всего КГБ? Какое общегосударственное значение эта служба имела?
Владимир Попов: Деятельность этого управления была в наибольшей степени заметна как внутри страны, так и за ее пределами в связи с тем, что целый ряд людей, которые высказывали свое критическое отношение к проводимой политике Коммунистической партии, попытках построения соответствующего общества, не находили ответов, к ним применялись либо откровенно репрессивные методы, либо скрыто репрессивные. Например, деятельность контрразведывательных управлений, как Второе основное и главное разведывательное управление в войсках, они были менее заметны, так как шпионы каждый день не выявлялись.
Владимир Тольц: В недавнем интервью Ваш бывший начальник генерал Филипп Бобков представил работу долгие годы руководимой им Пятерки как некое подобие существовавшего в СССР общества “Знание” – встречались с населением, читали лекции, разъясняя положение в Союзе и окружающем мире… Тут есть, на мой взгляд, некоторое лукавство. Я думаю, поскольку Вы за 16 лет службы в 5 управлении, поработали в разных его подразделениях, нашим слушателям был бы интересен Ваш рассказ и о структуре Пятерки, и о специфических задачах основных ее подразделений, и о методах работы каждого из них.
Владимир Попов: Каждое подразделение, которое оперативно курировало какую-либо организацию, по терминологии спецслужб “объект оперативного обслуживания”, выступало периодически с лекциями, в данном случае об идеологической диверсии противника. Основная цель подобных выступлений - создание обстановки нагнетания мнимых атак Запада по отношению к советскому обществу с тем, чтобы создавать вербовочную базу. Когда после таких выступления приходили сотрудники соответствующего подразделения к конкретному лицу и говорили: вот видите, что в мире происходит, на нас серьезно воздействуют наши идеологические противники и без нашей помощи вам не обойтись.
Что касается структуры Пятого управления, на момент, когда я стал офицером этого управления, это был 1974-й год, управление состояло из следующих отделов: 1 - это творческая интеллигенция, занимался творческой интеллигенцией, рядом институтов соответствующих, Союз писателей, Союз художников, архитекторов, композиторов и так далее, экономические институты, Мнститут истории и Гостелерадио. Что-нибудь я может быть забываю, но схема такая - творческая интеллигенция в широком смысле этого слова. Это центральные подразделения, которые занимались идеологией в Советском Союзе. 2 отдел занимался националистическими проявлениями. 3 отдел курировал МГУ и Университет дружбы народов. 4 отдел религия, то есть Московская епархия, Русская православная церковь, в том числе разработка Русской зарубежной православной церкви. 5 отдел - это курирование местных органов, которые осуществляли по пятой линии. 6 отдел аналитический. 7 отдел - поиск анонимов, высказывающих террористические намерения и в том числе выявление лиц, каналов незаконной поставки различных вооружений. 8 отдел - разработка еврейских националистов. 9 отдел, два отделения в нем было, одно отделение занималось исключительно разработкой Солженицына, второй академика Сахарова, каждое отделение занималось конкретно разработкой. 10 отдел - разработка националистических центров. Впоследствии перед Олимпиадой в 77 году появился 11 отдел, офицером которого я стал. После Олимпиады появился 13-й отдел, который занимался неформальными различными организациями. И чуть позже 15 отдел, который занимался оперативным обеспечением спортивного общества “Динамо”. 12 группа примерно в это время появилась, она занималась координацией работы с органами госбезопасности социалистических стран, так называемая “работа с друзьями”. Если я сумел ответить на ваш вопрос таким образом.
Владимир Тольц: Конечно. Только куда 14- делся?
Владимир Попов: 14 появился, если мне память не изменяет, в году 85-86-м - это Гостелерадио.
Владимир Тольц: Мы понимаем, что работа любого учреждения определяется не только распоряжениями свыше и регламентами функционирования этой структуры, но и «человеческим фактором». И естественно, в передаче, посвященной очередному Дню чекистов, мы не можем, да и не хотели бы, этот фактор обойти. Давайте начнем сверху.
Ваш начальник Филипп Бобков - расскажите о нем, как о руководителе и человеке?
