В день чекиста – об имидже Владимира Путина на Западе.
Освобождение Ходорковского перед Олимпиадой – это “развод” по-путински или “новая оттепель”?
В гостях: итальянский журналист, историк и публицист Джузеппе Д’Амато, автор только что вышедшей на русском языке книги "Развод по-советски. Из сверхдержавы на задворки глобализации". В программе принимают участие также: глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и вдова советского диссидента Александра Гинзбурга Арина Гинзбург.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: И словно по традиции: Джузеппе, мы хотим сначала поговорить о вашей книге, вы ведь уже приходили на Радио Свобода, говорили о книге, которая вышла в Италии и должна была скоро выйти на русском языке. Так вот опять происходят разные события, про которые мы сначала говорим, потому что не можем о них не сказать. На этот раз, конечно же, это событие - освобождение Михаила Борисовича Ходорковского. Владимир Путин сегодня подписал официальное прошение о помиловании Михаила Ходорковского. Накануне на пресс-конференции российский президент говорил о том, что такое прошение ему было подано. Будем ждать с минуты на минуты официальных заявлений от пресс-центра Михаила Ходорковского, я надеюсь, что в течение часа мы успеем самые последние новости рассказать. Уже известно, немецкие информационные агентства сообщили, что он пересек границу, и прямо сейчас, пока мы с вами здесь в студии находимся, Михаил Борисович на самолете, видимо, уже приземлился в одном из немецких аэропортов.
Освобождение Ходорковского произошло перед Олимпиадой, конечно же, многие говорили, что это такая уступка власти. Ведь многие политики высокого уровня отказались приезжать на Олимпиаду, и многие считают, что Кремль уступил. Я думаю наоборот, что Путин от этого выиграл. Потому что прямо перед Олимпиадой, в День чекиста Владимир Владимирович подписывает указ о помиловании..
Джузеппе Д’Амато: Я могу сказать, что все было великолепно спланировано, насколько я вижу и понимаю. Во-первых, все это какой-то фильм. Путин ничего не говорит во время пресс-конференции, "не было времени", наверное, за четыре часа. И в последний момент, когда практически все расходились, он сказал: а, вы знаете, я забыл сказать, что Михаил Ходорковский выйдет, он написал письмо. Это великолепно. Надо сказать, что чиновники в Кремле работают великолепно, надо признать, что режиссерская работа великолепная, надо поставить пять с плюсом. С точки зрения масс-медиа это прекрасно. Михаил Ходорковский уехал из России - это тоже какой-то фильм. Извините, спецоперация успешно закончилась.
Кристина Горелик: Причем как уехал! Вчера Владимир Владимирович говорит, что подано такое прошение, и он собирается его подписать. Сегодня он его подписывает и сегодня же, буквально через несколько часов, официально объявлено, что Ходорковский освобожден и уже пересекает границу России с другой страной!
Джузеппе Д’Амато: Это история, которая великолепно, счастливо закончилась. Давайте радоваться. Мы ждем пресс-конференцию Михаила Ходорковского. Вдруг были какие-то договоренности, мы не знаем об этом.
Кристина Горелик: Вы думаете, были какие-то договоренности между Путиным и Ходорковским, что последний не будет заниматься политикой? Звучат такие версии..
Джузеппе Д’Амато: Когда идут такие уступки, конечно, какие-то договоренности всегда есть. Как вы правильно говорите, Путин в этом случае выиграл.
Кристина Горелик: А вы тоже считаете, что он выиграл?
Джузеппе Д’Амато: Конечно. Потому что Ходорковский должен был выйти из тюрьме буквально через несколько месяцев. Он не передумал три или четыре года назад. Мы все знаем о “третьем деле”. Ситуация стала тяжелой. С точки зрения Кремля, с амнистией они избавились от всех проблем, они сейчас чистенькие.
Кристина Горелик: Прямо перед Новым годом и Рождеством и подарок себе ко Дню чекистов, который он справляет, и это мы знаем из воспоминаний журналистки Трегубовой, например, если вы читали ее книгу.
А с другой стороны, все-таки, не помешает ли это его имиджу именно на Западе. Человека, который все решает, от которого все зависит? С одной стороны для самого Путина это очень выгодный имидж, наверное, тешит его самолюбие, а с другой стороны на Западе странно как-то такое поведение. Как будто отсылка к советским прошлому, к советским вождям. Лишний раз показывается, что здесь все зависит от воли одного человека. Захотел он и через полчаса нужный человек будет свободен, хотя его до этого обвиняли в тяжких преступлениях.
Джузеппе Д’Амато: На Западе не понимают, как возможно, что у одного человека столько власти. Поэтому если раньше были какие-то люди, которые старались объяснить, что Россия страна, которая выходит из сложного советского прошлого, а сейчас уже не те времена. 22 года после распада СССР - это большой срок. Мы положительно комментируем первые шаги Путина и надеемся, что смелость не закончится. Вдруг у Владимира Владимировича есть желание реформировать политическую систему в России. Почему нет? Надеемся, что снимутся те вопросы, которые на Западе постоянно поднимают, чтобы наконец Россия, Европа и США нашли общий язык. Надо сказать, что сейчас вызовов в мире очень много и конфронтация между Россией и Западом дело прошлого, надо смотреть в будущее. Потому что такие вызовы есть и нужно сотрудничество продолжать постоянно. Перестать ругаться, ссориться, надо договориться и найти что-то общее. Давайте принимать это положительно и посмотрим, как дальше будет.
Кристина Горелик: Да, но только если бы не было закона о запрете пропаганды гомосексуализма, например. Ведь он же сильно ударил по имиджу России на Западе. Мы можем говорить - давайте будем дружить, но при этом существуют такие шаги, которые на Западе, как я понимаю, совершенно неприемлемы. Хотя я не знаю, как в Италии. В Италии тоже много людей по-разному к этой теме относятся..
Джузеппе Д’Амато: Это консервативное общество, конечно, я не скажу, что более открытое, чем в России. Подход к этим вопросам должен быть более мягким.
Кристина Горелик: А как вы сами думаете?
Джузеппе Д’Амато: Это очень сложно. Специалисты, те люди, которые разбираются в этих делах, пусть они сами предлагают, договариваются. У нас договорились о многих законах, например, закон об абортах и так далее. О разводах, раньше у нас невозможны были разводы в Италии.
Кристина Горелик: О разводах поговорим еще, потому что у нас с вами, в смысле и в России, и в Италии два самых главных политика разведены.
Джузеппе Д’Амато: Поэтому, я думаю, специалисты, а не площади должны решать, что делать и как. Надо договориться, надо найти общий язык. Вдруг Путин будет третью республику в России создавать.
Кристина Горелик: Третья республику это как?
Джузеппе Д’Амато: Первая – это ельцинская, вторая – это то, что было, но пора говорить не о суверенной демократии, пора настоящую демократию делать.
Кристина Горелик: Кстати, Олимпиаду мы с вами не затронули. Скажите честно, поедете сами?
Джузеппе Д’Амато: Нет, не поеду. Потому что, мне кажется, будет очень сложно попасть, куда хочется. Пока у меня очень большие сомнения, смотрю на все это дело и не знаю. Посмотрим.
Кристина Горелик: С нами на связи Арина Гинзбург, вдова Александра Гинзбурга, советского политзаключенного. Добрый вечер, Арина. А мы сейчас с итальянским журналистом обсуждаем освобождение Михаила Ходорковского. Я очень рада этому, потому что есть повод хороший.
