Иван Толстой: Поэт с принципами: Памяти Наталии Горбаневской.
О Наталии Евгеньевне Горбаневской, скончавшейся девять дней назад в Париже, сказано уже много поминальных слов. Еще больше было написано и произнесено при жизни. Одна из самых известных правозащитниц и парижанок, Горбаневская прожила удивительно цельную жизнь, не поступивших своими убеждениями, не склонив головы и не предав своих друзей. Ее предавали и от нее отворачивались – это было. Она и в эмиграции была гонима, причем – за свои убеждения, казавшиеся некоторым упрямостью и недальновидностью.
Именно так и случилось во взаимоотношениях Натальи Горбаневской с Радио Свобода. В разгар перестройки ее уволили из Парижского бюро Свободы – за неверие в эту самую перестройку и за антигорбачевские взгляды.
Естественно, обидевшись, Наталия Евгеньевна перестала давать интервью нашему радио. К ней обращались много лет подряд – ни в какую. Тем любопытнее было мне предложить ей поговорить под запись частным образом, расспросить ее, что называется, для вечности. Мы встретились в августе 2000-го года в ее парижской квартире и условились, что я не пущу эту запись по радио до тех пор, пока она сама не даст на это согласие.
Поэт и в этом был с принципами.
И я был бы связан обетом молчания до сих пор, если бы сама Горбаневская не пересмотрела свое отношение к Радио Свобода. Уже несколько лет она снова дает нам интервью, а совсем недавно участвовала в часовой программе у Якова Кротова.
Омерта пала сама собой.
Сегодня, сквозь годы, прозвучит рассказ Наталии Евгеньевны о Свободе и ее сотрудниках. В авторском исполнении – стихи с наших старых пленок.
Наталия Горбаневская: Очень часто спрашивают - пишу ли я, не помешала ли эмиграция мне писать, помогла ли? Я думаю, ни то и ни другое. Я пишу не больше, чем прежде, не меньше, чем прежде. Хуже или лучше - это не мне судить. Я очень немногое печатают из того, что я написала, потому что, мне кажется, что стихам нужно немножко вылежаться. Я напечатала четыре самых первых стихотворения, написанных в 1976 году, в журнале “Грани”. Потом я некоторые стихи читала на разных радиостанциях, в том числе и на Свободе. А сейчас я хочу читать стихи неопубликованные, которые я постепенно и очень медленно готовлю к изданию в виде книги, стихи 77-го и уже 78-го года. В первом из этих стихотворений есть два французских слова “la vie quotidienne”, что значит “повседневная жизнь”, “будничная жизнь”.
Вот она, la vie quotidienne,
в громыханьи грязных метро,
сонный взор куда ты ни день,
белый день вопьется остро,
белый день взовьется в зенит,
сонные прорежет глаза,
заведет тебя, заманит,
закружит, закружится, за-
вертится, катясь на закат
невеселым веретеном,
падающий свет из окна,
гаснущий закат за окном,
под мостами темь-чернота,
сигареты тень изо рта,
холодок гранитной скамьи,
хладные объятья мои.
Иван Толстой: Я спрашиваю Наталью Горбаневскую, когда началось ее сотрудничество со Свободой?
Наталия Горбаневская: День я точно сказать не могу. Во-первых, я проездом из Вены в Париж неделю провела на радио в Мюнхене. На неделю мы остановились там с детьми. Меня интервьюировало радио еще в Вене. Причем, было очень смешно: мы сидели и слушали мое интервью там же в Вене. И сидел Ося, которому было семь с половиной лет, который слушал, как я рассказываю про демонстрацию, и вдруг он сказал: “Мама, это я тот ребенок?”.
Первое мое интервью, которое я дала, - у меня было две важных вещи, с которыми я выезжала за границу, мне нужно было спасать двух людей. Надо сказать, я их в известной степени спасла. Это был Юра Белов, который сидел в спецбольнице в Сычевке в очень тяжелых условиях, у которого я два раза побывала на свидании, объявив себя фактической женой. Первый раз я очень боялась, что мне подсунут кого-нибудь другого, потому что я его ни разу в жизни не видела. Я о нем говорила в интервью, прежде всего с “Международной амнистией”, и так далее. Относительно скоро, через год, может быть, его освободили и дали ему выехать.
А второй был Славик Игрунов, нынешний депутат, которого арестовали в Одессе за самиздат, за “Хронику”. Причем я была его единственным контактом в Москве, не считая, правда, еще одних друзей, с которыми я его познакомила, которые занимались “Хроникой” и с которыми я не знакомила никого. Многие люди их знали, но не знали, что они занимаются, даже люди, которые сами этим занимались. У него прошел суд, который его направил тоже в спецбольницу. Это было между судом и кассационным судом. Я кричала: Игрунов, Игрунов. Кончилось это опять тем, что кассационный суд заменил ему спецбольницу на общую. Так что самого тяжелого он не прошел. Это были две мои главные вещи, когда я давала интервью, то есть я с этим ехала. Все остальное - рассказывать, как была демонстрация, ребенок, не ребенок - это все было частности просто.
Иван Толстой: У нас есть возможность послушать фрагмент этого самого первого интервью Наталии Горбаневской (не первого заявления, подчеркиваю, а первого венского интервью, которое записал наш выездной корреспондент Юрий Шлиппе-Мельников).
Диктор: Предлагаем вашему вниманию фрагмент из интервью, которое дала в Вене нашему специальному корреспонденту Юрию Мельникову выехавшая недавно из СССР поэтесса Наталья Горбаневская. Ее имя неотъемлемо от горестной и прекрасной летописи борьбы за гражданские права в Советском Союзе 60-70-х годов. Участница состоявшейся 25 августа на Красной площади демонстрации протеста против советской оккупации в Чехословакии, автор книги об этой демонстрации и последовавшем судебном процессе, член инициативной группы по защите гражданских прав в СССР. Она была арестована и летом 70-го года приговорена к принудительному лечению в психиатрической больнице особого типа. Ее освобождение в феврале 72-го года было, без сомнения, результатом энергичных протестов советской и зарубежной общественности. Мы передадим интервью с Натальей Горбаневской полностью в ближайшее время, сейчас же отрывок из него, посвященный роли общественного мнения в защите жертв использования психиатрии для преследования инакомыслящих в СССР.
Наталия Горбаневская: Пробыла всего в заключении два года два месяца, из них в самой Казани 9,5 месяцев и кроме того сначала на экспертизе, а потом меня выписывали опять через институт Сербского, я была еще три месяца там под тем же галоперидолом. Я считаю, что это очень короткий срок. Это был момент, когда западное общественное мнение, благодаря, в первую очередь, усилиям Владимира Буковского, обратило огромное внимание, устроило кампанию гласности вокруг заключенных в спецбольнице. Поэтому так быстро вышла и Оля Иоффе, быстро вышла Лера Новодворская, быстро вышла и я. Если бы не было этого, я могла бы сколько угодно и что угодно им говорить и сидеть дальше.
Юрий Мельников: Не быстро вышли, но все-таки вышли такие люди, как генерал Григоренко, как Гершуни, как Файнберг, как Борисов и другие. Но все еще продолжают находиться в психиатрических больницах, в спецпсихбольницах и все еще становятся известными случаи, когда людям угрожает та же самая участь. Недаром вы, Наташа, в первом своем заявлении по радио в СССР из-за границы упомянули именно о таком тревожном случае. Хотели бы вы сказать несколько слов об этом и, может быть, еще о других?
Наталия Горбаневская: Сейчас мы разговариваем вечером 21 декабря накануне суда над Славой Игруновым, именно по этому поводу я делала заявление, именно с этим в первую очередь я сюда ехала. Я не знаю, когда будет передаваться это интервью, возможно, тогда результаты суда уже будут известны. К сожалению, я не жду от завтрашнего суда ничего хорошего. Мы знаем, что практически во всех случаях суд повторяет решение экспертизы и так же точно признает человека невменяемым, и так же точно, если экспертиза сказала: в больницу специального типа, то и суд дает больницу специального типа. А для Украины это означает Днепропетровск.
Так что теперь, видимо, все надежды надо положить на то, что люди не охладели и желание бороться за каждого отдельного человека, особенно за человека, попадающего в немыслимые условия, что это желание не остыло. И надеяться, что так же, как боролись, будут бороться за Славу Игрунова. Причем, я могу на своем опыте сказать, что даже в тот момент, когда это не приносит или еще не приносит эффекта, для самого человека, который там находится, знать, что о нем помнят, что за него сражаются - это большая моральная поддержка.
