Владимир Кара-Мурза: В Чили по итогам второго тура президентских выборов победу одержала Мишель Бачелет, кандидат от левой коалиции "Новое большинство". По данным избирательной службы страны, за нее проголосовало более 62 процентов избирателей. Основная ее соперница – Эвелин Маттеи – получила 38 процентов. Действующий президент страны Себастьян Пиньера уже поздравил Бачелет с победой.
Почему Чили снова выбирает левую идею? Об этом мы поговорим с Леонидом Велеховым, руководителем московского бюро Русской службы Радио Свобода. На прямой связи у нас редактор информационной службы пражского бюро Радио Свобода, международный обозреватель Александр Гостев, а также Игорь Фесуненко, журналист-международник, в 70-80-е годы – собкор советского радио и телевидения в Бразилии.
Леонид, вы много лет проработали в Латинской Америке. В чем секрет популярности социалистической, даже коммунистической идеи на континенте?
Леонид Велехов: Да, наверное, не только на континенте эта идея всегда будет популярной. Идея равенства или, в социал-демократическом варианте, уменьшения социального неравенства, всегда была и будет очень привлекательной. Говоря о Чили, – это уже не леваки, это очень просвещенные, цивилизованные, сбалансированные социал-демократы, которые вернулись к власти. И в таком виде, я думаю, социал-демократической идее суждена долгая жизнь, ничуть не меньшая, а в таких регионах, как Латинская Америка или, рискну провести параллель, Россия, или Украина, – даже более перспективная жизнь, чем у праволиберальной идеи.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Сергеевич, какова специфика выбора, который встал именно перед чилийцами? Две дочки генералов эпохи Альенде и Пиночета встретились во втором туре...
Игорь Фесуненко: Трудно рассматривать эту ситуацию в Чили в отрыве от ситуации в остальных крупнейших латиноамериканских странах. На континенте в последние 30 или чуть больше лет произошли совершенно тектонические сдвиги. Уже один тот факт, что в трех крупнейших и авторитетнейших странах Латинской Америки к власти пришли женщины путем свободных выборов – об этом 30 лет назад невозможно было и мечтать. Причем в Чили ведь не просто была избрана на пост президента женщина, – ее главной соперницей тоже была женщина! Это вообще невероятно на континенте, где командовали всю жизнь – во всяком случае, несколько десятилетий – проамериканские генералы.
Очевидно, можно сказать о причинах этого феномена в Латинской Америке. Они связаны, безусловно, с падением влияния США на этот континент, с падением влияния США вообще на положение дел в мире. США себя серьезно скомпрометировали в последние годы, в частности, из-за неудачных и грязных действий на Ближнем и Среднем Востоке. Ну, и так далее, есть целый ряд причин. Но тот факт, что к власти в Чили уже второй раз пришла Мишель Бачелет, причем с таким убедительным перевесом, является очень ярким свидетельством тектонических перемен и в общественном мнении, и вообще в социально-политической ситуации в этой стране, да и во всей Латинской Америке.
Владимир Кара-Мурза: Александр, чем закончилось предыдущее президентство Мишель Бачелет? Она была президентом с 2006 по 2010 годы.
Александр Гостев: Нынешняя программа Мишель Бачелет, с которой она победила на выборах в минувшее воскресенье, считается гораздо более радикальной, чем ее идеи, за которые она боролась в 2006-2010 году. Но смысл сводится примерно к тому же – это поднятие налогов для самых обеспеченных слоев населения. Цель – решить одну из самых главных проблем Чили сегодня, а именно, обеспечить молодежи доступное и бесплатное или почти бесплатное образование, я имею в виду высшее образование в первую очередь. Потому что со времен Пиночета и хунты вообще, – потому что это была именно хунта, а не правление одного Аугусто Пиночета, конечно, – была приватизирована вся система образования в стране. И до сих пор в Чили нет доступного для бедноты государственного или бесплатного, или какого-то недорогого высшего образования. И мы помним все протесты 2010-11 годов, но они продолжаются до сих пор, на улицах Сантьяго и других крупных городов – выходили именно молодые, городская интеллигенция, студенты или родители молодых людей, которые не могут получить образование, схлестывались с полицией, причем очень серьезно. И вот сейчас Мишель Бачелет, сразу после оглашения результатов голосования в ночь с 15 на 16 декабря, в своей победной речи обращалась в первую очередь к молодым. Она говорила о том, что отныне каждый должен понять, что образование, наука, будущее Чили, обеспеченное квалифицированными кадрами, научной мыслью, а, соответственно, и самостоятельность Чили – это не предмет для продажи на рынке.
К тому же мы говорим о левой идее, почему она победила сейчас в Чили, – ну, надо вспомнить, о какой стране мы вообще говорим. Игорь Фесуненко прав, что 30 лет назад невозможно было помыслить о том, чтобы стороны, например, выборного процесса и во время президентской кампании, и после оглашения итогов выборов люди вели себя, настолько учтиво, корректно и действительно демократически, как они ведут себя сейчас. Беда Латинской Америки, не только Чили, но и всех стран, была в том, что там отсутствовали левоцентристские, правоцентристские цивилизованные политические силы, которые являются чем-то естественным. Допустим, когда мы говорим о Европе, – там всегда были либо крайне правые, либо крайне левые. И сейчас, конечно, нельзя говорить ни о каких левацких идеях, так же как нельзя говорить и о каких-то ультраправых. Это была борьба именно левоцентристов и правоцентристов, в которой победили левоцентристы, победили молодые. Потому что Себастьян Пиньера, уходящий президент Чили, за четыре года своего правления сделал очень много, но радикально ни одной чилийской проблемы он не решил. Мишель Бачелет доверяют больше.
Владимир Кара-Мурза: Было ли противостояние Бачелет и Маттеи своего рода отголоском противостояния хунты и сторонников Альенде?