Алина Гинзбург: Естественно, я понимаю. Это такое замечательное событие. Я его самого и всю его семью, я сегодня целый день так за них переживаю. Я понимаю, чего это стоит.
Кристина Горелик: Мы тут говорили о том, что то, как его сажали и как его освобождали, что это все похоже на спецоперацию. И очень похоже с советскими диссидентами поступали.
Арина Гинзбург: Конечно. В нашей ситуации это была совершенно очевидная спецоперация. Мой муж находился в тюрьме - это был его третий срок, он сидел 10 лет до этого, первая посадка была за “Синтаксис”, неподцензурный поэтический журнал, вторая была за сборник в защиту Синявского и Даниэля “Белая книга”, а третья была за то, что он был распорядителем солженицынского фонда помощи политзаключенным и членом Московской Хельсинкской группы. Он находился в Мордовии в так называемом лагере для политических рецидивистов, то есть здесь сидели люди, которые уже не первый раз. Там они вместе находились с Эдиком Кузнецовым, который был одним из участников “самолетного дела” (это когда группа советских граждан-отказников хотела захватить самолет и улететь в Изариль). Они были в этом лагере, сидели на нарах, обсуждали что-то, к ним подошли и сказали, собирайтесь, едете в Москву. Они решили, что это еще какое-то новое дело, потому что еще перед этим был большой обыск, у кого-то отобрали письмо, и они думали, что это продолжение, новый срок. Их привезли в Лефортово, наутро вызвали каждого по отдельности. Их было в общей сложности 5 человек. Как оказалось, было заключено соглашение между Соединенными Штатами и Советским Союзом, которое подписали с одной стороны Картер, а с другой стороны Брежнев, об обмене 5 советских политзаключенных на двух советских шпионов, которые были в Америке осуждены пожизненно. Операция готовилась, как потом выяснилось, несколько месяцев, почти полгода. Тогда еще была 58 статья, высшей мерой наказания было лишение гражданства и высылка за пределы страны. Тогда это было законно. Им объявили о том, что они высылаются на следующий день. Куда - им не сообщали. Я в свою очередь об этом ничего не знала, никто ничего не знал. На следующий день им привезли какие-то костюмы, рубашки, их одели. Это все было тайно, каждого везли на отдельной машине и привезли на рейсовый самолет. Это было 27 апреля 1979-го года. Самолет был наполовину заполнен какими-то пассажирами, в основном это были американские пенсионеры, как рассказывали потом ребята. Им отвели половину самолета, и сидели они, пять человек, через ряд каждый и у каждого с двух сторон были гэбешники. Это были Эдуард Кузнецов, Марк Дымшиц - „самолетчики“, которые были осуждены на большие сроки за попытку угона самолета, чтобы уехать в Израиль. Это был украинский политзаключенный Мороз, это был пастор Винс, он баптист, и говорили, что это специальный подарок Картеру, поскольку он был протестант, и из диссидентов был Александр Гинзбург.
Вечером совсем поздно я включила радио “Голос Америки”, была передача для полуночников в 12 часов ночи. У меня маленькие дети были, 6 и 4, я гладила что-то и, гладя рубашечки детские, я услышала по радио, они передавали новости, потом передача была о национальных парках Вашингтона, как сейчас помню. Вдруг в какой-то момент, когда было 25 минут первого, вдруг они сообщили: мы прерываем нашу передачу для экстренного сообщения. Только что стало известно, что пятеро советских политзаключенных освобождены в обмен на двух советских шпионов. Назвали имена. Политзаключенные уже приземлились в Соединенных Штатах Америки. Вы сами понимаете, что я в этот момент могла испытывать и как это все было. Их действительно привезли в США. Обмен состоялся так: когда самолет приземлился, два сектора самолета были разделены шторками, шторки отодвинулись, и как рассказывал мне потом Алик, в какое-то мгновенье эти кэгэбешники исчезли, как будто их не было вообще. Вошли представители госдепартамента, которые сказали, что вы прибыли в Соединенные Штаты, всякие разные слова. В этот же момент самолет загнали в самый дальний конец нью-йоркского аэропорта, была объявлена готовность номер один. Там этот обмен и происходил. По одной лесенке спустили из самолета политзаключенных и в это же самое время в другую дверцу входили Энгер и Черняев. Очень смешная деталь: их привезли в замечательный роскошный отель, показали номер, они увидели огромную кровать и стали определять на этой огромной кровати, кто будет на каком месте спать, как и что. Вообразить себе, что после барака, после нар ты попадаешь в такую ситуацию, было довольно трудно.
Дальше это сообщение об обмене широко распространилось, приехали разные друзья. Когда только это сообщили, я была в некоторой панике, потому что мы жили на Юго-западе, телефон у меня был отключен, двое маленьких детей в квартире, совершенно непонятно, что делать. Гэбэшники младшего сына во дворе пытались отравить, я очень боялась. Вдруг я слышу, прошло, наверное, минут 10, как сообщили по “Голосу Америки”, после этого короткого сообщения они сказали: мы вернемся к этому сообщению, сейчас продолжаем нашу передачу о национальных парках Вашингтона. Когда они вернулись, там было подробно все рассказано, кто, как, что, где они находятся и что будет дальше. У меня вдруг хлопнула дверь лифта, раздается звонок. Мой сосед по дому, такой был замечательный, он сейчас живет в Америке, Алик Бобенышев, мама которого в Переделкино услышала, позвонила, сказала: беги к Арине, оставайся с детьми, а она пусть бежит к нам и по телефону звонит, куда надо. Я позвонила Сахарову, Люся мне говорит: “Господи, какое счастье, что ты позвонила, потому что нам оборвали телефон. Беги домой, сейчас к тебе приедут все западные корреспонденты”. Потом в течение всей ночи приезжали друзья. Просто не могу вам передать, в этой маленькой квартирке на Юго-западе было огромное количество друзей. В два приема была пресс-конференция, в которой они задавали вопросы, потому что им надо было срочно передать сообщение о том, как семья и что. После этого на следующий день у меня была температура 40 и неделю я не поднималась, тяжелый, видимо, приступ был. На следующий же день к нам пришел из ОВИРа человек, который сказал, что мы немедленно должны последовать за высланным в нашем случае Александром Гинзбургом. Я сказала, что у нас есть проблемы, мы должны собраться и у нас есть приемный сын, которого мы хотели вместе с нами вывезти. Поэтому все затянулось. Я пыталась вывезти приемного мальчика, который не был оформлен, но практически жил в нашей семье. В декабре, когда было вторжение в Афганистан, меня вызвали в президиум Верховного совета и сказали, что все, если мы не уедем, то все аннулируется. В американском посольстве, где следили регулярно за выполнением этого соглашения, мне сказали, что больше ждать невозможно, придется уезжать, потому что они ничего сделать не могут. И 1 февраля 80-го года мама Алика, наши двое детей, которым было 6 и 4, мы приехали сначала в Париж, потому что перед Олимпийскими играми не было прямых рейсов Москва - Нью-Йорк, мы сначала через Париж летели, потом уже в Америку. Это было сразу после задержания Андрея Дмитриевича Сахрова, была большая пресс-конференция, где я в том числе рассказывала, отвечая на их вопросы, о ситуации с Андреем Дмитриевичем. Так мы оказались на Западе.