Юрий Мельников: А как он это узнает?
Наталия Горбаневская: Узнает.
Юрий Мельников: Вы узнавали?
Наталия Горбаневская: Узнавала. Как ни смешно, первый раз от главврача больницы.
Юрий Мельников: О других людях, Наташа.
Наталия Горбаневская: О других людях. Я действительно говорю, что я ехала с первой мыслью о Славе Игрунове и, не скажу со второй, с такой же первой, но просто, если там был вопрос одного-двух дней, то тут это вопрос нескольких дней, недели, двух, когда произойдет очередное событие, - это судьба Юрия Белова. Юрий Белов всю молодость, а сейчас ему только 35 лет, провел в лагере, в ссылке, снова в лагере, но этот раз как рецидивист особого режима.
Юрий Мельников: За что?
Наталия Горбаневская: По 70 статье - все. Второй раз, поскольку его взяли из ссылки, у него была 70-я часть 2. Он был признан не только особо опасным государственным преступником, но и особо опасным рецидивистом и помещен в лагерь особого режима, тот самый лагерь, в котором сейчас находятся Кузнецов, Караванский и многие другие заключенные.
Юрий Мельников: Статья 70-я - это антисоветская агитация и пропаганда в целях подрыва или ослабления советского общественного и государственного строя. Но в данном случае фактически за что преследуют Белова?
Наталия Горбаневская: Фактически, насколько я знаю, он писал и перед первым своим арестом, и находясь в ссылке в Красноярском крае, он писал письма в ЦК с предложениями различных реформ и улучшений.
Юрий Мельников: Только в ЦК или он распространял их в самиздате, давал читать другим?
Наталия Горбаневская: Нет, тогда практически не было самиздата. То есть, когда он уже был в ссылке, это был примерно 67-й год, самиздат уже сильно развился, но не в том глухом уголке Красноярского края, где он находился.
Юрий Мельников: А теперь?
Наталия Горбаневская: Из лагеря особого режима он, как и многие другие политзаключенные, был переведен до конца срока во Владимирскую тюрьму, и должен был оттуда выйти в мае 72-го года. Примерно за месяц до ареста было заведено на него новое дело. Известно, что Владимирская тюрьма этим особенно отличается. Здесь ничего не стоит посадить одного-двух человек в камеру, которые просто за обещание лишней передачки, ведь там сидят и просто уголовники, дадут показания, что такой-то человек вел внутритюремную агитацию и пропаганду, та же самая 70-я статья, та же часть вторая. Так, мы помним, произошло в свое время с Шухевичем в конце его первого срока, такая опасность грозит и сейчас многим политзаключенным Владимирской тюрьмы.
Перед своим отъездом я видела Нину Ивановну Буковскую, мать Владимира Буковского, которая говорила, что она уже почти не надеется, что борьба за освобождение Буковского закончится его досрочным освобождением, что она надеется только на одно, что эта борьба заставит их выпустить его в срок, не завести на него новое дело.
Иван Толстой: Интервью Наталии Горбаневской Юрию Шлиппе-Мельникову, самое первое ее интервью, данное Радио Свобода. Вена, 21-е декабря 75 года. Эфир – 1-е января 1976-го. Я снова включаю запись 2000-го года. Мы в парижской квартире Наталии Евгеньевны. Ее рассказ о сотрудничестве со Свободой.
Наталия Горбаневская: Потом я неделю пробыла в Мюнхене, потому что был вопрос - может быть, меня взять вообще в штат на радио.
Иван Толстой: То есть на дворе стоит 75-й год?
Наталия Горбаневская: 76-й уже. Мы приехали в Вену 18 декабря 75-го и уехали из нее где-то в начале 20-х чисел января 76-го. Сюда мы приехали 31-го января вечером, значит, 22-24 мы приехали в Мюнхен, точно не скажу. Я там давала интервью, давала интервью полякам, должна была давать интервью чехам. Уже договорились, но тут у них произошла история с бежавшим гэбистом, тут он как раз вернулся, им было не до меня. По-моему, интервью я успела дать.
Иван Толстой: А с кем вы на русской службе имели дело тогда, кто брал интервью?
Наталия Горбаневская: В Вене брал Шлиппе, а в Мюнхене я не знала, я не одно интервью давала - разным людям, сейчас не вспомню. Интервью, записывали стихи.
Иван Толстой: Почему не пошли на радио?
Наталия Горбаневская: Меня не взяли. Я потом узнала, что некто, не буду называть, кто, сказал: у Наташи очень трудный характер. Что чистая правда. Я была очень довольна потом, что меня не взяли, что я не осталась в Мюнхене, очень была довольна. Потому что потом я после первой эйфории, которую вижу, хотя там уже было ясно, что кто-то кого-то кому-то, все друг про друга что-то говорят, мало увлекательно. Потом я уже разобралась.
Потом я приехала в Париж, встречал меня Максимов, который, собственно, и устроил мне приглашение в Париж. Толстовский фонд нас поселил в какой-то жуткой гостинице в 18 районе. То есть там всю ночь хлопали двери, и дамы водили к себе клиентов. А я там с двумя детьми в номере, где, естественно, нет ничего, на чем готовить, нет туалета, туалет только в коридоре. В общем-то, довольно сложно.
Иван Толстой: Как вы теперь понимаете, Толстовский фонд мог бы пощедриться?
Наталия Горбаневская: Я не знаю, я думаю, нет. Я думаю, им было трудно, ехало много народу. Толстовский фонд меня держал все-таки в Вене. В Вене нас устроили, в конце концов, очень хорошо. Сначала мы жили в таком месте, где было много эмигрантов, и совсем кое-как, а потом нас поселили вместе с художником Зелениным в гостиничном номере, он занимал маленькую комнату, а мы большую проходную. Гостиничный номер, где был такой уголок-кухня, где даже была ванна. Так что Кузьминский водил к нам мыть свою собаку. Мы идеально были устроены. Нет, к Толстовскому фонду у меня никаких претензий нет.
И тут мы познакомились с Ризером. Когда они узнали, как мы живем, сразу разобрали по домам. Ясека взяло к себе жить семейство Бетаки, а нас с Оськой Ризеры, мы просто у них жили, пока искали себе жилье.
Володя, естественно, сразу мне предложил работать в “Континенте”, были какие-то крохотные деньги - это был пост заведующей редакцией, который, по-моему, Володя создал специально для меня. И Ризер мне предложил, как только я смогу, делать передачу на радио. Я не помню, как начала. Но мне нужно было для того, чтобы работать, скорее найти жилье. У меня были какие-то деньги от книги “Полдень”, которые мне на первое время послужили, я нашла квартиру, помогал мне, кстати, Никита Кривошеин, нашла квартиру под Парижем в Кретейе, там мы два года прожили.
Я сразу познакомилась с чехами, с Тигридами, в редакции их журнала «Сведецтви». Я предложила Ризеру делать серию передач под названием “Восточноевропейские свидетельства”. Я сделала, по-моему, первую передачу о чешском журнале, об истории его создания, о том, что это такое. Потом едва ли не вторую передачу я сделала по “Культуре”, в которой была статья насчет предыдущего года Хельсинкских соглашений, где цитировалось, в частности, в цитате из “Культуры” цитировалась фраза президента Форда, сказанная им накануне поездки в Хельсинки: “Мы не признавали и не признаем включение прибалтийских республик в состав Советского Союза”. Эту фразу мне на радио зарезали. Они не поглядели, что, откуда, они сказали: мы это передавать не можем. Я доказывала: простите, если у вас американская политика, то это говорит американский президент. Обратите внимание на то, что это не я говорю. И это даже говорит не тот поляк, которого я цитирую, - это говорит ваш американский президент. Я не помню, чем это кончилось. Ризер был тоже несколько взбешен. Я не помню, по-моему, моя передача так и пошла цензурированной. Я вела передачу довольно регулярно, раз в неделю, рассказывала о польских, чешских, иногда других книжках, поскольку читать я могу на всех славянских языках.
Иван Толстой: Я спрашиваю, откуда у нее знание славянских языков? Что это – последствие филфака или собственного чтения?
Наталия Горбаневская: Последствие чтения. Дело в том, что в моем поколении очень многие читали по-польски.
Иван Толстой: Потому что это была единственная струйка какой-то свободы?