Леонид Велехов: Мишель Бачелет и Эвелин Маттеи – дочери двух очень крупных генералов 60-70-х годов. И когда пришел к власти Пиночет, один из этих генералов, отец Бачелет, отказался нарушить присягу и перейти на сторону Пиночета. Он был арестован, потом отпущен, потом снова арестован, и в результате пыток умер в тюрьмы. Другой генерал, отец Эвелин Маттеи, не стал противостоять Пиночету, он не был никак замешан в событиях того кровавого сентября, потому что он был военным атташе Чили в Лондоне и вернулся в страну в 1978 году. Оба эти генерала были друзьями, и Эвелин и Мишель, тогда еще девочки, были подругами. И генерал Маттеи, верно служивший хунте, бывший одним из ее весьма крупных фигур, судя по всему, раскаивался и в том, что он изменил присяге, и в том, что он, по сути, в той или иной форме предал своего друга, генерала Бачелета. Там много нюансов во всей этой истории, генерал Бачелет сидел в тюрьме, где ему загоняли иголки под ногти, пытали. И его дочь, Мишель Бачелет, между прочим, тоже прошла через тюрьму, и ее мать арестовали, пытали электротоком. Как рассказывала Мишель, их соседок по камере насиловали охранники. Такая вот, на самом деле, была хунта.
Поэтому США, между прочим, и отвернулись от Пиночета – они совершенно не ожидали, что хунта будет осуществлять свой режим в таких диких формах. Потом Мишель с матерью удалось выйти из тюрьмы, их вызволили влиятельные товарищи к тому времени уже покойного отца. Они уехали в эмиграцию, много лет прожили в эмиграции. Эвелин Маттеи и ее отец благополучно жили в Чили. Правда, генерал Маттеи, видимо, мучимый раскаянием, первым отказался поддержать идею Пиночета в 1988 году, когда Пиночет предложил устроить новый, по сути дела, военный переворот, перечеркнуть результаты референдума, результаты плебисцита. Генерал Маттеи жив и по сей день, он голосовал на этих выборах. И страна, в которой президентом становится дочь репрессированного генерала, сама прошедшая через тюрьму и пытки, обнаруживает какие-то симптомы гораздо более быстрого выздоровления, чем та же Россия, в которой "отец всех народов" давно уже нас покинул, а мы все ломаем голову над тем, был ли он великим или величайшим политиком в истории России. Другое дело, что такой нравственный, психологический организм чилийского народа – он гораздо более правильным, он здоровым образом это все переживает и перерабатывает. А мы все еще барахтаемся где-то в грязи от сталинских сапог.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Сергеевич, живо ли эхо событий 40-летней давности в Чили в сегодняшних выборах?
Игорь Фесуненко: Такие вещи не заживают, не забываются. И у Мишель Бачелет, и у других политиков все это горит в груди, скажем так. Согласимся, что чилийская диктатура, хунта, во главе которой стоял Пиночет, – на всем земном шаре можно было построить только 2-3 таких режима. Можно вспомнить Пол Пота, каких-то африканских диктаторов. Генералы у власти тоже разные бывают, но то, что творил Пиночет, – это чудовищно, незабываемо, и это не могло не наложить отпечаток на нынешние выборы. Я думаю, еще не один десяток лет чилийцы будут об этом помнить. В Бразилии, кстати, тоже недавно пришла к власти женщина – Дилма Рус, и она тоже в свое время, где-то в 60-е годы сидела в тюрьме, она тогда входила в какие-то левые организации. Дальше у нее была сравнительно спокойная биография, она закончила экономический факультет университета, вступила в партию, которая уже была приближена к ставшему впоследствии президентом Игнасио да Сильва Лула, и так постепенно она стала президентом. И хотя она сама страдала, когда она пришла к власти, она заявила, что никаких репрессий, никакого привлечения к ответственности бразильских диктаторов не будет. Так вот, в Бразилии это так, а в Чили надо было судить, и пытались судить Пиночета. И если попытаются судить каких-то его сподвижников, ныне живущих, – это будет просто справедливо, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Повлияла ли международная обстановка на выбор чилийского народа?
Александр Гостев: Что касается диктатуры Пиночета, – не будем столь резки в оценках. С одной стороны, за время диктатуры Пиночета, по официальным данным, погибло около 3 тысяч человек. Да, они были убиты, зверски замучены, мы помним, что в 70-е годы была подпольная операция "Кондор", – негласный договор между спецслужбами Чили, Аргентины, Парагвая, Уругвая и Бразилии, где действительно в то время везде находились в той или иной степени диктаторские военные режимы, операция по уничтожению инакомыслящих, в том числе за границей. Тот же Пол Пот уничтожил 2 миллиона своих сограждан. А сколько своих сограждан уничтожил Сталин – не будем сыпать банальными цифрами…
Об идеях Пиночета, насколько они живы в сегодняшнем Чили, и как это влияет на сегодняшний выбор чилийцев. Это же была не иностранная оккупация, и любой режим не мог бы продержаться при любой военной, какой-то политической поддержке извне кого угодно, – Советского Союза, как на Кубе, США, как в Чили, – если бы большая часть населения все-таки внутренне его как-то не поддерживала или хотя бы не протестовала. И то, что сегодняшнее Чили расколото примерно пополам, – это правда, и я сам наблюдал много раз и телевизионные кадры, и лично: толпы народа, целующие портреты Пиночета, проводящие демонстрации и на его день рождения, и на годовщину переворота. Но еще больше тех, конечно, которые Пиночета ненавидят, вспоминают его с ужасом.
И во всей Латинской Америке это сейчас происходит примерно так. Можно взять соседнюю Аргентину: диктатор Хорхе Видела был ближайшим приятелем Пиночета до тех пор, пока они не рассорились из-за пограничной линии на крайнем юге обеих стран, в Патагонии, и чуть было ни начали войну между собой, – его и его приспешников тоже хотели судить. Но если это не удается сделать, – осудить до конца и посадить в тюрьму, – то это только по одной простой причине: большая часть общества этого не хочет. Других объяснений тут нет.
Что касается американской политики в Латинской Америке, – давайте вспомним, чем она была продиктована. Куба, партизанские движения в Колумбии, в Бразилии, в Гватемале, в Гондурасе, в Сальвадоре, да в том же Чили, в Аргентине и в Уругвае... Зверства и насилие, которые совершали в разных латиноамериканских странах партизаны, которых поддерживал Китай, так или иначе поддерживала Москва, – они ничем не отличаются от других зверств, которые совершали ультраправые, военные, отряды так называемых "эскадронов смерти", которых поддерживал, условно говоря, в ту пору Запад. Это была очередная площадка холодной войны, причем такая отдаленная, куда из-за неразвитости СМИ и по другим причинам глаз мировой общественности не очень попадал. Поэтому нарушения прав человека там были совершенно колоссальные всегда, десятилетиями и с обеих сторон.