Кристина Горелик: Арина, замечательная история.
Арина Гинзбург: История с массой подробностей, которые тоже интересно было бы услышать. Я рада, что Михаил Борисович освобожден и что семья наконец будет вместе, что Марина Филипповна сможет его увидеть - это счастье. Я хотела бы через радио передать поздравления, привет и благодарность за то, что они все держались.
Кристина Горелик: Спасибо вам огромное.
А мы возвращаемся в студию, со мной рядом итальянский журналист Джузеппе Д‘Aмато, перейдем к вашей книге “Развод по-советски”, здесь и про Афганистан, и про бывшие советские республики. Но развод в названии книги, вы знаете, мы это слово уже употребили, и употребили в связи со словом “политик”. Вы же итальянский журналист, я не могу не спросить вас про одного очень известного политика, которого в России знают очень хорошо и он, наверное, один из самых известных западных политиков - это Берлускони, который с Путиным очень дружен. Я помню, были слухи о том, что когда начались уголовные дела против бывшего премьер-министра Италии, даже ходили разговоры о том, что Владимир Владимирович якобы предложил Берлускони политическое убежище в России. Ни где-нибудь, а именно в России. То есть настолько они тесно между собой общались. Известно, что и семья Путина отдыхала в Италии. И оба политика, кстати, разведены, что Берлускони, что Путин. Так же Путина в Италии знают, как в России Берлускони?
Джузеппе Д’Амато: Наверное, его знают меньше. Потому что здесь итальянская печать смотрит больше на внутренние проблемы, в последнее время стала гораздо меньше публиковать статей о международных событиях и так далее. Поэтому, если люди его знают, то через какие-то клише, правильные или неправильные - я не хочу судить об этом. Есть такое клише, его показывают как нового царя. Последний раз, когда он был в Италии во время саммита Италия - Россия, все удивились, что он опоздал на два часа.
Кристина Горелик: К Папе Римскому он тоже, кстати, опоздал на 40 минут.
Джузеппе Д’Амато: Наверное, все смотрят на эти мелочи или не мелочи. Иногда есть какие-то люди, которые говорят: если бы у нас был Путин, какой-то порядок навел.
Кристина Горелик: То есть в Италии тоже есть люди, который по „твердой руке“ тоскуют. Как интересно.
К нам дозвонился Петр из Москвы. Как вы считаете, Путин выиграл от освобождения Ходорковского, имидж его на Западе улучшится? Или проиграл, это уступка Кремля была, Путину ничего не оставалось, как помиловать Ходорковского?
Слушатель: Добрый вечер. Я не хочу слово “выиграл” применять. Это такая комбинация, игра. Мы же обсуждаем его профессиональные качества. Я был этим изумлен. У меня вопрос: что с Лебедевым? На пресс-конференции он боялся объясняющих вопросов. А что с делом ЮКОСа? У меня такое впечатление, что Ходорковского просто выгнали из колонии, преследуя какие-то свои личные имиджевые цели, угрожая третьим сроком. Это не я придумал - это в прессе сейчас озвучивается. Что касается Владимира Владимировича, его прекрасно знают в мире, не надо его влияние приуменьшать, он по Форбсу чуть ли не первый. В ближнем зарубежье его знают как великого политика по-своему. Не будем расставлять плюсы и минусы. Только что он победил на юго-западном фронте, на Украине. Это он поставил саммит в Вильнюсе в угол вместе с Януковичем. Это личность по-своему выдающаяся. Другое дело, чем это пахнет и чем это кончится для России. Ваш уважаемый гость сказал: а где же подлинная демократия? Трудно сказать, где у нас демократия и в каком виде, наверное, у нас ее сегодня нет. Ее не было при Горбачеве и Ельцине, и при Путине тоже. Это не те люди, которые могут отдать власть каким-то силам, в которые они не верят. Собственно говоря, они не верят в нас - россиян, русских, украинцев. Они предпочитают делать все сами. Это у нас озвучивается откровенно, что если дать нашему народу выбирать, был такой покойный ныне Глазычев, известный архитектор, который говорил: нельзя русским давать право выбора, потому что мы выберем в сенат лошадь, собаку и клоуна. Такие вещи говорят нам в эфир, мы с этим живем, мы сегодня такие. Да, мы северная страна, у нас масса проблем, у нас уродливый капитализм, он вовсе не построен, он не итальянский капитализм, не французский, хотя и там масса проблем. Путин человек с железными нервами, он стал все-таки политиком, знает, что он хочет, во всяком случае во внешнем мире. Наверное, он хуже знает, как обустроить Россию, что называется, тут куча проблем, и эти язвы вылезают и отсюда, и отсюда.
Кристина Горелик: Я поняла, что Джузеппе не полностью согласен по поводу Украины. Сейчас поговорим об этом. У нас на связи глава Московской Хельсинкской Группы Людмила Алексеева. Людмила Михайловна, кто бы мог подумать, вы ведь только недавно были на встрече с президентом Владимиром Путиным, ходатайствовали об “узниках Болотной”, думали хоть кого-то поодиночке вытащить. И даже речи не могло быть об освобождении Михаила Ходорковского. Как вам эта новость?
Людмила Алексеева: Вы знаете, говорят, ожидается его заявление. Потому что это такая фантасмагория, в которой разобраться невозможно. Почему он попросил помилования, о котором 10 лет не попросил, почему он его попросил за 8 месяцев до освобождения? Почему он полетел в Германию, когда его мама была здесь? Ничего непонятно. Поэтому мы будем ждать его заявления, тут какая-то разводка.
Кристина Горелик: Да, много вопросов. Но тем не менее, то, что точно уже известно - это факт, то, что его освободили, то, что немецкие информационные агентства заявили, что он пересек границу России.
Людмила Алексеева: А почему он это сделал, никто из нас не знает. Я рада, что он на свободе, но я никак не готова комментировать все эти, не поддающиеся логике действия.
Кристина Горелик: У нас еще один звонок из Москвы. Елена Моисеевна, здравствуйте. Как вам последняя новость про освобождение Ходорковского, вы понимаете что-нибудь в этой истории?
Слушательница: Некоторое недоумение и сомнение, как у большинства, как у Людмилы Алексеевой. Я хотела другой аспект затронуть. Были такие комментарии, что тем самым Михаил Борисович полностью отказывается от своей борьбы за свою правоту и, более того, перечеркивает какие-то требования других пострадавших по делу ЮКОСа - вот это меня очень поразило. Хотя кое-что я слышала и раньше, в частности, хотя в законе этого нет, но руководящие лица нашего государства упорно трактуют помилование так, что помилование не может быть предоставлено без личной просьбы и признания вины. Но даже если это так, такое признание вины будет самооговором. Ведь у нас не средневековье, личное признание не является доказательством вины, она должна быть доказана другим способом. Это крайне, по-моему, нелогично, не современно, некрасиво. Я не хочу сейчас свои чувства высказывать. Я хотела бы обратиться к итальянскому журналисту: как трактуется помилование в Италии, если он знает, вообще в Европе?
Кристина Горелик: Замечательный вопрос от Елены Моисеевны. Джузеппе, действительно, а как в Италии? Если глава государства милует, значит ли это, что человек должен сам подать бумагу и значит ли это, что он должен признать свою вину, в итальянском законодательстве?