Наталия Горбаневская: Да, конечно. Если очень многие читали, поскольку это было окно на Запад (я помню, мне приятель дал прочесть по-польски “Абсолон, Абсолон” - «Авессалом, Авессалом»), я как-то очень быстро ушла внутрь польского, внутрь польской истории, все это меня очень увлекло. Потом у меня был такой момент, когда я ушла из “Книжной палаты”, где я работала, и искала себе работу переводчика. Ходила в разные места, где-то мне давали технические переводы польские. В одно место я пришла, очень смешно это было, Бюро технической информации по бытовым услугам. Я говорю: польский и французский. Французский я знала очень плохо, в школьном объеме, но я говорила. И уже уходила, мне сказали: “А вы не можете попробовать перевести с чешского?”. Я говорю: “Вы знаете, я попробовать могу, но я вам честно говорю”. “Попробуйте”. И я перевела, причем это было очень трудно переводить - это был “Прейскурант услуг мастерских по ремонту обуви”, то есть ничего нельзя было перевести по контексту. Я переводила как могла, со всеми возможными словарями, я перевела. И когда я пошла в следующее место, я уже храбро писала: польский, чешский, французский.
Я пришла в ВИНИТИ, мне дали что-то на пробу. Мне сказали: “Нам так нужен редактор с чешским языком. Если бы вы знали чешский так, как вы знаете польский, мы бы взяли вас редактором. Вот вам два перевода с чешского”. Я пошла домой переводить. Я перевожу, один я перевожу с трудом, но с помощью словаря справляюсь, а другой я перевожу легко, но как только я лезу в словарь, я не нахожу слов. Поскольку я все-таки филолог-русист, проходила и старославянский, и сравнительную грамматику, я вдруг понимаю, что второй текст написан по-словацки. Поскольку я знаю примерно, каковы должны быть соотношения (а почему мне было легче? Потому что словацкий больше похож на польский, чем чешский. Словацкий больше похож на чешский, но он гораздо больше похож на польский, чем похож чешский, чешский вообще очень отдельный язык) я перевела этот текст. В следующем месте я уже писала: польский, чешский, словацкий, французский. В следующем месте - это был Институт сельхозинформации, они уже мне сами предложили, хотя я этого не писала, переводить с южнославянских языков. Я там много переводила, потом делала рефераты в ИНИОНе. В общем, я делала со всех южнославянских языков. Реферат делать легче, чем перевод.
Иван Толстой: Конечно. Потом от вас не требовали говорить.
Наталия Горбаневская: Говорить по-чешски я не могу до сих пор. То есть когда я начинаю говорить по-чешски, я начинаю говорить ломаным польским. Это когда я впервые встретилась с Гавелом здесь в Париже, он приехал, я попробовала говорить, потом я говорю: “Вы знаете, я не могу, я начинаю ломать польский”. Он говорит: “А вы можете говорить со мной по-польски”. Он же много встречался с поляками, когда были нелегальные встречи на границе. Говорить я по-чешски и так не могу, а переводила я потом для “Континента” много – Джиласа, причем, прозу. Правда, я просила потом Ирину Алексеевну (Иловайскую) помочь мне проверить, все трудности я ее спрашивала.
Иван Толстой: Она ведь сербский знала.
Наталия Горбаневская: Да, она сербский знала, один из ее родных языков.
Иван Толстой: Гимназия была сербская или русская?
Наталия Горбаневская: По-моему, русская. Но сербский, я думаю, они проходили. Потом все-таки была улица, город, жизнь. Так что у нее три языка были совсем родных - русский, сербский, итальянский, остальные тоже почти на том же уровне знала.
Иван Толстой: Что у нее еще было - французский?
Наталия Горбаневская: Чешский, она же несколько лет прожила в Праге. По-польски она читала, говорить могла, но как-то стеснялась.
Иван Толстой: Английский был?
Наталия Горбаневская: Да, английский у нее был прекрасный, немецкий прекрасный. Все у нее было. И французский прекрасный. Скажем, писала она по-французски не идеально, но хорошо.
Иван Толстой: Как еще политика проявлялась?
Наталия Горбаневская: Мне трудно сказать. Я говорю, что я не знала, как идут мои передачи. Потом у меня большинство передач было на культурные, литературные темы. Скажем, когда у меня была большая серия передач о Катыни, я надеюсь, что их не цензурировали. Проверить нельзя было.
Иван Толстой: Ни времени проверить не было, ни, естественно, радио нельзя было послушать.
Наталия Горбаневская: Я знаю, что в поздние годы, мне Фатима Салказанова показывала передачи, которые она делала в Париже, кто-то потом ей присылал тексты, она видела, что там вычеркнуто. Это были довольно чудовищные вещи. Она в свое время копила это, может лучше рассказать, я думаю. У меня не было возможности проверять. Я работала в парижском бюро с Ризером, естественно.
Иван Толстой: Вы как обращались - Витольд?
Наталия Горбаневская: Нет, Виктор Владимирович.
Иван Толстой: Он, кстати, был у микрофона?
Наталия Горбаневская: Да. Нет, он вообще был замечательный человек, совершенно замечательный человек, просто светлый, добрый, умный. Потом он переехал в Лондон и начальством над внештатниками стал Мирский.
Ризер очень хотела меня взять в штат, в частности, как редактора. Где-то в начале декабря 76-го года меня взяли в штат, у меня был испытательный срок месяц. 18 декабря у нас годовщина нашего выезда. Я помню, при приближении я Ясеку говорю: посмотрим, как нам воспринимать эту годовщину, как темную или как праздничную.
Оказалось, как праздничную - 18 декабря происходит обмен Буковского на Корвалана. Мы, в принципе, знали накануне, что это произойдет, и я выжала, поскольку я штатный сотрудник, чтобы меня послали в Цюрих, а не кого-то из Мюнхена. Еще никто не знал, что в Цюрих - в Женеву. Я попадаю в Женеву, все мечутся, никто ничего не знает, самолет не летит. Весь наш русский народ поехал в гости сидеть и ждать новостей, а я осталась в аэропорту. И тут мне знакомый корреспондент из “Франс-Пресс” говорит: он прилетает в Цюрих. Я кидаюсь к окошку, беру билет в Цюрих, лечу в Цюрих. Там стоит толпа корреспондентов, стоит Дэвид Маркхем, который занимался все время освобождением Буковского, стою я, русских больше никого нет. НТСовцы писали, что они первые увиделись с Буковским, у них мое имя просто через горло не проходило. Никого не допускают к Буковским. Мы видели сверху, как провели, как провезли Мишку на носилках, погрузили в “скорую помощь”, и Оля с ним села. А Володя с Ниной Ивановной прошли, полиция никого не допускает.
Я с Буковским незнакома, потому что он сел в 67-м, я села в конце 69-го, он вышел в начале 70-го, я вышла в феврале 72-го, он сел в январе 72-го. Но сел, в частности, из-за меня. Тем более, из 6 наиболее документированных случаев приведенных в его документации, мой был самый документированный, просто идеально документированный. Благодаря этому я вышла, поскольку западные психиатры за меня боролись. А с Ниной Ивановной я была, конечно, знакома. Я с ней познакомилась у суда над Володей. Там выходит какой-то полицейский и просит: пусть пропустят Дэвида и Наташу.
Я была первая, кто увидел Буковского на Западе. У меня была командировка на три дня, я, естественно, сделала интервью с Володей, сделала передачу о пресс-конференции, и так далее. Володе нужна помощь такая секретарская, редакторская, ему нужно массу вещей писать. Писать он не любит. Я плюю на всё и остаюсь на две недели в Цюрихе. Очень быстро мы куда-то переехали, потому что Володя жил сначала в гостинице, которую ему снимала местная группа “Международной амнистии”, но очень быстро стало ясно, что эта группа очень им недовольна. Глава этой группы дал интервью, сказав, что Буковский был такой замечательный, но с тех пор, как его окружили такие правые лица, как Горбаневская и Герценмайер, он стал ужасно правым. Потом мы выяснили: глава этой группы очень хотел поехать в Москву, он каждый день бегал в посольство, все рассказывал там.