Я уже говорил, что беда Латинской Америки в том, что не было там цивилизованных левых и цивилизованных правых, были либо упертые, твердолобые маоисты, которые могли запросто прийти к власти в том же Перу, и тогда уровень насилия был бы таким же. Условная история, конечно, дело неблагодарное, но фактов очень много. А в Чили, как в других странах Латинской Америки, всегда было понятие Семьи, и вот 500 семей, 600 семей, 700 семей – любой латиноамериканец сразу поймет, о чем идет речь. Это элита, построенная по, наверное, каким-то феодальным канонам многовековой давности, которой принадлежало все, все остальные – это была пыль под ногами в 50-70-е годы. И конечно, память об этом не может исчезнуть быстро. Но и говорить о том, что есть какое-то однозначное суждение и однозначная консолидированная общественная позиция по тому или иному вопросу или исторической фигуре сейчас в латиноамериканских странах, нельзя. Раскол есть, и преодолеть его в ближайшее время не удастся наверняка. Но стороны хотя бы научились вести себя цивилизованно, в том же Чили сейчас уже отсутствует понятие "политические убийства", что было естественно еще 20 лет назад, как и в Аргентине, в Бразилии, в Уругвае, и это уже огромный прогресс.
Леонид Велехов: Давайте все-таки будем историчны. До прихода Пиночета у власти не были оголтелые леваки из каких-то маоистских группировок. Было правительство Альенде, на совести которого нет никаких репрессий. Альенде был человеком абсолютно договороспособным и склонным к поискам какого-то общего языка и компромисса. Поэтому все-таки Пиночет есть Пиночет, он пришел к власти в результате военного переворота, совершив двойную подлость. На пост верховного главнокомандующего его назначил Альенде, очень ему доверявший, причем буквально за несколько дней до переворота. А исчисление репрессий – давайте здесь будем придерживаться философии абстрактного гуманизма. 3 тысячи погибших при режиме, как это было при Пиночете, или несколько миллионов, как при Пол Поте или при Сталине, – тут принципиальной разницы никакой нет, это был режим, проливший иного крови. И именно поэтому сегодня страна расколота. И сколько людей, сколько чилийцев рассеяно до сих пор по всему миру... А если подсчитывать, нам потом сторонники Фиделя Кастро скажут, что там тоже не так много, лишь тысячами исчисляются непосредственно погибшие в застенках кастровского режима. Режим, построенный на репрессиях и проливший кровь, таким и остается в истории.
Александр Гостев: Я совершенно не собирался обелять Пиночета или чернить Альенде. Альенде был прекраснодушный идеалист, и к чему он привел страну в 1973 году, – тоже мы прекрасно помним. Министерство безопасности Чили к моменту переворота было наполнено кубинскими советниками, и почему они переворот прозевали... ну, проиграли. Никто же не говорит о том, что Пиночет не преступник. Я, наоборот, сказал, что надо быть чуть точнее и менее эмоциональным в оценках. И конечно, какая тут антикоммунистическая революция, если военные убивают гражданских? Конечно, об этом речи не идет.
Леонид Велехов: Я совершенно согласен, и между нами нет спора, просто каждый уточняет свои позиции.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня напомнил о себе лидер Уругвая Хосе Мухико, ему уже 78 лет, и он собирается через два года выйти на пенсию, усыновить 40 детей из своего района, он сам носит воду из колодца в пригороде Монтевидео, на своей ферме. Такие персонажи уцелели только в Латинской Америке?
Игорь Фесуненко: Во всяком случае, это настолько необычный персонаж, что я просто сейчас не могу припомнить, с кем его еще можно сравнить. Может быть, с Эво Моралесом, хотя с политической точки зрения это совершенно разные концы политического спектра. Этим Латинская Америка, мне кажется, и прекрасна, что там под одним небом могут процветать и Эво Моралес, и Уго Чавес, и Мухико, а в свое время и Пиночет, и Альенде, и так далее. Континент очень разнообразный, очень пестрый. И хотя мы говорим о Латинской Америке, страны там очень разные – с одной стороны, такие индустриально развитые, как Бразилия или Уругвай, а с другой стороны, крайне слаборазвитые, как Боливия, Эквадор, я уже не говорю о маленьких центрально-американских странах типа Гондураса. Что касается фигуры Мухико, то он, конечно, вызывает, на первый взгляд, какие-то симпатии, собирается усыновить детей и заниматься хозяйством... Кстати, был уже в Латинской Америке подобный пример, когда президент ушел и выращивал капусту где-то там, но это было на рубеже XIX и XX веков.
Владимир Кара-Мурза: Сильны ли сейчас антиамериканские настроения в Латинской Америке?
Александр Гостев: Сильны, конечно, но не так, как раньше. Если бы американцев по-настоящему ненавидели, вряд ли бы огромная часть латиноамериканцев мечтала бы перебраться на жительство в США. Что они и делают постоянно, уже, по-моему, треть Гватемалы и Эквадора – это эмигранты, они находятся либо в США, либо в Испании. С начала XIX века существовала доктрина Монро – Америка для американцев, "политика большой дубинки" и много чего было еще, скажем так, нехорошего сделано. И американские корпорации, такие как "Юнайтед Фрут Компани", действительно подготавливали частные военные перевороты, как в 1954 году в Гватемале. Но все-таки нельзя, наверное, всех латиноамериканцев считать неким монолитом с одним единственным мнением по поводу чего бы то ни было.
Я не первый раз сталкиваюсь с тем, что континент Латинская Америка воспринимают как одно большое федеративное государство. Настроения у аргентинцев или у колумбийцев, или у мексиканцев различны, это совершенно разные страны с разным менталитетом, и жители тоже там совершенно разные. И относительно каких-то внешнеполитических вещей, если сделать опрос на латиноамериканской улице, то там можно услышать очень много разных мнений. Потом, современный мир сжимается. Есть теория, и я склонен расценивать ее как верную, что современный земной шар представляет собой некий гигантский мегаполис с кварталами для бедных и богатых, с кварталами музейными и промышленными, и так далее. Поэтому латиноамериканцы сейчас с помощью СМИ, социальных сетей и прочего вовлечены в общую эту американскую жизнь, и говорить о стереотипах прошлых десятилетий нельзя.
Можно говорить об антиамериканизме разных групп. Он, например, всегда был традиционно развит в университетско-студенческой среде, потому что это всегда была колыбель левосоциалистических идей. Плюс у них у самих всегда были какие-то стереотипы, помноженные на некую память, на какие-то события в той или иной конкретной стране, и эту идею там подхватывали. Но если брать среду городской буржуазии, среднего класса, даже квалифицированного рабочего класса, которого много сейчас в Латинской Америке, – я бы не говорил, что там сильны какие-то антиамериканские настроения.