Джузеппе Д’Амато: Я об этом не знаю. Что надо писать письмо - это конечно, лично попросить о помиловании. Был такой разговор несколько недель назад, когда освободили господина Берлускони сенаторы, шли эти разговоры, но было не очень понятно. В реальности общественность не очень разобралась в этом деле.
Кристина Горелик: Информационные агентства, которые я в тот момент читала, однозначно заявили о том, что президент отказался помиловать Берлускони.
Джузеппе Д’Амато: У нас тоже иногда секреты есть. Я не знаю, какие проблемы там были, поэтому не могу ответить точно.
Кристина Горелик: Давайте Алексея Максимовича из Оренбургской области послушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я всегда следил за этим судебным делом и очень рад, что освободили Михаила Борисовича. Но я думаю так: как бы эти господа чекисты не подсунули нам троянского коня. Как вы по этому вопросу думаете?
Кристина Горелик: Давайте я на этот вопрос отвечу заявлением Михаила Борисовича Ходорковского, которое только что мне принесли в студию. Вот его официльное заявление, зачитываю:
“Дорогие друзья, 12 ноября я обратился к Президенту России с просьбой о помиловании в связи с семейными обстоятельствами и рад положительному решению. О признании вины вопрос не ставился. Я хотел бы поблагодарить всех, кто следит все эти годы за делом Юкоса, и за ту поддержку, которую вы оказывали мне, моей семье и всем, кто был несправедливо осужден и до сих пор преследуется. Я очень жду минуты, когда я смогу обнять моих близких и лично пожать руку всем моим друзьям и коллегам. Я постоянно думаю о тех, кто еще находится в тюрьме. Я отдельно благодарю господина Ганса Дитриха Геншера за его личное участие в моей судьбе. Прежде всего, я собираюсь отдать мои долги моим родителям, моей жене, моим детям и очень жду встречи с ними. Жду возможности отпраздновать наступающие праздники в круги семьи. Я желаю всем Счастливого Рождества и Нового Года”. Михаил Ходорковский.
Джузеппе, я вам обещала вернуться к теме Украины, поскольку вы были несогласны с мнением другого нашего слушаетеля
Джузеппе Д’Амато: Вы уверены, что кто-то победил на Украине? По-моему, все проиграли. Дипломатически кажется, что Европа, саммит в Вильнюсе провалился. Вся эта политика расширения ЕС или просто политика “Восточное партнерство” сейчас вызывает большие сомнения, наверное, надо что-то передумать. Получилось, что российские налогоплательщики будут платить за эту помощь. Я не знаю, правильно или неправильно - это другой разговор. Наверное, единственный, кто выиграл в данный момент - это президент Янукович.
Кристина Горелик: А Владимир Путин разве не выиграл?
Джузеппе Д’Амато: Выиграл, если теоретически останавливается расширение ЕС на Восток.
Кристина Горелик: Он сохранил влияние на Украине.
Джузеппе Д’Амато: Насколько? На 6 месяцев? Это большой вопрос. Выиграл Янукович, который политически сейчас находится в очень сложном положении, вряд ли, если будут свободные выборы, он снова выиграет. Поэтому здесь очень сильно пострадал энергетический диалог между Европой и Россией. Я думаю, что Европа начнет разбирательство “Газпрома” в ЕС, уже объявили об этих делах. Я не знаю, что будет с “Южным потоком”, в Брюсселе принимали какие-то меры. Никто не выиграл на Украине на этот момент, только какой-то договор между Россией, ЕС и Россией может действительно решить эту проблему.
Кристина Горелик: А люди на Майдане не могут решить эту проблему, как вы считаете?
Джузеппе Д’Амато: Я думаю, что если будет возможность голосовать, они сами будут решать. Поэтому мы должны этим людям быть признательны, что они вышли на улицу. Где демократия действительно развивалась на постсоветском пространстве - это именно на Украине.
Кристина Горелик: А в Грузии?
Джузеппе Д’Амато: В Грузии еще не очень понятно. На бывшем президенте Саакашвили есть пятно - эта война, которая была. Это очень большое пятно. Кто поднимает руки, никогда не может быть правым. Поэтому Украина показала, что гражданское общество развивалось, демократически развивалось. Люди на улицах демонстрируют это. К сожалению, были драки на улицах, но они смогли их остановить. Это было справедливо, чтобы сразу все пошли на выборы.
Кристина Горелик: В вашей книге Украине посвящена целая огромная глава, ни про одну из бывших республик Советского Союза столько нет, сколько про Украину. Тут и про “оранжевую революцию”, и про то, что Янукович ставленник олигархов, и про Крым, и крымско-татарский нерешенный вопрос. Как вы думаете, что случится с Майданом? Люди разойдутся, будет разочарование и спад гражданских настроений или все-таки самим людям удастся преломить ситуацию?
Джузеппе Д’Амато: Вы знаете, подача кредитов Украине означала, что международная конфронтация практически в данный момент успокоилась. На Украине украинцы сами будут решать свои проблемы, как и должно быть.
Кристина Горелик: Не дают им самим разбираться с одной стороны в Москве, с другой стороны в ЕС.
Джузеппе Д’Амато: Выбор у них очень сложный. В настоящий момент Украина проигрывает, но через 5-10 лет выиграет, если будет интеграция с Европой. Если Россия тоже будет какой-то интеграционный процесс общеевропейский начинать.
Кристина Горелик: А Россия начнет?
Джузеппе Д’Амато: Только что мы поздравляли президента с решением о помиловании Ходорковского.
Кристина Горелик: Это политическая игра была, как вы говорили.
Джузеппе Д’Амато: Сегодня у нас праздник, скоро Рождество. Надеюсь, что это новый этап и действительно будут реформы в России, законодательно будет интегрироваться и так далее. Даже Кэтрин Эштон сказала буквально три дня назад: да, мы будем читать, что Янукович и Путин подписали, вдруг это не противоречит возможностям Украины присоединиться и подписать пакт ассоциации с ЕС.
Кристина Горелик: Тогда Украина выиграет вдвойне.
Джузеппе Д’Амато: Конечно.
Кристина Горелик: Кто кого переиграет, Янукович или Путин, как вы думаете? Если возможность будет Украине подписать с ЕС, то политические очки снизятся у Владимира Путина.
Джузеппе Д’Амато: Путин не дал все и сразу, что попросил Янукович. Потому что мы все знаем, как на Украине работает система власти. Если мы расширим взгляды и смотрим не только на Украину, Россию и ЕС, а вообще на уровне ВТО, например, там могут быть какие-то условия и в Таможенном союзе, и в ассоциации. Если Кремль хочет устроить Таможенный союз, пусть сделает. Кто говорит нет? Если хотите - делайте. Но сомневаюсь, что это не противоречит тому, что подписали на уровне ВТО.
Кристина Горелик: Джузеппе, вам надо писать новую книгу.
Джузеппе Д’Амато: Скоро, да.
Кристина Горелик: Мы с вами толком не успели к книге поговорить, потому что столько событий произошло. Какие главы из книги вы считаете наиболее актуальными для России?
Джузеппе Д’Амато: Я дал возможность прокомментировать развития событий в СНГ разным специалистом. Я брал интервью у Ричарда Пайпса, известного американского специалиста, я брал интервью у бывшего посла Италии в СССР, он один из самых лучших наших специалистов. Из Центра Карнеги Андрей Рябов, который предупредил, что сейчас начинается период, когда у России будет возможность вернуться в свой двор. Правильно он все говорил, предупредил. Я думаю, что это интервью было очень интересное.