Владимир Попов: Об этом человеке можно писать книги. Человек очень, на мой взгляд, непростой. В отдельных книгах он выступает как апологет построения коммунизма. В то же время работа после завершения службы в КГБ и развала Советского Союза в Мосбанке. Хотя широко распространено мнение о том, и он сам его активно поддерживает, что он возглавлял аналитический отдел в Мосбанке. Филипп Бобков, по моему глубокому убеждению, создавал Мосбанк под себя прежде всего. Что касается сложностей, которые впоследствии возникли у банка, конечно, там немало было причин, одной из причин, Гусинский, возможно, те, кто помоложе, этого не помнят, в одном из своих интервью тех лет сказал: кого хотим, того и поставим. Филипп Бобков создавал в Мосбанке структуру наподобие мини-КГБ для того, чтобы иметь возможность провести во власть того, кого действительно он планировал.
Владимир Тольц: А как вообще формировался личный состав Пятерки, в которой вы служили? Откуда приходили люди? Каково было их происхождение, образование, национальный состав, средний возраст в ту пору, когда вы служили?
Владимир Попов: Управление было молодым. Основной оперативный состав на момент, когда я начинал в нем службу, возраст варьировался в пределах от 30 до 35 лет. Большая часть руководителей среднего звена была в районе моложе 40, либо слегка за 40. Что касается руководства управления, где-то ближе к 50. Управление было невелико, 248 человек, если мне не изменяет память, офицерского состава было в тот период времени. После Олимпиады оно расширилось и было где-то 425 человек. Что касается национального состава, преимущественно это были русские по происхождению люди и некоторое количество офицеров из национальных республик, но их число было невелико. Что касается образования, в большей степени это были выпускники различных гражданских вузов. Что касается зачисления, при зачислении в управление, при рассмотрении вопроса о зачислении в управление, Филипп Бобков, будучи начальником управления, лично с каждым проводил собеседование и только после этого принималось окончательное решение.
Владимир Тольц: Как соотносилась Пятерка с другими управлениями и службами КГБ? Работая над циклом передач о ней, я понял, что многие ее сотрудники хотели бы перейти в Первый главк и работать за рубежом. Ну, а как относились люди других управлений к Пятерышникам?
Владимир Попов: Относились по-разному. Что касается разведчиков - это был предел мечтаний, пожалуй, большинства офицеров КГБ, потому что открывало перспективные возможности выезда за рубеж, хотя далеко не все сотрудники Первого главного управления выезжали за рубеж. Что касается отношения 2, 3, впоследствии появившегося 4, 6 управлений, либо 7 наружного, 9-го, было всякое. Скажу, что особой любви к 5-му управлению офицеры других подразделений не испытывали, так как считали, 1 отделение полагало, что 5 отделение мешает внешней деятельности приобретения агентуры за рубежом с учетом репрессивных мер, которые 5 управление осуществляло. Что касается Второго главного, они считали, что они более профессиональны, потому что умели разрабатывать простых советских граждан, которые причислялись к числу диссидентов или кадровых разведчиков, работающих под прикрытием посольств - это основное направление деятельности Второго главного управления. Работа по контрразведке в войсках тоже требовала особого умения, особой специфики. Пятое управление представлялось несколько упрощенным и казалось офицерам, которые проходят там службу, несколько легче. Плюс некая элитарность, одно дело служить особисту, офицеру особого отдела в отдаленном гарнизоне или в Москве курировать какие-то творческие союзы. Поэтому отношение было не самым теплым.
Владимир Тольц: Как я понимаю, 5 управление в чем-то по задачам – борьба с внутренним врагом и крамолой – можно уподобить Отдельному корпусу жандармов в дореволюционной России (существенное отличие тут в том, что после 1880 жандармские управления и отделения были подчинены Департаменту полиции, а в СССР опыты слияния госбезопасности с МВД были кратковременны и неудачны; гэбешники считали себя выше ментов). Крамола и инакомыслие – были основными внутренними мишенями Пятерки. Не могли бы вы на конкретных примерах рассказать о боях на этом внутреннем фронте?