Владимир Кара-Мурза: Прощание с Нельсоном Манделой запомнилось рукопожатием президента Обамы и Рауля Кастро. По-вашему, это какой-то знаковый был поступок с обеих сторон?
Леонид Велехов: Мне кажется, не стоит преувеличивать знаковость этого поступка. Во-первых, еще более историческое рукопожатие имело место в 2000 году, когда Билл Клинтон и Фидель Кастро пожали друг другу руки, и это было похлеще, что называется. А что оставалось делать Бараку Обаме или Раулю Кастро? Другое дело, что противники Обамы тут же это всячески раздули, но я не вижу в этом такого уж большого значения. Тем более, пожав руку, ведь Обама сказал Кастро насчет диссидентов и тюрем, которые никак не сочетаются с образом цивилизованного государства.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли после этого рукопожатия ожидать какого-то смягчения санкций Америки против Кубы?
Игорь Фесуненко: Я не стал бы ждать каких-то кардинальных изменений в лучшую сторону. Что, Обама сейчас предпримет какие-то меры по сближению с Кубой, скажем, по хотя бы частичной отмене санкций, торговой блокады и так далее? Ему только этого не хватало! Ему хватает проблем на Ближнем Востоке: незаконченные войны, критика со стороны политической оппозиции, противоречия с Конгрессом… Зачем ему себе на шею вешать еще одну неприятность? В значительной степени это был чисто дипломатический жест вежливости, и только. Если Куба будет развиваться в сторону демократизации, возможно, при следующей американской администрации можно будет ожидать каких-то ответных шагов со стороны США, но не исключено, что с уходом братьев Кастро может прийти к власти на Кубе и какой-то другой режим, может быть, начнут, наоборот, затягивать гайки, хотя это маловероятно. Так что я не ожидаю каких-то кардинальных перемен в обозримом будущем.
Владимир Кара-Мурза: Теряет ли Кремль свое влияние на Латиноамериканском континенте?
Александр Гостев: Чтобы что-то потерять, надо это иметь. После 80-90-х годов влияние осталось, может быть, в очень ограниченных масштабах, в очень узких кругах. Нынешние попытки сблизиться с Венесуэлой, с какими-то другими режимами или правительствами несерьезны. Давайте смотреть на торгово-экономические связи – та же венесуэльская нефть идет на 80 процентов в США, венесуэльские лидеры располагаю недвижимостью и счетами в Майами, и семьи их там же отдыхают. Так что это, что называется, товар для народа и, может быть, для Гаваны. Другие какие-то места – Никарагуа, Боливия – что за влияние там может быть? Если брать мощные страны, такие как Мексика, ближайший партнер США, – она будет им по массе причин, экономическим, миграционным, военно-политическим и другим. Бразилия сейчас, скорее, может считать – по экономическому потенциалу и по многим вещам – выгодным или невыгодным партнером Россию, она сама будет выбирать, что делать. А между Аргентиной и Россией на словах существуют какие-то приятельские отношения, Россия делает поставки военной техники, Аргентина пытается модернизировать вагоны метро или поставлять какие-то редкоземельные металлы, которые существуют только в Аргентине и в Чили. Но это все крохи. Без мощного взаимного торгового оборота и некоего общего геополитического врага партнерства нет, и трудно говорить о каких-то серьезных вещах.
Леонид Велехов: Кремль, по-моему, утратил рычаги влияния во всех регионах. Он пытается воссоздать их в Арктике, и это шутка лишь отчасти. Что уж говорить о континенте, который находится за 10 тысяч километров, если Кремль не может собрать вокруг себя даже республики бывшего СССР! С Москвой стало дружить непривлекательно не только потому, что она утратила экономические рычаги влияния, что Москва современной России и Москва Советского Союза – это две большие разницы в смысле своей и военной, и экономической силы. Просто Москва столько раз своих союзников, бывших и нынешних, предавала, кидала, вела нечистую игру, что уже даже с этой точки зрения с Москвой дружить, мне кажется, многим не хочется.
Владимир Кара-Мурза: На кого будет опираться новая власть в Чили, новый президент?
Игорь Фесуненко: После того, что мы сотворили с Кубой и так далее, разумеется, наши позиции в Латинской Америке окончательно размыты и утрачены, и ни о каком серьезном влиянии сейчас говорить не приходится. А что касается вашего вопроса, насчет того, кто будет поддерживать Мишель Бачелет, – ее будут поддерживать те силы, которые привели ее к победе на выборах, и социалисты, и христианские демократы, и нынешние коммунисты.
Владимир Кара-Мурза: Какими вы видите перспективы чилийской экономики?
Александр Гостев: Гадать не хочется, но я думаю, что в момент победы делаются очень громкие заявления. Мишель Бачелет – умный, тонкий политик, с хорошим экономическим образованием, и если она будет проводить реформы, то, может быть, они будут когда-нибудь жесткие. Но она будет действовать постепенно, шаг за шагом, понимая, что у нее уже есть огромный кредит доверия. 62 процента – это сильнейшая цифра! С 1989 года, когда Чили вернулось на демократические рельсы, с таким большим процентом голосов не побеждал ни один чилийский политик. Ей сейчас в первую очередь нужна консолидация общества и отсутствие социальных потрясений и стычек на улицах. Об этом они уже говорили и с Эвелин Маттеи, и с Себастьяном Пиньерой, и те пообещали полную лояльную в пределах некой политической полемики, поддержку и содействие в проведении реформ. Конечно, это будут большие и, наверное, тонкие переговоры о том, как избежать социальной напряженности, и проблемы в Чили сейчас довольно большие, если говорить и о молодежи, и об исторических, я бы сказал, рабочих волнениях на шахтах Чили. Чили – в первую очередь горнодобывающая и сельскохозяйственная страна, там мощнейшая горнорудная промышленность, и в основном весь чилийский пролетариат – это шахтеры. 30 процентов мировых продаж меди, не считая других редкоземельных металлов.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли интерес российского зрителя и слушателя к Чили?
Леонид Велехов: Я думаю, он надолго еще останется. При всем разнообразии стран, есть общее, объединяющее страны этого континента, – огромная харизма этих стран, культурная и политическая. И мы долго будем еще вспоминать и Кубу, и Чили... Вот мы такая холодная северная страна, а есть теплые, южные, темпераментные страны – Чили, Куба, Аргентина, Мексика... И все эти страны – это еще и грандиозная музыкальная культура, которая тоже нам очень симпатична и близка. Так что это всегда будет в нашем сердце.