Освобождение Ходорковского перед Олимпиадой – это “развод” по-путински или “новая оттепель”?
В гостях: итальянский журналист, историк и публицист Джузеппе Д’Амато, автор только что вышедшей на русском языке книги "Развод по-советски. Из сверхдержавы на задворки глобализации". В программе принимают участие также: глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и вдова советского диссидента Александра Гинзбурга Арина Гинзбург.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: И словно по традиции: Джузеппе, мы хотим сначала поговорить о вашей книге, вы ведь уже приходили на Радио Свобода, говорили о книге, которая вышла в Италии и должна была скоро выйти на русском языке. Так вот опять происходят разные события, про которые мы сначала говорим, потому что не можем о них не сказать. На этот раз, конечно же, это событие - освобождение Михаила Борисовича Ходорковского. Владимир Путин сегодня подписал официальное прошение о помиловании Михаила Ходорковского. Накануне на пресс-конференции российский президент говорил о том, что такое прошение ему было подано. Будем ждать с минуты на минуты официальных заявлений от пресс-центра Михаила Ходорковского, я надеюсь, что в течение часа мы успеем самые последние новости рассказать. Уже известно, немецкие информационные агентства сообщили, что он пересек границу, и прямо сейчас, пока мы с вами здесь в студии находимся, Михаил Борисович на самолете, видимо, уже приземлился в одном из немецких аэропортов.
Освобождение Ходорковского произошло перед Олимпиадой, конечно же, многие говорили, что это такая уступка власти. Ведь многие политики высокого уровня отказались приезжать на Олимпиаду, и многие считают, что Кремль уступил. Я думаю наоборот, что Путин от этого выиграл. Потому что прямо перед Олимпиадой, в День чекиста Владимир Владимирович подписывает указ о помиловании..
Джузеппе Д’Амато: Я могу сказать, что все было великолепно спланировано, насколько я вижу и понимаю. Во-первых, все это какой-то фильм. Путин ничего не говорит во время пресс-конференции, "не было времени", наверное, за четыре часа. И в последний момент, когда практически все расходились, он сказал: а, вы знаете, я забыл сказать, что Михаил Ходорковский выйдет, он написал письмо. Это великолепно. Надо сказать, что чиновники в Кремле работают великолепно, надо признать, что режиссерская работа великолепная, надо поставить пять с плюсом. С точки зрения масс-медиа это прекрасно. Михаил Ходорковский уехал из России - это тоже какой-то фильм. Извините, спецоперация успешно закончилась.
Кристина Горелик: Причем как уехал! Вчера Владимир Владимирович говорит, что подано такое прошение, и он собирается его подписать. Сегодня он его подписывает и сегодня же, буквально через несколько часов, официально объявлено, что Ходорковский освобожден и уже пересекает границу России с другой страной!
Джузеппе Д’Амато: Это история, которая великолепно, счастливо закончилась. Давайте радоваться. Мы ждем пресс-конференцию Михаила Ходорковского. Вдруг были какие-то договоренности, мы не знаем об этом.
Кристина Горелик: Вы думаете, были какие-то договоренности между Путиным и Ходорковским, что последний не будет заниматься политикой? Звучат такие версии..
Джузеппе Д’Амато: Когда идут такие уступки, конечно, какие-то договоренности всегда есть. Как вы правильно говорите, Путин в этом случае выиграл.
Кристина Горелик: А вы тоже считаете, что он выиграл?
Джузеппе Д’Амато: Конечно. Потому что Ходорковский должен был выйти из тюрьме буквально через несколько месяцев. Он не передумал три или четыре года назад. Мы все знаем о “третьем деле”. Ситуация стала тяжелой. С точки зрения Кремля, с амнистией они избавились от всех проблем, они сейчас чистенькие.
Кристина Горелик: Прямо перед Новым годом и Рождеством и подарок себе ко Дню чекистов, который он справляет, и это мы знаем из воспоминаний журналистки Трегубовой, например, если вы читали ее книгу.
А с другой стороны, все-таки, не помешает ли это его имиджу именно на Западе. Человека, который все решает, от которого все зависит? С одной стороны для самого Путина это очень выгодный имидж, наверное, тешит его самолюбие, а с другой стороны на Западе странно как-то такое поведение. Как будто отсылка к советским прошлому, к советским вождям. Лишний раз показывается, что здесь все зависит от воли одного человека. Захотел он и через полчаса нужный человек будет свободен, хотя его до этого обвиняли в тяжких преступлениях.
Джузеппе Д’Амато: На Западе не понимают, как возможно, что у одного человека столько власти. Поэтому если раньше были какие-то люди, которые старались объяснить, что Россия страна, которая выходит из сложного советского прошлого, а сейчас уже не те времена. 22 года после распада СССР - это большой срок. Мы положительно комментируем первые шаги Путина и надеемся, что смелость не закончится. Вдруг у Владимира Владимировича есть желание реформировать политическую систему в России. Почему нет? Надеемся, что снимутся те вопросы, которые на Западе постоянно поднимают, чтобы наконец Россия, Европа и США нашли общий язык. Надо сказать, что сейчас вызовов в мире очень много и конфронтация между Россией и Западом дело прошлого, надо смотреть в будущее. Потому что такие вызовы есть и нужно сотрудничество продолжать постоянно. Перестать ругаться, ссориться, надо договориться и найти что-то общее. Давайте принимать это положительно и посмотрим, как дальше будет.
Кристина Горелик: Да, но только если бы не было закона о запрете пропаганды гомосексуализма, например. Ведь он же сильно ударил по имиджу России на Западе. Мы можем говорить - давайте будем дружить, но при этом существуют такие шаги, которые на Западе, как я понимаю, совершенно неприемлемы. Хотя я не знаю, как в Италии. В Италии тоже много людей по-разному к этой теме относятся..
Джузеппе Д’Амато: Это консервативное общество, конечно, я не скажу, что более открытое, чем в России. Подход к этим вопросам должен быть более мягким.
Кристина Горелик: А как вы сами думаете?
Джузеппе Д’Амато: Это очень сложно. Специалисты, те люди, которые разбираются в этих делах, пусть они сами предлагают, договариваются. У нас договорились о многих законах, например, закон об абортах и так далее. О разводах, раньше у нас невозможны были разводы в Италии.
Кристина Горелик: О разводах поговорим еще, потому что у нас с вами, в смысле и в России, и в Италии два самых главных политика разведены.
Джузеппе Д’Амато: Поэтому, я думаю, специалисты, а не площади должны решать, что делать и как. Надо договориться, надо найти общий язык. Вдруг Путин будет третью республику в России создавать.
Кристина Горелик: Третья республику это как?
Джузеппе Д’Амато: Первая – это ельцинская, вторая – это то, что было, но пора говорить не о суверенной демократии, пора настоящую демократию делать.
Кристина Горелик: Кстати, Олимпиаду мы с вами не затронули. Скажите честно, поедете сами?
Джузеппе Д’Амато: Нет, не поеду. Потому что, мне кажется, будет очень сложно попасть, куда хочется. Пока у меня очень большие сомнения, смотрю на все это дело и не знаю. Посмотрим.
Кристина Горелик: С нами на связи Арина Гинзбург, вдова Александра Гинзбурга, советского политзаключенного. Добрый вечер, Арина. А мы сейчас с итальянским журналистом обсуждаем освобождение Михаила Ходорковского. Я очень рада этому, потому что есть повод хороший.