Владимир Попов: Что касается параллелей с корпусом жандармов и борьбой с крамолой, подобными проявлениями на идеологическом фронте, действительно много схожего. Более того, идея, сама мысль была привнесена широкой общественности об агентах влияния. Эту терминологию впервые в обиход ввел известный руководитель жандармского корпуса Зубатов, который активно эту идею продвигал в жизнь. У него были достаточно мощные агенты влияния, которые влияли в определенной степени на революционные процессы в России. Генерал Бобков глубоко этой проблемой занимался, насколько мне известно, и активно привносил эту идею в деятельность Пятого управления и постоянно настаивал на том, что мы должны иметь агентов влияния, которые будут влиять на образ мышления и различных идеологических подразделений Советского Союза, творческих союзов и так далее. Так что от опыта прежних подразделений царской России, которые занимались схожими проблемами, никто не открещивался, наоборот пытались их активно использовать. Хотя, что касается специальной литературы, которой обладала Высшая школа КГБ на эту тему, она давалась по специальному разрешению.
Что касается как таковых боев, дело в том, что деятельность спецслужб имеет особую секретность, поэтому о каких-то моментах широко не сообщалось даже тем сотрудникам, которые работали в одном управлении, каждое подразделение занималось отдельными делами. Один из примеров можно привести, он сейчас хорошо известен, что практически все руководство Русской православнойй церкви состояло в агентурном аппарате КГБ сверху и донизу. Среди писательской среды, тоже не секрет, достаточно большое количество было агентуры на различных уровнях, и среди людей достаточно известных. Кстати, тот же генерал упоминал в свое время, когда делал 4 управление, на писательской линии была обширная по своему числу и более влиятельная агентура, и так было во все времена существования Советского Союза.
Владимир Тольц: Больше 10 лет вы проработали в сфере чекистского контроля и управления спортом? Могли бы поведать об ваших успехах и проблемах в этой сфере?
Владимир Попов: О моих успехах было бы не совсем скромно говорить. В то же время, если бы я был безуспешен в своей деятельности. так долго бы я на этом месте не продержался. Дело в том, что отдельные офицеры, которые обеспечили фланг международной спортивной арены, имели возможность периодически выезжать за рубеж, что, естественно, являлось предметом зависти большинства сотрудников управления, которые такой возможности не имели. Оказавшись на этом участке обеспечения контрразведывательной деятельности, я по прошествии лет выяснил, в каком сложном положении оказался. Как известно, в мае 1982-го года Юрий Владимирович Андропов был избран секретарем ЦК КПСС и оставил пост председателя КГБ. На его место спустя два дня был назначен генерал армии Виталий Федорчук. А спустя две недели произошла, как у нас говорили, измена, конечно, не измена - не возвращение одной из спортсменок, которая была членом экспериментальной группы по синхронному плаванию, Герасимова. К несчастью, я имел к этому отношение, потому что курировал управление водных видов спорта в числе других видов спорта СССР. Что меня тогда крайне поразило: генерал Федорчук отдал приказ разобраться с этим случаем и наказать виновных. При подобных неприятных ситуациях разбирались всегда комиссии, почему такое произошло, но никогда не поднималось на такой серьезный уровень, если не являлось секретохранителями. Герасимовой было 19 лет, к секретам не имела никакого отношения. Для меня все эти годы оставалось загадкой, в чем причина. Занималось инспекторское управление КГБ СССР, в соответствии с их разбирательством моему непосредственному начальнику заместителю начальника 11 отдела подполковнику Перфильеву был объявлен строгий выговор, ну а мне, чтобы не обидно было начальнику, замечание. Спустя много лет, прочитав недавно интервью с Федорчуком в одной из украинских газет. я с удивлением прочитал, что он писал о том, что Андропов его ненавидел, и Федорчук платил ему той же монетой, по всей вероятности, Бобков то же самое. Федорчуку было важно показать несостоятельность деятельности руководителей 5 управления. Федорчук попытался тем самым свести счеты с Бобковым и в какой-то степени навредить Андропову.
Владимир Тольц: В 1989 вы занимались координацией работы с органами госбезопасности стран Варшавского договора. В чем задачи и специфика этой работы?