Почему Чили снова выбирает левую идею? Об этом мы поговорим с Леонидом Велеховым, руководителем московского бюро Русской службы Радио Свобода. На прямой связи у нас редактор информационной службы пражского бюро Радио Свобода, международный обозреватель Александр Гостев, а также Игорь Фесуненко, журналист-международник, в 70-80-е годы – собкор советского радио и телевидения в Бразилии.
Леонид, вы много лет проработали в Латинской Америке. В чем секрет популярности социалистической, даже коммунистической идеи на континенте?
Леонид Велехов: Да, наверное, не только на континенте эта идея всегда будет популярной. Идея равенства или, в социал-демократическом варианте, уменьшения социального неравенства, всегда была и будет очень привлекательной. Говоря о Чили, – это уже не леваки, это очень просвещенные, цивилизованные, сбалансированные социал-демократы, которые вернулись к власти. И в таком виде, я думаю, социал-демократической идее суждена долгая жизнь, ничуть не меньшая, а в таких регионах, как Латинская Америка или, рискну провести параллель, Россия, или Украина, – даже более перспективная жизнь, чем у праволиберальной идеи.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Сергеевич, какова специфика выбора, который встал именно перед чилийцами? Две дочки генералов эпохи Альенде и Пиночета встретились во втором туре...
Игорь Фесуненко: Трудно рассматривать эту ситуацию в Чили в отрыве от ситуации в остальных крупнейших латиноамериканских странах. На континенте в последние 30 или чуть больше лет произошли совершенно тектонические сдвиги. Уже один тот факт, что в трех крупнейших и авторитетнейших странах Латинской Америки к власти пришли женщины путем свободных выборов – об этом 30 лет назад невозможно было и мечтать. Причем в Чили ведь не просто была избрана на пост президента женщина, – ее главной соперницей тоже была женщина! Это вообще невероятно на континенте, где командовали всю жизнь – во всяком случае, несколько десятилетий – проамериканские генералы.
Очевидно, можно сказать о причинах этого феномена в Латинской Америке. Они связаны, безусловно, с падением влияния США на этот континент, с падением влияния США вообще на положение дел в мире. США себя серьезно скомпрометировали в последние годы, в частности, из-за неудачных и грязных действий на Ближнем и Среднем Востоке. Ну, и так далее, есть целый ряд причин. Но тот факт, что к власти в Чили уже второй раз пришла Мишель Бачелет, причем с таким убедительным перевесом, является очень ярким свидетельством тектонических перемен и в общественном мнении, и вообще в социально-политической ситуации в этой стране, да и во всей Латинской Америке.
Владимир Кара-Мурза: Александр, чем закончилось предыдущее президентство Мишель Бачелет? Она была президентом с 2006 по 2010 годы.
Александр Гостев: Нынешняя программа Мишель Бачелет, с которой она победила на выборах в минувшее воскресенье, считается гораздо более радикальной, чем ее идеи, за которые она боролась в 2006-2010 году. Но смысл сводится примерно к тому же – это поднятие налогов для самых обеспеченных слоев населения. Цель – решить одну из самых главных проблем Чили сегодня, а именно, обеспечить молодежи доступное и бесплатное или почти бесплатное образование, я имею в виду высшее образование в первую очередь. Потому что со времен Пиночета и хунты вообще, – потому что это была именно хунта, а не правление одного Аугусто Пиночета, конечно, – была приватизирована вся система образования в стране. И до сих пор в Чили нет доступного для бедноты государственного или бесплатного, или какого-то недорогого высшего образования. И мы помним все протесты 2010-11 годов, но они продолжаются до сих пор, на улицах Сантьяго и других крупных городов – выходили именно молодые, городская интеллигенция, студенты или родители молодых людей, которые не могут получить образование, схлестывались с полицией, причем очень серьезно. И вот сейчас Мишель Бачелет, сразу после оглашения результатов голосования в ночь с 15 на 16 декабря, в своей победной речи обращалась в первую очередь к молодым. Она говорила о том, что отныне каждый должен понять, что образование, наука, будущее Чили, обеспеченное квалифицированными кадрами, научной мыслью, а, соответственно, и самостоятельность Чили – это не предмет для продажи на рынке.
К тому же мы говорим о левой идее, почему она победила сейчас в Чили, – ну, надо вспомнить, о какой стране мы вообще говорим. Игорь Фесуненко прав, что 30 лет назад невозможно было помыслить о том, чтобы стороны, например, выборного процесса и во время президентской кампании, и после оглашения итогов выборов люди вели себя, настолько учтиво, корректно и действительно демократически, как они ведут себя сейчас. Беда Латинской Америки, не только Чили, но и всех стран, была в том, что там отсутствовали левоцентристские, правоцентристские цивилизованные политические силы, которые являются чем-то естественным. Допустим, когда мы говорим о Европе, – там всегда были либо крайне правые, либо крайне левые. И сейчас, конечно, нельзя говорить ни о каких левацких идеях, так же как нельзя говорить и о каких-то ультраправых. Это была борьба именно левоцентристов и правоцентристов, в которой победили левоцентристы, победили молодые. Потому что Себастьян Пиньера, уходящий президент Чили, за четыре года своего правления сделал очень много, но радикально ни одной чилийской проблемы он не решил. Мишель Бачелет доверяют больше.
Владимир Кара-Мурза: Было ли противостояние Бачелет и Маттеи своего рода отголоском противостояния хунты и сторонников Альенде?
Леонид Велехов: Мишель Бачелет и Эвелин Маттеи – дочери двух очень крупных генералов 60-70-х годов. И когда пришел к власти Пиночет, один из этих генералов, отец Бачелет, отказался нарушить присягу и перейти на сторону Пиночета. Он был арестован, потом отпущен, потом снова арестован, и в результате пыток умер в тюрьмы. Другой генерал, отец Эвелин Маттеи, не стал противостоять Пиночету, он не был никак замешан в событиях того кровавого сентября, потому что он был военным атташе Чили в Лондоне и вернулся в страну в 1978 году. Оба эти генерала были друзьями, и Эвелин и Мишель, тогда еще девочки, были подругами. И генерал Маттеи, верно служивший хунте, бывший одним из ее весьма крупных фигур, судя по всему, раскаивался и в том, что он изменил присяге, и в том, что он, по сути, в той или иной форме предал своего друга, генерала Бачелета. Там много нюансов во всей этой истории, генерал Бачелет сидел в тюрьме, где ему загоняли иголки под ногти, пытали. И его дочь, Мишель Бачелет, между прочим, тоже прошла через тюрьму, и ее мать арестовали, пытали электротоком. Как рассказывала Мишель, их соседок по камере насиловали охранники. Такая вот, на самом деле, была хунта.