Но, слава богу, через несколько дней мы переехали к каким-то людям и сидела, просто секретарствовала у Володи. Я, естественно, сказала, что поскольку у меня истек месячный срок, я перехожу обратно на положение внештатника, я хочу быть свободным человеком. Приезд Буковского перетасовал карты, и я так и стала во второй раз штатным сотрудником Радио Свобода и уже никогда не стала, еще раз проявив свой трудный характер. Надо сказать, что в “Континенте” мы столкнулись два трудных характера - я и Максимов, и это было идеальное сотрудничество. Мы с ним, правда, и ругались, он в интервью где-то говорил, что никакие враги меня так не ругали, как ругала Наташа. Нас нечто такое главное соединяло, что никакая ругань… Это та брань, которая на вороту не виснет.
Иван Толстой: Прежде всего, за этой бранью не было желания отодвинуть.
Наталия Горбаневская: Абсолютно. Наоборот - приблизиться. Надо сказать, что в наших отношениях с Максимовым я всегда была агрессивной стороной, а он оборонялся. Очень часто выяснялось, что проходил год, два, три, и я говорила: “Да, Володя, тогда вы были правы”.
А с Радио Свобода дальше я сотрудничала, писала свои передачи. Это была такая рутина.
Иван Толстой: Там был Мирский, потом появился Гладилин, Некрасов туда захаживал.
Наталия Горбаневская: Некрасов был внештатник, как я.
Иван Толстой: Галича вы тоже застали?
Наталия Горбаневская: Галича я тоже застала, конечно.
Иван Толстой: Поэт с принципами: Памяти Наталии Горбаневской. На пленке 78-го – авторское чтение стихов.
Снег с Вогез обращается в облако
и над пересвистом перепелок,
над тягучестью Ламского Волока
выпадает на голый проселок.
Эта капля плывет на стекле ветровом,
мимо проволок и перекличек,
мимо мирно прикрытых растеньями рвов
и людей как обугленных спичек.
И я едва прикрываю глаза
и гляжу, как по вечным ухабам тянется
моя несмываемая слеза,
моя нелегальная посланница.
И стрелочник стрелку часов переводит,
и вязнет и грузнет шестерка колес,
и в круговороте воды в природе
росы и тумана не больше, чем слез.
Иван Толстой: Продолжаем разговор, состоявшийся в 2000-м году.
А какие были ваши контакты с Галичем?
Наталия Горбаневская: Очень хорошие. Мы с ним познакомились в Москве еще, и он меня сразу как-то очень полюбил. Мы с ним виделись или у Володи, или у них я иногда бывала.
У нас была замечательная история, когда приезжал в Париж Брежнев, Андрей Глюксман, у которого была своя передача на телевидении, получасовая передача, он может приглашать кого хочет и говорить, о чем хочет. И вот перед приездом Брежнева он пригласил меня, еще нескольких восточноевропейцев, и была такая передача обо всем этом. Это был 77 год. Она должна была идти ровно в вечер накануне прилета Брежнева в Париж. Ее сняла телевизионная цензура, которая не существует во Франции. Ее сняли по прямому указанию правительства. Правительство тогда было, заметим, правое, и президент был правый.
Иван Толстой: Жискар д’Эстен?
Наталия Горбаневская: Да. Передача шла, начало и конец на фоне песни Галича “Когда я вернусь”. Я думала, у Андрея есть кассета. На фоне этой передачи шло телевизионное выступление Жискара д`Эстена перед советскими телезрителями, где он говорит: “Мы свободно выбираем наше правительство, вы свободно выбираете ваше правительство”. Дальше все это, потом кончалось опять на фоне Галича.
Андрей сразу подал в суд. В 8 вечера должна быть передача, где-то в 4-5 часов дело рассматривается в суде, во Дворце правосудия, огромное стечение журналистов, огромное стечение всех. Естественно, дело проигрывается. Передачу показывают через неделю после. Но за это время такое тут поднялось! Я думаю, что шум вокруг этой передачи…
Тогда был знаменитый вечер, когда вся французская интеллигенция левая, правая, какая угодно, устроила прием русской и восточноевропейской эмиграции. То есть ровно в тот вечер, когда Жискар д`Эстен в рамбуйе принимает у себя Брежнева, французская интеллигенция принимает нас. Буковский, по-моему, прилетел специально из Лондона. И через неделю, когда была передача, мы вместе с Андреем Глюксманом, с Ольгой Свинцовой, переводчицей, пошли смотреть эту передачу у Галичей. Это какой-то один из очень светлых моментов моих воспоминаний, как мы смотрели вместе передачу. Потом Галич пел, Ольга переводила. Потом я сказала со своим плохим, и сейчас неидеальным, французским, я что-то важное, на мой взгляд, переводила сама Андрею. Это был замечательный совершенно вечер.
Дело в том, что в те годы с момента приезда Буковского была такая вспышка любви к нам, а потом постепенно я видела, как люди нас бросали. Потому что сначала это была эйфория, а потом вдруг оказывалось, что нужно разделять некоторую ответственность, и не все это выдерживали. Я помню, что вытворял во время перестройки Бернард Гетта, с которым до сих пор мы были в хороших отношениях. Просто он был такой прогорбачевец. Соответственно, поскольку он был корреспондентом “Монда” в Москве, “Монд” был просто с потрохами и бесплатно продан этому самому ГПУ. И так многие от нас постепенно отходили.
Андрей нам остался верен, он продолжает этим интересоваться. Многие говорили: Глюксман и Бернар Анри-Леви, им только по телевидению показаться. Андрей никогда не показывался по телевидению ради себя, всегда ради чего-то. Свой, условно говоря, как теперь говорят, медиальный образ он всегда отдавал на дело. Канадцы снимали фильм под названием “Дети Солженицына”, причем, англоязычные канадцы, в котором рассказывалось, что такое был солженицынский шок во Франции. Это действительно единственное место, где этот шок произошел очень серьезно. И Андрей сказал: я готов снимать с условием,ч то будет участвовать Наталья Горбаневская. Вообще меня он везде вытаскивал. А тут я говорила по-французски, как могла, а он им переводил по-английски, что я говорила, хотя канадцы могли и сами перевести, но они были слишком англоязычные. Андрей был верный человек.
Иван Толстой: Откуда его эта страсть?
Наталия Горбаневская: От Солженицына, от собственного левацкого прошлого, конечно. Здесь очень много французов бывших коммунистов или бывших леваков, которые живут по принципу: я тогда был прав и теперь прав. По этому принципу не живет Андрей, по этому принципу не живет Пьер Декс. Когда я видела Декса, у меня всегда было ощущение, что он ходит, посыпав голову пеплом. Это человек, который два процесса «Леттр Франсэз» не забыл, он помнил. Он не считал, что тогда он был прав так-то, а теперь прав так-то.
То же самое такая пара Жак и Клоди Бруаэль, которые были маоистами, потом написали книгу, разоблачающую маоистский и после Мао Китай, много чего делали.
Есть еще такой интересный человек Жак Риголо, но он не такой видный. Он, будучи молодым леваком тоже, заинтересовался книжками, то, что называется, “Возвращение из СССР” и начал собирать коллекцию. Но эта коллекция его передвинула, потом он стал работать с Сувариным в Институте социальной истории и продолжает это.
Иван Толстой: Какая коллекция книг возвращенцев?
Наталия Горбаневская: Об этом есть несколько книг, которые рассказывают. Дело в том, что принято говорить, что до “Архипелага” французы или западные люди ничего не читали. Вышли на западных языках сотни книг о ГУЛАГе. Одну из книг об этих книгах написал мой приятель Тьерри Вольтон вместе с покойным Кристианом Желеном (Еленем). Они написали такую книжку. Потом, по-моему, Риголо издал такую книжку, но Риголо потом занялся другим делом, он занялся поиском французов, пропавших в Советском Союзе, он отдал себя всего этому. Но это действительно огромное число книг. Только по-французски оригинальных или переводных их было до “Архипелага” под триста. Не знали, потому что не хотели знать.
Иван Толстой: Еще одно авторское чтение 78-го года.
О бедная, дряхлая, впавшая в детство
Европа, кому ты оставишь в наследство
последний кабак, и последний бордель,
и Хартию Вольностей - о, не в бреду ль
ее сочиняли бароны и эрлы,
вином успокаивая нервы,
надтреснутые в треволненьях битв,
когда неизвестно, кто прав, кто побит...
О бедная, этот мой стих надмогильный
- лишь доказательство бессильной
и безысходной любви до конца
к последним судорогам лица
твоего, иссеченного сетью скважин
окопов, когда пехотинец неважен,
но столько свободы для сквозняков,
грузовиков и броневиков.