Алина Гинзбург: Естественно, я понимаю. Это такое замечательное событие. Я его самого и всю его семью, я сегодня целый день так за них переживаю. Я понимаю, чего это стоит.
Кристина Горелик: Мы тут говорили о том, что то, как его сажали и как его освобождали, что это все похоже на спецоперацию. И очень похоже с советскими диссидентами поступали.
Арина Гинзбург: Конечно. В нашей ситуации это была совершенно очевидная спецоперация. Мой муж находился в тюрьме - это был его третий срок, он сидел 10 лет до этого, первая посадка была за “Синтаксис”, неподцензурный поэтический журнал, вторая была за сборник в защиту Синявского и Даниэля “Белая книга”, а третья была за то, что он был распорядителем солженицынского фонда помощи политзаключенным и членом Московской Хельсинкской группы. Он находился в Мордовии в так называемом лагере для политических рецидивистов, то есть здесь сидели люди, которые уже не первый раз. Там они вместе находились с Эдиком Кузнецовым, который был одним из участников “самолетного дела” (это когда группа советских граждан-отказников хотела захватить самолет и улететь в Изариль). Они были в этом лагере, сидели на нарах, обсуждали что-то, к ним подошли и сказали, собирайтесь, едете в Москву. Они решили, что это еще какое-то новое дело, потому что еще перед этим был большой обыск, у кого-то отобрали письмо, и они думали, что это продолжение, новый срок. Их привезли в Лефортово, наутро вызвали каждого по отдельности. Их было в общей сложности 5 человек. Как оказалось, было заключено соглашение между Соединенными Штатами и Советским Союзом, которое подписали с одной стороны Картер, а с другой стороны Брежнев, об обмене 5 советских политзаключенных на двух советских шпионов, которые были в Америке осуждены пожизненно. Операция готовилась, как потом выяснилось, несколько месяцев, почти полгода. Тогда еще была 58 статья, высшей мерой наказания было лишение гражданства и высылка за пределы страны. Тогда это было законно. Им объявили о том, что они высылаются на следующий день. Куда - им не сообщали. Я в свою очередь об этом ничего не знала, никто ничего не знал. На следующий день им привезли какие-то костюмы, рубашки, их одели. Это все было тайно, каждого везли на отдельной машине и привезли на рейсовый самолет. Это было 27 апреля 1979-го года. Самолет был наполовину заполнен какими-то пассажирами, в основном это были американские пенсионеры, как рассказывали потом ребята. Им отвели половину самолета, и сидели они, пять человек, через ряд каждый и у каждого с двух сторон были гэбешники. Это были Эдуард Кузнецов, Марк Дымшиц - „самолетчики“, которые были осуждены на большие сроки за попытку угона самолета, чтобы уехать в Израиль. Это был украинский политзаключенный Мороз, это был пастор Винс, он баптист, и говорили, что это специальный подарок Картеру, поскольку он был протестант, и из диссидентов был Александр Гинзбург.
Вечером совсем поздно я включила радио “Голос Америки”, была передача для полуночников в 12 часов ночи. У меня маленькие дети были, 6 и 4, я гладила что-то и, гладя рубашечки детские, я услышала по радио, они передавали новости, потом передача была о национальных парках Вашингтона, как сейчас помню. Вдруг в какой-то момент, когда было 25 минут первого, вдруг они сообщили: мы прерываем нашу передачу для экстренного сообщения. Только что стало известно, что пятеро советских политзаключенных освобождены в обмен на двух советских шпионов. Назвали имена. Политзаключенные уже приземлились в Соединенных Штатах Америки. Вы сами понимаете, что я в этот момент могла испытывать и как это все было. Их действительно привезли в США. Обмен состоялся так: когда самолет приземлился, два сектора самолета были разделены шторками, шторки отодвинулись, и как рассказывал мне потом Алик, в какое-то мгновенье эти кэгэбешники исчезли, как будто их не было вообще. Вошли представители госдепартамента, которые сказали, что вы прибыли в Соединенные Штаты, всякие разные слова. В этот же момент самолет загнали в самый дальний конец нью-йоркского аэропорта, была объявлена готовность номер один. Там этот обмен и происходил. По одной лесенке спустили из самолета политзаключенных и в это же самое время в другую дверцу входили Энгер и Черняев. Очень смешная деталь: их привезли в замечательный роскошный отель, показали номер, они увидели огромную кровать и стали определять на этой огромной кровати, кто будет на каком месте спать, как и что. Вообразить себе, что после барака, после нар ты попадаешь в такую ситуацию, было довольно трудно.
Дальше это сообщение об обмене широко распространилось, приехали разные друзья. Когда только это сообщили, я была в некоторой панике, потому что мы жили на Юго-западе, телефон у меня был отключен, двое маленьких детей в квартире, совершенно непонятно, что делать. Гэбэшники младшего сына во дворе пытались отравить, я очень боялась. Вдруг я слышу, прошло, наверное, минут 10, как сообщили по “Голосу Америки”, после этого короткого сообщения они сказали: мы вернемся к этому сообщению, сейчас продолжаем нашу передачу о национальных парках Вашингтона. Когда они вернулись, там было подробно все рассказано, кто, как, что, где они находятся и что будет дальше. У меня вдруг хлопнула дверь лифта, раздается звонок. Мой сосед по дому, такой был замечательный, он сейчас живет в Америке, Алик Бобенышев, мама которого в Переделкино услышала, позвонила, сказала: беги к Арине, оставайся с детьми, а она пусть бежит к нам и по телефону звонит, куда надо. Я позвонила Сахарову, Люся мне говорит: “Господи, какое счастье, что ты позвонила, потому что нам оборвали телефон. Беги домой, сейчас к тебе приедут все западные корреспонденты”. Потом в течение всей ночи приезжали друзья. Просто не могу вам передать, в этой маленькой квартирке на Юго-западе было огромное количество друзей. В два приема была пресс-конференция, в которой они задавали вопросы, потому что им надо было срочно передать сообщение о том, как семья и что. После этого на следующий день у меня была температура 40 и неделю я не поднималась, тяжелый, видимо, приступ был. На следующий же день к нам пришел из ОВИРа человек, который сказал, что мы немедленно должны последовать за высланным в нашем случае Александром Гинзбургом. Я сказала, что у нас есть проблемы, мы должны собраться и у нас есть приемный сын, которого мы хотели вместе с нами вывезти. Поэтому все затянулось. Я пыталась вывезти приемного мальчика, который не был оформлен, но практически жил в нашей семье. В декабре, когда было вторжение в Афганистан, меня вызвали в президиум Верховного совета и сказали, что все, если мы не уедем, то все аннулируется. В американском посольстве, где следили регулярно за выполнением этого соглашения, мне сказали, что больше ждать невозможно, придется уезжать, потому что они ничего сделать не могут. И 1 февраля 80-го года мама Алика, наши двое детей, которым было 6 и 4, мы приехали сначала в Париж, потому что перед Олимпийскими играми не было прямых рейсов Москва - Нью-Йорк, мы сначала через Париж летели, потом уже в Америку. Это было сразу после задержания Андрея Дмитриевича Сахрова, была большая пресс-конференция, где я в том числе рассказывала, отвечая на их вопросы, о ситуации с Андреем Дмитриевичем. Так мы оказались на Западе.
Кристина Горелик: Арина, замечательная история.