Поэтому США, между прочим, и отвернулись от Пиночета – они совершенно не ожидали, что хунта будет осуществлять свой режим в таких диких формах. Потом Мишель с матерью удалось выйти из тюрьмы, их вызволили влиятельные товарищи к тому времени уже покойного отца. Они уехали в эмиграцию, много лет прожили в эмиграции. Эвелин Маттеи и ее отец благополучно жили в Чили. Правда, генерал Маттеи, видимо, мучимый раскаянием, первым отказался поддержать идею Пиночета в 1988 году, когда Пиночет предложил устроить новый, по сути дела, военный переворот, перечеркнуть результаты референдума, результаты плебисцита. Генерал Маттеи жив и по сей день, он голосовал на этих выборах. И страна, в которой президентом становится дочь репрессированного генерала, сама прошедшая через тюрьму и пытки, обнаруживает какие-то симптомы гораздо более быстрого выздоровления, чем та же Россия, в которой "отец всех народов" давно уже нас покинул, а мы все ломаем голову над тем, был ли он великим или величайшим политиком в истории России. Другое дело, что такой нравственный, психологический организм чилийского народа – он гораздо более правильным, он здоровым образом это все переживает и перерабатывает. А мы все еще барахтаемся где-то в грязи от сталинских сапог.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Сергеевич, живо ли эхо событий 40-летней давности в Чили в сегодняшних выборах?
Игорь Фесуненко: Такие вещи не заживают, не забываются. И у Мишель Бачелет, и у других политиков все это горит в груди, скажем так. Согласимся, что чилийская диктатура, хунта, во главе которой стоял Пиночет, – на всем земном шаре можно было построить только 2-3 таких режима. Можно вспомнить Пол Пота, каких-то африканских диктаторов. Генералы у власти тоже разные бывают, но то, что творил Пиночет, – это чудовищно, незабываемо, и это не могло не наложить отпечаток на нынешние выборы. Я думаю, еще не один десяток лет чилийцы будут об этом помнить. В Бразилии, кстати, тоже недавно пришла к власти женщина – Дилма Рус, и она тоже в свое время, где-то в 60-е годы сидела в тюрьме, она тогда входила в какие-то левые организации. Дальше у нее была сравнительно спокойная биография, она закончила экономический факультет университета, вступила в партию, которая уже была приближена к ставшему впоследствии президентом Игнасио да Сильва Лула, и так постепенно она стала президентом. И хотя она сама страдала, когда она пришла к власти, она заявила, что никаких репрессий, никакого привлечения к ответственности бразильских диктаторов не будет. Так вот, в Бразилии это так, а в Чили надо было судить, и пытались судить Пиночета. И если попытаются судить каких-то его сподвижников, ныне живущих, – это будет просто справедливо, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Повлияла ли международная обстановка на выбор чилийского народа?
Александр Гостев: Что касается диктатуры Пиночета, – не будем столь резки в оценках. С одной стороны, за время диктатуры Пиночета, по официальным данным, погибло около 3 тысяч человек. Да, они были убиты, зверски замучены, мы помним, что в 70-е годы была подпольная операция "Кондор", – негласный договор между спецслужбами Чили, Аргентины, Парагвая, Уругвая и Бразилии, где действительно в то время везде находились в той или иной степени диктаторские военные режимы, операция по уничтожению инакомыслящих, в том числе за границей. Тот же Пол Пот уничтожил 2 миллиона своих сограждан. А сколько своих сограждан уничтожил Сталин – не будем сыпать банальными цифрами…
Об идеях Пиночета, насколько они живы в сегодняшнем Чили, и как это влияет на сегодняшний выбор чилийцев. Это же была не иностранная оккупация, и любой режим не мог бы продержаться при любой военной, какой-то политической поддержке извне кого угодно, – Советского Союза, как на Кубе, США, как в Чили, – если бы большая часть населения все-таки внутренне его как-то не поддерживала или хотя бы не протестовала. И то, что сегодняшнее Чили расколото примерно пополам, – это правда, и я сам наблюдал много раз и телевизионные кадры, и лично: толпы народа, целующие портреты Пиночета, проводящие демонстрации и на его день рождения, и на годовщину переворота. Но еще больше тех, конечно, которые Пиночета ненавидят, вспоминают его с ужасом.
И во всей Латинской Америке это сейчас происходит примерно так. Можно взять соседнюю Аргентину: диктатор Хорхе Видела был ближайшим приятелем Пиночета до тех пор, пока они не рассорились из-за пограничной линии на крайнем юге обеих стран, в Патагонии, и чуть было ни начали войну между собой, – его и его приспешников тоже хотели судить. Но если это не удается сделать, – осудить до конца и посадить в тюрьму, – то это только по одной простой причине: большая часть общества этого не хочет. Других объяснений тут нет.
Что касается американской политики в Латинской Америке, – давайте вспомним, чем она была продиктована. Куба, партизанские движения в Колумбии, в Бразилии, в Гватемале, в Гондурасе, в Сальвадоре, да в том же Чили, в Аргентине и в Уругвае... Зверства и насилие, которые совершали в разных латиноамериканских странах партизаны, которых поддерживал Китай, так или иначе поддерживала Москва, – они ничем не отличаются от других зверств, которые совершали ультраправые, военные, отряды так называемых "эскадронов смерти", которых поддерживал, условно говоря, в ту пору Запад. Это была очередная площадка холодной войны, причем такая отдаленная, куда из-за неразвитости СМИ и по другим причинам глаз мировой общественности не очень попадал. Поэтому нарушения прав человека там были совершенно колоссальные всегда, десятилетиями и с обеих сторон.