Иван Толстой: Я помню, как лет 10 или может быть больше назад, в “Русской мысли” вы произнесли фразу, которая тогда очень запала мне в душу, я никогда не забываю. Вы сказали такую фразу…
Наталия Горбаневская: Написала.
Иван Толстой: Нет, произнесли устно. Вы сказали такую фразу: в конце 69 года перед посадкой вы садились в одной стране, а когда вы вышли, уже вовсю шли разговоры об эмиграции.
Наталия Горбаневская: Я вышла, и главным вопросом было - ехать, не ехать. Когда я садилась, этого вопроса не было. Было у нас несколько знакомых, таких настоящих сионистов. Был такой один приятель Красина – Вилли Свечинский, который за сионизм мальчишкой сидел в 50-е годы и который как раз, пока меня не было, уехал. Был Юлиус, который не был сионистом, но поскольку он собирал всякий самиздат, в том числе и сионистский, что-то с ними подписывал, - это был первый живой человек, о котором я узнала, что он уехал.
Дело в том, что 24 декабря 69-го года шло одновременно два обыска у меня и у Юлиуса. На обыск приезжали почему? Звонят, к телефону подходит чужой голос или никто не подходит, а знают, что я должна быть дома с ребенком. Ко мне приехали Андрей Амальрик и Ира Якир, от кого-то из них я узнала, что обыск идет у Юлиуса тоже. Меня посадили, я думала, что Юлиуса тоже посадили. В Бутырке я его пыталась искать, но никто ничего не знал, никто ничего не слышал. В мае, уже после экспертизы, после всего я снова в Бутырке, но уже на больничке, меня вызывают, я не знаю, куда, оказывается - к адвокату. Софья Васильевна (Каллистратова) приходит. Я говорю: “Софья Васильевна, а Юлиус арестован? Где он?”. Она говорит: “Нет, Юлиус не арестован, Юлиус уехал в Израиль”. То есть где-то вскоре после обыска у него появилась такая возможность. Как он уехал, я все равно ничего не поняла. Юлиус уехал в Израиль - это все, что я знала до моего возвращения. Тогда казалось, что уезжают все или не уезжают все, но не просто живут, а не уезжают. Вот так. Это действительно был огромный шок.
Иван Толстой: Наташа, есть формально, про кого-то известно, что, что называется, первый уехал? До Телесина кто-нибудь уехал?
Наталия Горбаневская: Из моих знакомых нет.
Иван Толстой: То есть, конечно, всегда уезжала Рига. Но это не люди общественно-активные были.
Наталия Горбаневская: Нет. Общественно-активные люди из Риги, мы знаем, что они делали, - они захватывали самолеты. Но тоже, дело в том, что захват самолета был, когда я уже сидела. Про суд над “самолетчиками” я узнала, когда сидела. Было знаком имя Эдик Кузнецов, которого я лично не знала, но слышала о нем много. С Эдиком мы тоже здесь познакомились. Тоже очень смешно: мы чуть-чуть не познакомились перед моим отъездом, потому что он мне сказал: “Ты знаешь, я к тебе должен был придти с Тельниковым. Почему-то мы к тебе не пошли”. А Тельников должен был ко мне придти ровно 24 декабря, мы с ним договорились, что я ему передам дела по “Хронике”. Но, видимо, Тельников от кого-то узнал, что у меня идут обыски, и, естественно, не поехал. Поэтому с Эдиком мы познакомились тоже уже на Западе.
Иван Толстой: Это была запись разговора с Наталией Горбаневской, сделанная в ее парижской квартире 13 лет назад, в августе 2000-го года. Наталия Евгеньевна поставила условием не пускать эту запись в эфире без ее согласия, поскольку в 88-м году ее услуги больше не понадобились Парижскому бюро Свободы. Не только смерть отменила эту омерту: сама Горбаневская вернулась в наш эфир несколько лет назад. В 9-й день ее кончины мы вспоминаем нашу коллегу, легендарную правозащитницу, поэта.
Умереть - это вывернуть глобус и жить на изнанке,
это стать антиподами пода земного и чада,
это больше не каяться и закоснеть в несознанке,
и забыть различать, кто сестра, и любовник, и чадо.
Умереть - это просто как спичка, летящая с моста,
уплывает в Атлантику, хоть бы упала в Вилейку...
Кто не умер, еще не умеет, и всё понимает непросто,
и подносит ко рту то дырявый стакан, то худую жалейку.
Иван Толстой: Стихи Наталии Горбаневской из архива Радио Свобода.
О Наталии Евгеньевне Горбаневской, скончавшейся девять дней назад в Париже, сказано уже много поминальных слов. Еще больше было написано и произнесено при жизни. Одна из самых известных правозащитниц и парижанок, Горбаневская прожила удивительно цельную жизнь, не поступивших своими убеждениями, не склонив головы и не предав своих друзей. Ее предавали и от нее отворачивались – это было. Она и в эмиграции была гонима, причем – за свои убеждения, казавшиеся некоторым упрямостью и недальновидностью.
Именно так и случилось во взаимоотношениях Натальи Горбаневской с Радио Свобода. В разгар перестройки ее уволили из Парижского бюро Свободы – за неверие в эту самую перестройку и за антигорбачевские взгляды.
Естественно, обидевшись, Наталия Евгеньевна перестала давать интервью нашему радио. К ней обращались много лет подряд – ни в какую. Тем любопытнее было мне предложить ей поговорить под запись частным образом, расспросить ее, что называется, для вечности. Мы встретились в августе 2000-го года в ее парижской квартире и условились, что я не пущу эту запись по радио до тех пор, пока она сама не даст на это согласие.
Поэт и в этом был с принципами.
И я был бы связан обетом молчания до сих пор, если бы сама Горбаневская не пересмотрела свое отношение к Радио Свобода. Уже несколько лет она снова дает нам интервью, а совсем недавно участвовала в часовой программе у Якова Кротова.
Омерта пала сама собой.
Сегодня, сквозь годы, прозвучит рассказ Наталии Евгеньевны о Свободе и ее сотрудниках. В авторском исполнении – стихи с наших старых пленок.
Наталия Горбаневская: Очень часто спрашивают - пишу ли я, не помешала ли эмиграция мне писать, помогла ли? Я думаю, ни то и ни другое. Я пишу не больше, чем прежде, не меньше, чем прежде. Хуже или лучше - это не мне судить. Я очень немногое печатают из того, что я написала, потому что, мне кажется, что стихам нужно немножко вылежаться. Я напечатала четыре самых первых стихотворения, написанных в 1976 году, в журнале “Грани”. Потом я некоторые стихи читала на разных радиостанциях, в том числе и на Свободе. А сейчас я хочу читать стихи неопубликованные, которые я постепенно и очень медленно готовлю к изданию в виде книги, стихи 77-го и уже 78-го года. В первом из этих стихотворений есть два французских слова “la vie quotidienne”, что значит “повседневная жизнь”, “будничная жизнь”.
Вот она, la vie quotidienne,
в громыханьи грязных метро,
сонный взор куда ты ни день,
белый день вопьется остро,
белый день взовьется в зенит,
сонные прорежет глаза,
заведет тебя, заманит,
закружит, закружится, за-
вертится, катясь на закат
невеселым веретеном,
падающий свет из окна,
гаснущий закат за окном,
под мостами темь-чернота,
сигареты тень изо рта,
холодок гранитной скамьи,
хладные объятья мои.
Иван Толстой: Я спрашиваю Наталью Горбаневскую, когда началось ее сотрудничество со Свободой?
Наталия Горбаневская: День я точно сказать не могу. Во-первых, я проездом из Вены в Париж неделю провела на радио в Мюнхене. На неделю мы остановились там с детьми. Меня интервьюировало радио еще в Вене. Причем, было очень смешно: мы сидели и слушали мое интервью там же в Вене. И сидел Ося, которому было семь с половиной лет, который слушал, как я рассказываю про демонстрацию, и вдруг он сказал: “Мама, это я тот ребенок?”.
Первое мое интервью, которое я дала, - у меня было две важных вещи, с которыми я выезжала за границу, мне нужно было спасать двух людей. Надо сказать, я их в известной степени спасла. Это был Юра Белов, который сидел в спецбольнице в Сычевке в очень тяжелых условиях, у которого я два раза побывала на свидании, объявив себя фактической женой. Первый раз я очень боялась, что мне подсунут кого-нибудь другого, потому что я его ни разу в жизни не видела. Я о нем говорила в интервью, прежде всего с “Международной амнистией”, и так далее. Относительно скоро, через год, может быть, его освободили и дали ему выехать.