Владимир Попов: Мы все помним, что в 86-м году начался период перестройки так называемой в Советском Союзе, по линии сотрудничества с коммунистическими партиями социалистических стран и по линии деятельности спецслужб Советский Союз по отношению к своим сателлитам вел себя попросту предательски. Не секрет, что чех, который писал книгу о Солженицыне, он был агентом чехословацких спецслужб. У нас было сотрудничество со спецслужбами ГДР, Штази. Одним словом, попросту бросили на произвол судьбы.
Владимир Тольц: Ну старый мой вопрос, который я уже не раз задавал и генералам, и офицерам бывшим КГБ. По сути дела они и все ведомство в целом со своей задачей сохранения советского государственного строоя и самого государства не справились, да и идеологии, чистоту которой должны были оберегать, и присяге оказались неверны. – В чем причина?
Владимир Попов: Вы знаете, я бы несколько вам возразил в этом плане. То что не справились - это однозначно. Вы совершенно правильно упомянули слово “идеология”. Органы государственной безопасности в течение всего периода существования Советского Союза, с момента его зарождения были вооруженным отрядом партии. Разложение шло прежде всего с верхушки партийного аппарата. Сталин неслучайно проводил репрессии. Совершенно понятно, что это утопическая идея была построения, вообще по моему мнению глубокому, коммунистического общества, тем более в отдельно взятой стране. Поэтому все время появлялись среди коммунистов, в том числе среди руководителей оппортунисты, попросту говоря. И как только после завершения сталинского культа, его развенчания было принято решение о недопустимости деятельности спецслужб в партийных и советских органах, началось их перерождение, они все больше и больше были подвержены буржуазной идеологии и в этом плане никакие спецслужбы ничего поделать не могли. Но было четкое указание, если поступают какие-то материалы, таких примеров было немало, когда наружное наблюдение, связь с иностранцем всегда рассматривалось как крамола или иностранец, который подозревался в причастности к спецслужбам противника, фиксировался его контакт, контакт приходил в дом, который относился к домам, построенным для руководящих сотрудников Центрального комитета партии. Документы сразу же уничтожались в обязательном порядке. То же самое происходило на уровне областей, краев, союзных республик. Поэтому вся эта деятельность перерожденцев находилась не в поле зрения государственных органов безопасности. Поэтому органы государственной безопасности влиять на факт разложения сверху и распад государства как такового уже не могли.
Владимир Тольц: Комитета Государственной безопасности, в котором вы служили, давно уже нет. Ряд его сотрудников, как мы видим, сегодня вполне удачно для себя вписались в работу государственных других структур, сделали большую карьеру и в правительстве, и в думе и так далее, многие ушли в бизнес и тоже довольно благополучно существуют там. Некоторые, подобно вам, оказались за границей. Скажите, ваших коллег по “Пятерке” за границей много, вы встречали или знаете?
Владимир Попов: Не приходилось слышать о таких. Что касается нахождения или вхождения в политическую и общественную среду нынешней России, наверное, неудивительно, потому что эти люди умеют работать, умеют устанавливать контакты, в том числе выгодные для них, оперативный опыт сказывается. В данном случае, я считаю, новая Россия, которая пытается строить себя заново. по моему глубокому убеждению, допустила две серьезных ошибки. Необходимо было провести суд над КПСС как преступной организацией и провести люстрацию бывших сотрудников спецслужб. Потому что с учетом корпоративности, с учетом оперативных навыков при вхождении в структуры, которые я упомянул, они не то, что представляют опасность, но они легко коррумпируются и коррумпируют тех, с кем они вступают в контакт, у них навыки в этом плане есть. Это, я считаю, большая ошибка.
Владимир Тольц: Тем не менее, хотя КГБ давно не существует, органы Государственной безопасности в нынешней России существуют и в них довольно много работает ваших бывших сослуживцев по КГБ. Сегодня в День чекиста, что бы вы могли пожелать им и вашим бывшим коллегам?
Владимир Попов: Прежде всего по-возможности быть честными по отношению к себе и к своей родине. Я в отличие от них ее потерял, потерял сознательно, потому что я не хотел жить в той стране, в которую они ее превратили.