Я уже говорил, что беда Латинской Америки в том, что не было там цивилизованных левых и цивилизованных правых, были либо упертые, твердолобые маоисты, которые могли запросто прийти к власти в том же Перу, и тогда уровень насилия был бы таким же. Условная история, конечно, дело неблагодарное, но фактов очень много. А в Чили, как в других странах Латинской Америки, всегда было понятие Семьи, и вот 500 семей, 600 семей, 700 семей – любой латиноамериканец сразу поймет, о чем идет речь. Это элита, построенная по, наверное, каким-то феодальным канонам многовековой давности, которой принадлежало все, все остальные – это была пыль под ногами в 50-70-е годы. И конечно, память об этом не может исчезнуть быстро. Но и говорить о том, что есть какое-то однозначное суждение и однозначная консолидированная общественная позиция по тому или иному вопросу или исторической фигуре сейчас в латиноамериканских странах, нельзя. Раскол есть, и преодолеть его в ближайшее время не удастся наверняка. Но стороны хотя бы научились вести себя цивилизованно, в том же Чили сейчас уже отсутствует понятие "политические убийства", что было естественно еще 20 лет назад, как и в Аргентине, в Бразилии, в Уругвае, и это уже огромный прогресс.
Леонид Велехов: Давайте все-таки будем историчны. До прихода Пиночета у власти не были оголтелые леваки из каких-то маоистских группировок. Было правительство Альенде, на совести которого нет никаких репрессий. Альенде был человеком абсолютно договороспособным и склонным к поискам какого-то общего языка и компромисса. Поэтому все-таки Пиночет есть Пиночет, он пришел к власти в результате военного переворота, совершив двойную подлость. На пост верховного главнокомандующего его назначил Альенде, очень ему доверявший, причем буквально за несколько дней до переворота. А исчисление репрессий – давайте здесь будем придерживаться философии абстрактного гуманизма. 3 тысячи погибших при режиме, как это было при Пиночете, или несколько миллионов, как при Пол Поте или при Сталине, – тут принципиальной разницы никакой нет, это был режим, проливший иного крови. И именно поэтому сегодня страна расколота. И сколько людей, сколько чилийцев рассеяно до сих пор по всему миру... А если подсчитывать, нам потом сторонники Фиделя Кастро скажут, что там тоже не так много, лишь тысячами исчисляются непосредственно погибшие в застенках кастровского режима. Режим, построенный на репрессиях и проливший кровь, таким и остается в истории.
Александр Гостев: Я совершенно не собирался обелять Пиночета или чернить Альенде. Альенде был прекраснодушный идеалист, и к чему он привел страну в 1973 году, – тоже мы прекрасно помним. Министерство безопасности Чили к моменту переворота было наполнено кубинскими советниками, и почему они переворот прозевали... ну, проиграли. Никто же не говорит о том, что Пиночет не преступник. Я, наоборот, сказал, что надо быть чуть точнее и менее эмоциональным в оценках. И конечно, какая тут антикоммунистическая революция, если военные убивают гражданских? Конечно, об этом речи не идет.
Леонид Велехов: Я совершенно согласен, и между нами нет спора, просто каждый уточняет свои позиции.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня напомнил о себе лидер Уругвая Хосе Мухико, ему уже 78 лет, и он собирается через два года выйти на пенсию, усыновить 40 детей из своего района, он сам носит воду из колодца в пригороде Монтевидео, на своей ферме. Такие персонажи уцелели только в Латинской Америке?
Игорь Фесуненко: Во всяком случае, это настолько необычный персонаж, что я просто сейчас не могу припомнить, с кем его еще можно сравнить. Может быть, с Эво Моралесом, хотя с политической точки зрения это совершенно разные концы политического спектра. Этим Латинская Америка, мне кажется, и прекрасна, что там под одним небом могут процветать и Эво Моралес, и Уго Чавес, и Мухико, а в свое время и Пиночет, и Альенде, и так далее. Континент очень разнообразный, очень пестрый. И хотя мы говорим о Латинской Америке, страны там очень разные – с одной стороны, такие индустриально развитые, как Бразилия или Уругвай, а с другой стороны, крайне слаборазвитые, как Боливия, Эквадор, я уже не говорю о маленьких центрально-американских странах типа Гондураса. Что касается фигуры Мухико, то он, конечно, вызывает, на первый взгляд, какие-то симпатии, собирается усыновить детей и заниматься хозяйством... Кстати, был уже в Латинской Америке подобный пример, когда президент ушел и выращивал капусту где-то там, но это было на рубеже XIX и XX веков.
Владимир Кара-Мурза: Сильны ли сейчас антиамериканские настроения в Латинской Америке?
Александр Гостев: Сильны, конечно, но не так, как раньше. Если бы американцев по-настоящему ненавидели, вряд ли бы огромная часть латиноамериканцев мечтала бы перебраться на жительство в США. Что они и делают постоянно, уже, по-моему, треть Гватемалы и Эквадора – это эмигранты, они находятся либо в США, либо в Испании. С начала XIX века существовала доктрина Монро – Америка для американцев, "политика большой дубинки" и много чего было еще, скажем так, нехорошего сделано. И американские корпорации, такие как "Юнайтед Фрут Компани", действительно подготавливали частные военные перевороты, как в 1954 году в Гватемале. Но все-таки нельзя, наверное, всех латиноамериканцев считать неким монолитом с одним единственным мнением по поводу чего бы то ни было.
Я не первый раз сталкиваюсь с тем, что континент Латинская Америка воспринимают как одно большое федеративное государство. Настроения у аргентинцев или у колумбийцев, или у мексиканцев различны, это совершенно разные страны с разным менталитетом, и жители тоже там совершенно разные. И относительно каких-то внешнеполитических вещей, если сделать опрос на латиноамериканской улице, то там можно услышать очень много разных мнений. Потом, современный мир сжимается. Есть теория, и я склонен расценивать ее как верную, что современный земной шар представляет собой некий гигантский мегаполис с кварталами для бедных и богатых, с кварталами музейными и промышленными, и так далее. Поэтому латиноамериканцы сейчас с помощью СМИ, социальных сетей и прочего вовлечены в общую эту американскую жизнь, и говорить о стереотипах прошлых десятилетий нельзя.
Можно говорить об антиамериканизме разных групп. Он, например, всегда был традиционно развит в университетско-студенческой среде, потому что это всегда была колыбель левосоциалистических идей. Плюс у них у самих всегда были какие-то стереотипы, помноженные на некую память, на какие-то события в той или иной конкретной стране, и эту идею там подхватывали. Но если брать среду городской буржуазии, среднего класса, даже квалифицированного рабочего класса, которого много сейчас в Латинской Америке, – я бы не говорил, что там сильны какие-то антиамериканские настроения.