А второй был Славик Игрунов, нынешний депутат, которого арестовали в Одессе за самиздат, за “Хронику”. Причем я была его единственным контактом в Москве, не считая, правда, еще одних друзей, с которыми я его познакомила, которые занимались “Хроникой” и с которыми я не знакомила никого. Многие люди их знали, но не знали, что они занимаются, даже люди, которые сами этим занимались. У него прошел суд, который его направил тоже в спецбольницу. Это было между судом и кассационным судом. Я кричала: Игрунов, Игрунов. Кончилось это опять тем, что кассационный суд заменил ему спецбольницу на общую. Так что самого тяжелого он не прошел. Это были две мои главные вещи, когда я давала интервью, то есть я с этим ехала. Все остальное - рассказывать, как была демонстрация, ребенок, не ребенок - это все было частности просто.
Иван Толстой: У нас есть возможность послушать фрагмент этого самого первого интервью Наталии Горбаневской (не первого заявления, подчеркиваю, а первого венского интервью, которое записал наш выездной корреспондент Юрий Шлиппе-Мельников).
Диктор: Предлагаем вашему вниманию фрагмент из интервью, которое дала в Вене нашему специальному корреспонденту Юрию Мельникову выехавшая недавно из СССР поэтесса Наталья Горбаневская. Ее имя неотъемлемо от горестной и прекрасной летописи борьбы за гражданские права в Советском Союзе 60-70-х годов. Участница состоявшейся 25 августа на Красной площади демонстрации протеста против советской оккупации в Чехословакии, автор книги об этой демонстрации и последовавшем судебном процессе, член инициативной группы по защите гражданских прав в СССР. Она была арестована и летом 70-го года приговорена к принудительному лечению в психиатрической больнице особого типа. Ее освобождение в феврале 72-го года было, без сомнения, результатом энергичных протестов советской и зарубежной общественности. Мы передадим интервью с Натальей Горбаневской полностью в ближайшее время, сейчас же отрывок из него, посвященный роли общественного мнения в защите жертв использования психиатрии для преследования инакомыслящих в СССР.
Наталия Горбаневская: Пробыла всего в заключении два года два месяца, из них в самой Казани 9,5 месяцев и кроме того сначала на экспертизе, а потом меня выписывали опять через институт Сербского, я была еще три месяца там под тем же галоперидолом. Я считаю, что это очень короткий срок. Это был момент, когда западное общественное мнение, благодаря, в первую очередь, усилиям Владимира Буковского, обратило огромное внимание, устроило кампанию гласности вокруг заключенных в спецбольнице. Поэтому так быстро вышла и Оля Иоффе, быстро вышла Лера Новодворская, быстро вышла и я. Если бы не было этого, я могла бы сколько угодно и что угодно им говорить и сидеть дальше.
Юрий Мельников: Не быстро вышли, но все-таки вышли такие люди, как генерал Григоренко, как Гершуни, как Файнберг, как Борисов и другие. Но все еще продолжают находиться в психиатрических больницах, в спецпсихбольницах и все еще становятся известными случаи, когда людям угрожает та же самая участь. Недаром вы, Наташа, в первом своем заявлении по радио в СССР из-за границы упомянули именно о таком тревожном случае. Хотели бы вы сказать несколько слов об этом и, может быть, еще о других?
Наталия Горбаневская: Сейчас мы разговариваем вечером 21 декабря накануне суда над Славой Игруновым, именно по этому поводу я делала заявление, именно с этим в первую очередь я сюда ехала. Я не знаю, когда будет передаваться это интервью, возможно, тогда результаты суда уже будут известны. К сожалению, я не жду от завтрашнего суда ничего хорошего. Мы знаем, что практически во всех случаях суд повторяет решение экспертизы и так же точно признает человека невменяемым, и так же точно, если экспертиза сказала: в больницу специального типа, то и суд дает больницу специального типа. А для Украины это означает Днепропетровск.
Так что теперь, видимо, все надежды надо положить на то, что люди не охладели и желание бороться за каждого отдельного человека, особенно за человека, попадающего в немыслимые условия, что это желание не остыло. И надеяться, что так же, как боролись, будут бороться за Славу Игрунова. Причем, я могу на своем опыте сказать, что даже в тот момент, когда это не приносит или еще не приносит эффекта, для самого человека, который там находится, знать, что о нем помнят, что за него сражаются - это большая моральная поддержка.
Юрий Мельников: А как он это узнает?
Наталия Горбаневская: Узнает.
Юрий Мельников: Вы узнавали?
Наталия Горбаневская: Узнавала. Как ни смешно, первый раз от главврача больницы.
Юрий Мельников: О других людях, Наташа.
Наталия Горбаневская: О других людях. Я действительно говорю, что я ехала с первой мыслью о Славе Игрунове и, не скажу со второй, с такой же первой, но просто, если там был вопрос одного-двух дней, то тут это вопрос нескольких дней, недели, двух, когда произойдет очередное событие, - это судьба Юрия Белова. Юрий Белов всю молодость, а сейчас ему только 35 лет, провел в лагере, в ссылке, снова в лагере, но этот раз как рецидивист особого режима.
Юрий Мельников: За что?
Наталия Горбаневская: По 70 статье - все. Второй раз, поскольку его взяли из ссылки, у него была 70-я часть 2. Он был признан не только особо опасным государственным преступником, но и особо опасным рецидивистом и помещен в лагерь особого режима, тот самый лагерь, в котором сейчас находятся Кузнецов, Караванский и многие другие заключенные.
Юрий Мельников: Статья 70-я - это антисоветская агитация и пропаганда в целях подрыва или ослабления советского общественного и государственного строя. Но в данном случае фактически за что преследуют Белова?
Наталия Горбаневская: Фактически, насколько я знаю, он писал и перед первым своим арестом, и находясь в ссылке в Красноярском крае, он писал письма в ЦК с предложениями различных реформ и улучшений.
Юрий Мельников: Только в ЦК или он распространял их в самиздате, давал читать другим?
Наталия Горбаневская: Нет, тогда практически не было самиздата. То есть, когда он уже был в ссылке, это был примерно 67-й год, самиздат уже сильно развился, но не в том глухом уголке Красноярского края, где он находился.
Юрий Мельников: А теперь?
Наталия Горбаневская: Из лагеря особого режима он, как и многие другие политзаключенные, был переведен до конца срока во Владимирскую тюрьму, и должен был оттуда выйти в мае 72-го года. Примерно за месяц до ареста было заведено на него новое дело. Известно, что Владимирская тюрьма этим особенно отличается. Здесь ничего не стоит посадить одного-двух человек в камеру, которые просто за обещание лишней передачки, ведь там сидят и просто уголовники, дадут показания, что такой-то человек вел внутритюремную агитацию и пропаганду, та же самая 70-я статья, та же часть вторая. Так, мы помним, произошло в свое время с Шухевичем в конце его первого срока, такая опасность грозит и сейчас многим политзаключенным Владимирской тюрьмы.
Перед своим отъездом я видела Нину Ивановну Буковскую, мать Владимира Буковского, которая говорила, что она уже почти не надеется, что борьба за освобождение Буковского закончится его досрочным освобождением, что она надеется только на одно, что эта борьба заставит их выпустить его в срок, не завести на него новое дело.
Иван Толстой: Интервью Наталии Горбаневской Юрию Шлиппе-Мельникову, самое первое ее интервью, данное Радио Свобода. Вена, 21-е декабря 75 года. Эфир – 1-е января 1976-го. Я снова включаю запись 2000-го года. Мы в парижской квартире Наталии Евгеньевны. Ее рассказ о сотрудничестве со Свободой.
Наталия Горбаневская: Потом я неделю пробыла в Мюнхене, потому что был вопрос - может быть, меня взять вообще в штат на радио.
Иван Толстой: То есть на дворе стоит 75-й год?
Наталия Горбаневская: 76-й уже. Мы приехали в Вену 18 декабря 75-го и уехали из нее где-то в начале 20-х чисел января 76-го. Сюда мы приехали 31-го января вечером, значит, 22-24 мы приехали в Мюнхен, точно не скажу. Я там давала интервью, давала интервью полякам, должна была давать интервью чехам. Уже договорились, но тут у них произошла история с бежавшим гэбистом, тут он как раз вернулся, им было не до меня. По-моему, интервью я успела дать.