Арина Гинзбург: История с массой подробностей, которые тоже интересно было бы услышать. Я рада, что Михаил Борисович освобожден и что семья наконец будет вместе, что Марина Филипповна сможет его увидеть - это счастье. Я хотела бы через радио передать поздравления, привет и благодарность за то, что они все держались.
Кристина Горелик: Спасибо вам огромное.
А мы возвращаемся в студию, со мной рядом итальянский журналист Джузеппе Д‘Aмато, перейдем к вашей книге “Развод по-советски”, здесь и про Афганистан, и про бывшие советские республики. Но развод в названии книги, вы знаете, мы это слово уже употребили, и употребили в связи со словом “политик”. Вы же итальянский журналист, я не могу не спросить вас про одного очень известного политика, которого в России знают очень хорошо и он, наверное, один из самых известных западных политиков - это Берлускони, который с Путиным очень дружен. Я помню, были слухи о том, что когда начались уголовные дела против бывшего премьер-министра Италии, даже ходили разговоры о том, что Владимир Владимирович якобы предложил Берлускони политическое убежище в России. Ни где-нибудь, а именно в России. То есть настолько они тесно между собой общались. Известно, что и семья Путина отдыхала в Италии. И оба политика, кстати, разведены, что Берлускони, что Путин. Так же Путина в Италии знают, как в России Берлускони?
Джузеппе Д’Амато: Наверное, его знают меньше. Потому что здесь итальянская печать смотрит больше на внутренние проблемы, в последнее время стала гораздо меньше публиковать статей о международных событиях и так далее. Поэтому, если люди его знают, то через какие-то клише, правильные или неправильные - я не хочу судить об этом. Есть такое клише, его показывают как нового царя. Последний раз, когда он был в Италии во время саммита Италия - Россия, все удивились, что он опоздал на два часа.
Кристина Горелик: К Папе Римскому он тоже, кстати, опоздал на 40 минут.
Джузеппе Д’Амато: Наверное, все смотрят на эти мелочи или не мелочи. Иногда есть какие-то люди, которые говорят: если бы у нас был Путин, какой-то порядок навел.
Кристина Горелик: То есть в Италии тоже есть люди, который по „твердой руке“ тоскуют. Как интересно.
К нам дозвонился Петр из Москвы. Как вы считаете, Путин выиграл от освобождения Ходорковского, имидж его на Западе улучшится? Или проиграл, это уступка Кремля была, Путину ничего не оставалось, как помиловать Ходорковского?
Слушатель: Добрый вечер. Я не хочу слово “выиграл” применять. Это такая комбинация, игра. Мы же обсуждаем его профессиональные качества. Я был этим изумлен. У меня вопрос: что с Лебедевым? На пресс-конференции он боялся объясняющих вопросов. А что с делом ЮКОСа? У меня такое впечатление, что Ходорковского просто выгнали из колонии, преследуя какие-то свои личные имиджевые цели, угрожая третьим сроком. Это не я придумал - это в прессе сейчас озвучивается. Что касается Владимира Владимировича, его прекрасно знают в мире, не надо его влияние приуменьшать, он по Форбсу чуть ли не первый. В ближнем зарубежье его знают как великого политика по-своему. Не будем расставлять плюсы и минусы. Только что он победил на юго-западном фронте, на Украине. Это он поставил саммит в Вильнюсе в угол вместе с Януковичем. Это личность по-своему выдающаяся. Другое дело, чем это пахнет и чем это кончится для России. Ваш уважаемый гость сказал: а где же подлинная демократия? Трудно сказать, где у нас демократия и в каком виде, наверное, у нас ее сегодня нет. Ее не было при Горбачеве и Ельцине, и при Путине тоже. Это не те люди, которые могут отдать власть каким-то силам, в которые они не верят. Собственно говоря, они не верят в нас - россиян, русских, украинцев. Они предпочитают делать все сами. Это у нас озвучивается откровенно, что если дать нашему народу выбирать, был такой покойный ныне Глазычев, известный архитектор, который говорил: нельзя русским давать право выбора, потому что мы выберем в сенат лошадь, собаку и клоуна. Такие вещи говорят нам в эфир, мы с этим живем, мы сегодня такие. Да, мы северная страна, у нас масса проблем, у нас уродливый капитализм, он вовсе не построен, он не итальянский капитализм, не французский, хотя и там масса проблем. Путин человек с железными нервами, он стал все-таки политиком, знает, что он хочет, во всяком случае во внешнем мире. Наверное, он хуже знает, как обустроить Россию, что называется, тут куча проблем, и эти язвы вылезают и отсюда, и отсюда.
Кристина Горелик: Я поняла, что Джузеппе не полностью согласен по поводу Украины. Сейчас поговорим об этом. У нас на связи глава Московской Хельсинкской Группы Людмила Алексеева. Людмила Михайловна, кто бы мог подумать, вы ведь только недавно были на встрече с президентом Владимиром Путиным, ходатайствовали об “узниках Болотной”, думали хоть кого-то поодиночке вытащить. И даже речи не могло быть об освобождении Михаила Ходорковского. Как вам эта новость?
Людмила Алексеева: Вы знаете, говорят, ожидается его заявление. Потому что это такая фантасмагория, в которой разобраться невозможно. Почему он попросил помилования, о котором 10 лет не попросил, почему он его попросил за 8 месяцев до освобождения? Почему он полетел в Германию, когда его мама была здесь? Ничего непонятно. Поэтому мы будем ждать его заявления, тут какая-то разводка.
Кристина Горелик: Да, много вопросов. Но тем не менее, то, что точно уже известно - это факт, то, что его освободили, то, что немецкие информационные агентства заявили, что он пересек границу России.
Людмила Алексеева: А почему он это сделал, никто из нас не знает. Я рада, что он на свободе, но я никак не готова комментировать все эти, не поддающиеся логике действия.
Кристина Горелик: У нас еще один звонок из Москвы. Елена Моисеевна, здравствуйте. Как вам последняя новость про освобождение Ходорковского, вы понимаете что-нибудь в этой истории?
Слушательница: Некоторое недоумение и сомнение, как у большинства, как у Людмилы Алексеевой. Я хотела другой аспект затронуть. Были такие комментарии, что тем самым Михаил Борисович полностью отказывается от своей борьбы за свою правоту и, более того, перечеркивает какие-то требования других пострадавших по делу ЮКОСа - вот это меня очень поразило. Хотя кое-что я слышала и раньше, в частности, хотя в законе этого нет, но руководящие лица нашего государства упорно трактуют помилование так, что помилование не может быть предоставлено без личной просьбы и признания вины. Но даже если это так, такое признание вины будет самооговором. Ведь у нас не средневековье, личное признание не является доказательством вины, она должна быть доказана другим способом. Это крайне, по-моему, нелогично, не современно, некрасиво. Я не хочу сейчас свои чувства высказывать. Я хотела бы обратиться к итальянскому журналисту: как трактуется помилование в Италии, если он знает, вообще в Европе?
Кристина Горелик: Замечательный вопрос от Елены Моисеевны. Джузеппе, действительно, а как в Италии? Если глава государства милует, значит ли это, что человек должен сам подать бумагу и значит ли это, что он должен признать свою вину, в итальянском законодательстве?
Джузеппе Д’Амато: Я об этом не знаю. Что надо писать письмо - это конечно, лично попросить о помиловании. Был такой разговор несколько недель назад, когда освободили господина Берлускони сенаторы, шли эти разговоры, но было не очень понятно. В реальности общественность не очень разобралась в этом деле.