Владимир Кара-Мурза: Прощание с Нельсоном Манделой запомнилось рукопожатием президента Обамы и Рауля Кастро. По-вашему, это какой-то знаковый был поступок с обеих сторон?
Леонид Велехов: Мне кажется, не стоит преувеличивать знаковость этого поступка. Во-первых, еще более историческое рукопожатие имело место в 2000 году, когда Билл Клинтон и Фидель Кастро пожали друг другу руки, и это было похлеще, что называется. А что оставалось делать Бараку Обаме или Раулю Кастро? Другое дело, что противники Обамы тут же это всячески раздули, но я не вижу в этом такого уж большого значения. Тем более, пожав руку, ведь Обама сказал Кастро насчет диссидентов и тюрем, которые никак не сочетаются с образом цивилизованного государства.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли после этого рукопожатия ожидать какого-то смягчения санкций Америки против Кубы?
Игорь Фесуненко: Я не стал бы ждать каких-то кардинальных изменений в лучшую сторону. Что, Обама сейчас предпримет какие-то меры по сближению с Кубой, скажем, по хотя бы частичной отмене санкций, торговой блокады и так далее? Ему только этого не хватало! Ему хватает проблем на Ближнем Востоке: незаконченные войны, критика со стороны политической оппозиции, противоречия с Конгрессом… Зачем ему себе на шею вешать еще одну неприятность? В значительной степени это был чисто дипломатический жест вежливости, и только. Если Куба будет развиваться в сторону демократизации, возможно, при следующей американской администрации можно будет ожидать каких-то ответных шагов со стороны США, но не исключено, что с уходом братьев Кастро может прийти к власти на Кубе и какой-то другой режим, может быть, начнут, наоборот, затягивать гайки, хотя это маловероятно. Так что я не ожидаю каких-то кардинальных перемен в обозримом будущем.
Владимир Кара-Мурза: Теряет ли Кремль свое влияние на Латиноамериканском континенте?
Александр Гостев: Чтобы что-то потерять, надо это иметь. После 80-90-х годов влияние осталось, может быть, в очень ограниченных масштабах, в очень узких кругах. Нынешние попытки сблизиться с Венесуэлой, с какими-то другими режимами или правительствами несерьезны. Давайте смотреть на торгово-экономические связи – та же венесуэльская нефть идет на 80 процентов в США, венесуэльские лидеры располагаю недвижимостью и счетами в Майами, и семьи их там же отдыхают. Так что это, что называется, товар для народа и, может быть, для Гаваны. Другие какие-то места – Никарагуа, Боливия – что за влияние там может быть? Если брать мощные страны, такие как Мексика, ближайший партнер США, – она будет им по массе причин, экономическим, миграционным, военно-политическим и другим. Бразилия сейчас, скорее, может считать – по экономическому потенциалу и по многим вещам – выгодным или невыгодным партнером Россию, она сама будет выбирать, что делать. А между Аргентиной и Россией на словах существуют какие-то приятельские отношения, Россия делает поставки военной техники, Аргентина пытается модернизировать вагоны метро или поставлять какие-то редкоземельные металлы, которые существуют только в Аргентине и в Чили. Но это все крохи. Без мощного взаимного торгового оборота и некоего общего геополитического врага партнерства нет, и трудно говорить о каких-то серьезных вещах.
Леонид Велехов: Кремль, по-моему, утратил рычаги влияния во всех регионах. Он пытается воссоздать их в Арктике, и это шутка лишь отчасти. Что уж говорить о континенте, который находится за 10 тысяч километров, если Кремль не может собрать вокруг себя даже республики бывшего СССР! С Москвой стало дружить непривлекательно не только потому, что она утратила экономические рычаги влияния, что Москва современной России и Москва Советского Союза – это две большие разницы в смысле своей и военной, и экономической силы. Просто Москва столько раз своих союзников, бывших и нынешних, предавала, кидала, вела нечистую игру, что уже даже с этой точки зрения с Москвой дружить, мне кажется, многим не хочется.
Владимир Кара-Мурза: На кого будет опираться новая власть в Чили, новый президент?
Игорь Фесуненко: После того, что мы сотворили с Кубой и так далее, разумеется, наши позиции в Латинской Америке окончательно размыты и утрачены, и ни о каком серьезном влиянии сейчас говорить не приходится. А что касается вашего вопроса, насчет того, кто будет поддерживать Мишель Бачелет, – ее будут поддерживать те силы, которые привели ее к победе на выборах, и социалисты, и христианские демократы, и нынешние коммунисты.
Владимир Кара-Мурза: Какими вы видите перспективы чилийской экономики?
Александр Гостев: Гадать не хочется, но я думаю, что в момент победы делаются очень громкие заявления. Мишель Бачелет – умный, тонкий политик, с хорошим экономическим образованием, и если она будет проводить реформы, то, может быть, они будут когда-нибудь жесткие. Но она будет действовать постепенно, шаг за шагом, понимая, что у нее уже есть огромный кредит доверия. 62 процента – это сильнейшая цифра! С 1989 года, когда Чили вернулось на демократические рельсы, с таким большим процентом голосов не побеждал ни один чилийский политик. Ей сейчас в первую очередь нужна консолидация общества и отсутствие социальных потрясений и стычек на улицах. Об этом они уже говорили и с Эвелин Маттеи, и с Себастьяном Пиньерой, и те пообещали полную лояльную в пределах некой политической полемики, поддержку и содействие в проведении реформ. Конечно, это будут большие и, наверное, тонкие переговоры о том, как избежать социальной напряженности, и проблемы в Чили сейчас довольно большие, если говорить и о молодежи, и об исторических, я бы сказал, рабочих волнениях на шахтах Чили. Чили – в первую очередь горнодобывающая и сельскохозяйственная страна, там мощнейшая горнорудная промышленность, и в основном весь чилийский пролетариат – это шахтеры. 30 процентов мировых продаж меди, не считая других редкоземельных металлов.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли интерес российского зрителя и слушателя к Чили?
Леонид Велехов: Я думаю, он надолго еще останется. При всем разнообразии стран, есть общее, объединяющее страны этого континента, – огромная харизма этих стран, культурная и политическая. И мы долго будем еще вспоминать и Кубу, и Чили... Вот мы такая холодная северная страна, а есть теплые, южные, темпераментные страны – Чили, Куба, Аргентина, Мексика... И все эти страны – это еще и грандиозная музыкальная культура, которая тоже нам очень симпатична и близка. Так что это всегда будет в нашем сердце.