Иван Толстой: А с кем вы на русской службе имели дело тогда, кто брал интервью?
Наталия Горбаневская: В Вене брал Шлиппе, а в Мюнхене я не знала, я не одно интервью давала - разным людям, сейчас не вспомню. Интервью, записывали стихи.
Иван Толстой: Почему не пошли на радио?
Наталия Горбаневская: Меня не взяли. Я потом узнала, что некто, не буду называть, кто, сказал: у Наташи очень трудный характер. Что чистая правда. Я была очень довольна потом, что меня не взяли, что я не осталась в Мюнхене, очень была довольна. Потому что потом я после первой эйфории, которую вижу, хотя там уже было ясно, что кто-то кого-то кому-то, все друг про друга что-то говорят, мало увлекательно. Потом я уже разобралась.
Потом я приехала в Париж, встречал меня Максимов, который, собственно, и устроил мне приглашение в Париж. Толстовский фонд нас поселил в какой-то жуткой гостинице в 18 районе. То есть там всю ночь хлопали двери, и дамы водили к себе клиентов. А я там с двумя детьми в номере, где, естественно, нет ничего, на чем готовить, нет туалета, туалет только в коридоре. В общем-то, довольно сложно.
Иван Толстой: Как вы теперь понимаете, Толстовский фонд мог бы пощедриться?
Наталия Горбаневская: Я не знаю, я думаю, нет. Я думаю, им было трудно, ехало много народу. Толстовский фонд меня держал все-таки в Вене. В Вене нас устроили, в конце концов, очень хорошо. Сначала мы жили в таком месте, где было много эмигрантов, и совсем кое-как, а потом нас поселили вместе с художником Зелениным в гостиничном номере, он занимал маленькую комнату, а мы большую проходную. Гостиничный номер, где был такой уголок-кухня, где даже была ванна. Так что Кузьминский водил к нам мыть свою собаку. Мы идеально были устроены. Нет, к Толстовскому фонду у меня никаких претензий нет.
И тут мы познакомились с Ризером. Когда они узнали, как мы живем, сразу разобрали по домам. Ясека взяло к себе жить семейство Бетаки, а нас с Оськой Ризеры, мы просто у них жили, пока искали себе жилье.
Володя, естественно, сразу мне предложил работать в “Континенте”, были какие-то крохотные деньги - это был пост заведующей редакцией, который, по-моему, Володя создал специально для меня. И Ризер мне предложил, как только я смогу, делать передачу на радио. Я не помню, как начала. Но мне нужно было для того, чтобы работать, скорее найти жилье. У меня были какие-то деньги от книги “Полдень”, которые мне на первое время послужили, я нашла квартиру, помогал мне, кстати, Никита Кривошеин, нашла квартиру под Парижем в Кретейе, там мы два года прожили.
Я сразу познакомилась с чехами, с Тигридами, в редакции их журнала «Сведецтви». Я предложила Ризеру делать серию передач под названием “Восточноевропейские свидетельства”. Я сделала, по-моему, первую передачу о чешском журнале, об истории его создания, о том, что это такое. Потом едва ли не вторую передачу я сделала по “Культуре”, в которой была статья насчет предыдущего года Хельсинкских соглашений, где цитировалось, в частности, в цитате из “Культуры” цитировалась фраза президента Форда, сказанная им накануне поездки в Хельсинки: “Мы не признавали и не признаем включение прибалтийских республик в состав Советского Союза”. Эту фразу мне на радио зарезали. Они не поглядели, что, откуда, они сказали: мы это передавать не можем. Я доказывала: простите, если у вас американская политика, то это говорит американский президент. Обратите внимание на то, что это не я говорю. И это даже говорит не тот поляк, которого я цитирую, - это говорит ваш американский президент. Я не помню, чем это кончилось. Ризер был тоже несколько взбешен. Я не помню, по-моему, моя передача так и пошла цензурированной. Я вела передачу довольно регулярно, раз в неделю, рассказывала о польских, чешских, иногда других книжках, поскольку читать я могу на всех славянских языках.
Иван Толстой: Я спрашиваю, откуда у нее знание славянских языков? Что это – последствие филфака или собственного чтения?
Наталия Горбаневская: Последствие чтения. Дело в том, что в моем поколении очень многие читали по-польски.
Иван Толстой: Потому что это была единственная струйка какой-то свободы?
Наталия Горбаневская: Да, конечно. Если очень многие читали, поскольку это было окно на Запад (я помню, мне приятель дал прочесть по-польски “Абсолон, Абсолон” - «Авессалом, Авессалом»), я как-то очень быстро ушла внутрь польского, внутрь польской истории, все это меня очень увлекло. Потом у меня был такой момент, когда я ушла из “Книжной палаты”, где я работала, и искала себе работу переводчика. Ходила в разные места, где-то мне давали технические переводы польские. В одно место я пришла, очень смешно это было, Бюро технической информации по бытовым услугам. Я говорю: польский и французский. Французский я знала очень плохо, в школьном объеме, но я говорила. И уже уходила, мне сказали: “А вы не можете попробовать перевести с чешского?”. Я говорю: “Вы знаете, я попробовать могу, но я вам честно говорю”. “Попробуйте”. И я перевела, причем это было очень трудно переводить - это был “Прейскурант услуг мастерских по ремонту обуви”, то есть ничего нельзя было перевести по контексту. Я переводила как могла, со всеми возможными словарями, я перевела. И когда я пошла в следующее место, я уже храбро писала: польский, чешский, французский.
Я пришла в ВИНИТИ, мне дали что-то на пробу. Мне сказали: “Нам так нужен редактор с чешским языком. Если бы вы знали чешский так, как вы знаете польский, мы бы взяли вас редактором. Вот вам два перевода с чешского”. Я пошла домой переводить. Я перевожу, один я перевожу с трудом, но с помощью словаря справляюсь, а другой я перевожу легко, но как только я лезу в словарь, я не нахожу слов. Поскольку я все-таки филолог-русист, проходила и старославянский, и сравнительную грамматику, я вдруг понимаю, что второй текст написан по-словацки. Поскольку я знаю примерно, каковы должны быть соотношения (а почему мне было легче? Потому что словацкий больше похож на польский, чем чешский. Словацкий больше похож на чешский, но он гораздо больше похож на польский, чем похож чешский, чешский вообще очень отдельный язык) я перевела этот текст. В следующем месте я уже писала: польский, чешский, словацкий, французский. В следующем месте - это был Институт сельхозинформации, они уже мне сами предложили, хотя я этого не писала, переводить с южнославянских языков. Я там много переводила, потом делала рефераты в ИНИОНе. В общем, я делала со всех южнославянских языков. Реферат делать легче, чем перевод.
Иван Толстой: Конечно. Потом от вас не требовали говорить.
Наталия Горбаневская: Говорить по-чешски я не могу до сих пор. То есть когда я начинаю говорить по-чешски, я начинаю говорить ломаным польским. Это когда я впервые встретилась с Гавелом здесь в Париже, он приехал, я попробовала говорить, потом я говорю: “Вы знаете, я не могу, я начинаю ломать польский”. Он говорит: “А вы можете говорить со мной по-польски”. Он же много встречался с поляками, когда были нелегальные встречи на границе. Говорить я по-чешски и так не могу, а переводила я потом для “Континента” много – Джиласа, причем, прозу. Правда, я просила потом Ирину Алексеевну (Иловайскую) помочь мне проверить, все трудности я ее спрашивала.
Иван Толстой: Она ведь сербский знала.
Наталия Горбаневская: Да, она сербский знала, один из ее родных языков.
Иван Толстой: Гимназия была сербская или русская?
Наталия Горбаневская: По-моему, русская. Но сербский, я думаю, они проходили. Потом все-таки была улица, город, жизнь. Так что у нее три языка были совсем родных - русский, сербский, итальянский, остальные тоже почти на том же уровне знала.
Иван Толстой: Что у нее еще было - французский?
Наталия Горбаневская: Чешский, она же несколько лет прожила в Праге. По-польски она читала, говорить могла, но как-то стеснялась.
Иван Толстой: Английский был?
Наталия Горбаневская: Да, английский у нее был прекрасный, немецкий прекрасный. Все у нее было. И французский прекрасный. Скажем, писала она по-французски не идеально, но хорошо.
Иван Толстой: Как еще политика проявлялась?