Кристина Горелик: Информационные агентства, которые я в тот момент читала, однозначно заявили о том, что президент отказался помиловать Берлускони.
Джузеппе Д’Амато: У нас тоже иногда секреты есть. Я не знаю, какие проблемы там были, поэтому не могу ответить точно.
Кристина Горелик: Давайте Алексея Максимовича из Оренбургской области послушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я всегда следил за этим судебным делом и очень рад, что освободили Михаила Борисовича. Но я думаю так: как бы эти господа чекисты не подсунули нам троянского коня. Как вы по этому вопросу думаете?
Кристина Горелик: Давайте я на этот вопрос отвечу заявлением Михаила Борисовича Ходорковского, которое только что мне принесли в студию. Вот его официльное заявление, зачитываю:
“Дорогие друзья, 12 ноября я обратился к Президенту России с просьбой о помиловании в связи с семейными обстоятельствами и рад положительному решению. О признании вины вопрос не ставился. Я хотел бы поблагодарить всех, кто следит все эти годы за делом Юкоса, и за ту поддержку, которую вы оказывали мне, моей семье и всем, кто был несправедливо осужден и до сих пор преследуется. Я очень жду минуты, когда я смогу обнять моих близких и лично пожать руку всем моим друзьям и коллегам. Я постоянно думаю о тех, кто еще находится в тюрьме. Я отдельно благодарю господина Ганса Дитриха Геншера за его личное участие в моей судьбе. Прежде всего, я собираюсь отдать мои долги моим родителям, моей жене, моим детям и очень жду встречи с ними. Жду возможности отпраздновать наступающие праздники в круги семьи. Я желаю всем Счастливого Рождества и Нового Года”. Михаил Ходорковский.
Джузеппе, я вам обещала вернуться к теме Украины, поскольку вы были несогласны с мнением другого нашего слушаетеля
Джузеппе Д’Амато: Вы уверены, что кто-то победил на Украине? По-моему, все проиграли. Дипломатически кажется, что Европа, саммит в Вильнюсе провалился. Вся эта политика расширения ЕС или просто политика “Восточное партнерство” сейчас вызывает большие сомнения, наверное, надо что-то передумать. Получилось, что российские налогоплательщики будут платить за эту помощь. Я не знаю, правильно или неправильно - это другой разговор. Наверное, единственный, кто выиграл в данный момент - это президент Янукович.
Кристина Горелик: А Владимир Путин разве не выиграл?
Джузеппе Д’Амато: Выиграл, если теоретически останавливается расширение ЕС на Восток.
Кристина Горелик: Он сохранил влияние на Украине.
Джузеппе Д’Амато: Насколько? На 6 месяцев? Это большой вопрос. Выиграл Янукович, который политически сейчас находится в очень сложном положении, вряд ли, если будут свободные выборы, он снова выиграет. Поэтому здесь очень сильно пострадал энергетический диалог между Европой и Россией. Я думаю, что Европа начнет разбирательство “Газпрома” в ЕС, уже объявили об этих делах. Я не знаю, что будет с “Южным потоком”, в Брюсселе принимали какие-то меры. Никто не выиграл на Украине на этот момент, только какой-то договор между Россией, ЕС и Россией может действительно решить эту проблему.
Кристина Горелик: А люди на Майдане не могут решить эту проблему, как вы считаете?
Джузеппе Д’Амато: Я думаю, что если будет возможность голосовать, они сами будут решать. Поэтому мы должны этим людям быть признательны, что они вышли на улицу. Где демократия действительно развивалась на постсоветском пространстве - это именно на Украине.
Кристина Горелик: А в Грузии?
Джузеппе Д’Амато: В Грузии еще не очень понятно. На бывшем президенте Саакашвили есть пятно - эта война, которая была. Это очень большое пятно. Кто поднимает руки, никогда не может быть правым. Поэтому Украина показала, что гражданское общество развивалось, демократически развивалось. Люди на улицах демонстрируют это. К сожалению, были драки на улицах, но они смогли их остановить. Это было справедливо, чтобы сразу все пошли на выборы.
Кристина Горелик: В вашей книге Украине посвящена целая огромная глава, ни про одну из бывших республик Советского Союза столько нет, сколько про Украину. Тут и про “оранжевую революцию”, и про то, что Янукович ставленник олигархов, и про Крым, и крымско-татарский нерешенный вопрос. Как вы думаете, что случится с Майданом? Люди разойдутся, будет разочарование и спад гражданских настроений или все-таки самим людям удастся преломить ситуацию?
Джузеппе Д’Амато: Вы знаете, подача кредитов Украине означала, что международная конфронтация практически в данный момент успокоилась. На Украине украинцы сами будут решать свои проблемы, как и должно быть.
Кристина Горелик: Не дают им самим разбираться с одной стороны в Москве, с другой стороны в ЕС.
Джузеппе Д’Амато: Выбор у них очень сложный. В настоящий момент Украина проигрывает, но через 5-10 лет выиграет, если будет интеграция с Европой. Если Россия тоже будет какой-то интеграционный процесс общеевропейский начинать.
Кристина Горелик: А Россия начнет?
Джузеппе Д’Амато: Только что мы поздравляли президента с решением о помиловании Ходорковского.
Кристина Горелик: Это политическая игра была, как вы говорили.
Джузеппе Д’Амато: Сегодня у нас праздник, скоро Рождество. Надеюсь, что это новый этап и действительно будут реформы в России, законодательно будет интегрироваться и так далее. Даже Кэтрин Эштон сказала буквально три дня назад: да, мы будем читать, что Янукович и Путин подписали, вдруг это не противоречит возможностям Украины присоединиться и подписать пакт ассоциации с ЕС.
Кристина Горелик: Тогда Украина выиграет вдвойне.
Джузеппе Д’Амато: Конечно.
Кристина Горелик: Кто кого переиграет, Янукович или Путин, как вы думаете? Если возможность будет Украине подписать с ЕС, то политические очки снизятся у Владимира Путина.
Джузеппе Д’Амато: Путин не дал все и сразу, что попросил Янукович. Потому что мы все знаем, как на Украине работает система власти. Если мы расширим взгляды и смотрим не только на Украину, Россию и ЕС, а вообще на уровне ВТО, например, там могут быть какие-то условия и в Таможенном союзе, и в ассоциации. Если Кремль хочет устроить Таможенный союз, пусть сделает. Кто говорит нет? Если хотите - делайте. Но сомневаюсь, что это не противоречит тому, что подписали на уровне ВТО.
Кристина Горелик: Джузеппе, вам надо писать новую книгу.
Джузеппе Д’Амато: Скоро, да.
Кристина Горелик: Мы с вами толком не успели к книге поговорить, потому что столько событий произошло. Какие главы из книги вы считаете наиболее актуальными для России?
Джузеппе Д’Амато: Я дал возможность прокомментировать развития событий в СНГ разным специалистом. Я брал интервью у Ричарда Пайпса, известного американского специалиста, я брал интервью у бывшего посла Италии в СССР, он один из самых лучших наших специалистов. Из Центра Карнеги Андрей Рябов, который предупредил, что сейчас начинается период, когда у России будет возможность вернуться в свой двор. Правильно он все говорил, предупредил. Я думаю, что это интервью было очень интересное.