Наталия Горбаневская: Мне трудно сказать. Я говорю, что я не знала, как идут мои передачи. Потом у меня большинство передач было на культурные, литературные темы. Скажем, когда у меня была большая серия передач о Катыни, я надеюсь, что их не цензурировали. Проверить нельзя было.
Иван Толстой: Ни времени проверить не было, ни, естественно, радио нельзя было послушать.
Наталия Горбаневская: Я знаю, что в поздние годы, мне Фатима Салказанова показывала передачи, которые она делала в Париже, кто-то потом ей присылал тексты, она видела, что там вычеркнуто. Это были довольно чудовищные вещи. Она в свое время копила это, может лучше рассказать, я думаю. У меня не было возможности проверять. Я работала в парижском бюро с Ризером, естественно.
Иван Толстой: Вы как обращались - Витольд?
Наталия Горбаневская: Нет, Виктор Владимирович.
Иван Толстой: Он, кстати, был у микрофона?
Наталия Горбаневская: Да. Нет, он вообще был замечательный человек, совершенно замечательный человек, просто светлый, добрый, умный. Потом он переехал в Лондон и начальством над внештатниками стал Мирский.
Ризер очень хотела меня взять в штат, в частности, как редактора. Где-то в начале декабря 76-го года меня взяли в штат, у меня был испытательный срок месяц. 18 декабря у нас годовщина нашего выезда. Я помню, при приближении я Ясеку говорю: посмотрим, как нам воспринимать эту годовщину, как темную или как праздничную.
Оказалось, как праздничную - 18 декабря происходит обмен Буковского на Корвалана. Мы, в принципе, знали накануне, что это произойдет, и я выжала, поскольку я штатный сотрудник, чтобы меня послали в Цюрих, а не кого-то из Мюнхена. Еще никто не знал, что в Цюрих - в Женеву. Я попадаю в Женеву, все мечутся, никто ничего не знает, самолет не летит. Весь наш русский народ поехал в гости сидеть и ждать новостей, а я осталась в аэропорту. И тут мне знакомый корреспондент из “Франс-Пресс” говорит: он прилетает в Цюрих. Я кидаюсь к окошку, беру билет в Цюрих, лечу в Цюрих. Там стоит толпа корреспондентов, стоит Дэвид Маркхем, который занимался все время освобождением Буковского, стою я, русских больше никого нет. НТСовцы писали, что они первые увиделись с Буковским, у них мое имя просто через горло не проходило. Никого не допускают к Буковским. Мы видели сверху, как провели, как провезли Мишку на носилках, погрузили в “скорую помощь”, и Оля с ним села. А Володя с Ниной Ивановной прошли, полиция никого не допускает.
Я с Буковским незнакома, потому что он сел в 67-м, я села в конце 69-го, он вышел в начале 70-го, я вышла в феврале 72-го, он сел в январе 72-го. Но сел, в частности, из-за меня. Тем более, из 6 наиболее документированных случаев приведенных в его документации, мой был самый документированный, просто идеально документированный. Благодаря этому я вышла, поскольку западные психиатры за меня боролись. А с Ниной Ивановной я была, конечно, знакома. Я с ней познакомилась у суда над Володей. Там выходит какой-то полицейский и просит: пусть пропустят Дэвида и Наташу.
Я была первая, кто увидел Буковского на Западе. У меня была командировка на три дня, я, естественно, сделала интервью с Володей, сделала передачу о пресс-конференции, и так далее. Володе нужна помощь такая секретарская, редакторская, ему нужно массу вещей писать. Писать он не любит. Я плюю на всё и остаюсь на две недели в Цюрихе. Очень быстро мы куда-то переехали, потому что Володя жил сначала в гостинице, которую ему снимала местная группа “Международной амнистии”, но очень быстро стало ясно, что эта группа очень им недовольна. Глава этой группы дал интервью, сказав, что Буковский был такой замечательный, но с тех пор, как его окружили такие правые лица, как Горбаневская и Герценмайер, он стал ужасно правым. Потом мы выяснили: глава этой группы очень хотел поехать в Москву, он каждый день бегал в посольство, все рассказывал там.
Но, слава богу, через несколько дней мы переехали к каким-то людям и сидела, просто секретарствовала у Володи. Я, естественно, сказала, что поскольку у меня истек месячный срок, я перехожу обратно на положение внештатника, я хочу быть свободным человеком. Приезд Буковского перетасовал карты, и я так и стала во второй раз штатным сотрудником Радио Свобода и уже никогда не стала, еще раз проявив свой трудный характер. Надо сказать, что в “Континенте” мы столкнулись два трудных характера - я и Максимов, и это было идеальное сотрудничество. Мы с ним, правда, и ругались, он в интервью где-то говорил, что никакие враги меня так не ругали, как ругала Наташа. Нас нечто такое главное соединяло, что никакая ругань… Это та брань, которая на вороту не виснет.
Иван Толстой: Прежде всего, за этой бранью не было желания отодвинуть.
Наталия Горбаневская: Абсолютно. Наоборот - приблизиться. Надо сказать, что в наших отношениях с Максимовым я всегда была агрессивной стороной, а он оборонялся. Очень часто выяснялось, что проходил год, два, три, и я говорила: “Да, Володя, тогда вы были правы”.
А с Радио Свобода дальше я сотрудничала, писала свои передачи. Это была такая рутина.
Иван Толстой: Там был Мирский, потом появился Гладилин, Некрасов туда захаживал.
Наталия Горбаневская: Некрасов был внештатник, как я.
Иван Толстой: Галича вы тоже застали?
Наталия Горбаневская: Галича я тоже застала, конечно.
Иван Толстой: Поэт с принципами: Памяти Наталии Горбаневской. На пленке 78-го – авторское чтение стихов.
Снег с Вогез обращается в облако
и над пересвистом перепелок,
над тягучестью Ламского Волока
выпадает на голый проселок.
Эта капля плывет на стекле ветровом,
мимо проволок и перекличек,
мимо мирно прикрытых растеньями рвов
и людей как обугленных спичек.
И я едва прикрываю глаза
и гляжу, как по вечным ухабам тянется
моя несмываемая слеза,
моя нелегальная посланница.
И стрелочник стрелку часов переводит,
и вязнет и грузнет шестерка колес,
и в круговороте воды в природе
росы и тумана не больше, чем слез.
Иван Толстой: Продолжаем разговор, состоявшийся в 2000-м году.
А какие были ваши контакты с Галичем?
Наталия Горбаневская: Очень хорошие. Мы с ним познакомились в Москве еще, и он меня сразу как-то очень полюбил. Мы с ним виделись или у Володи, или у них я иногда бывала.
У нас была замечательная история, когда приезжал в Париж Брежнев, Андрей Глюксман, у которого была своя передача на телевидении, получасовая передача, он может приглашать кого хочет и говорить, о чем хочет. И вот перед приездом Брежнева он пригласил меня, еще нескольких восточноевропейцев, и была такая передача обо всем этом. Это был 77 год. Она должна была идти ровно в вечер накануне прилета Брежнева в Париж. Ее сняла телевизионная цензура, которая не существует во Франции. Ее сняли по прямому указанию правительства. Правительство тогда было, заметим, правое, и президент был правый.
Иван Толстой: Жискар д’Эстен?
Наталия Горбаневская: Да. Передача шла, начало и конец на фоне песни Галича “Когда я вернусь”. Я думала, у Андрея есть кассета. На фоне этой передачи шло телевизионное выступление Жискара д`Эстена перед советскими телезрителями, где он говорит: “Мы свободно выбираем наше правительство, вы свободно выбираете ваше правительство”. Дальше все это, потом кончалось опять на фоне Галича.
Андрей сразу подал в суд. В 8 вечера должна быть передача, где-то в 4-5 часов дело рассматривается в суде, во Дворце правосудия, огромное стечение журналистов, огромное стечение всех. Естественно, дело проигрывается. Передачу показывают через неделю после. Но за это время такое тут поднялось! Я думаю, что шум вокруг этой передачи…
Тогда был знаменитый вечер, когда вся французская интеллигенция левая, правая, какая угодно, устроила прием русской и восточноевропейской эмиграции. То есть ровно в тот вечер, когда Жискар д`Эстен в рамбуйе принимает у себя Брежнева, французская интеллигенция принимает нас. Буковский, по-моему, прилетел специально из Лондона. И через неделю, когда была передача, мы вместе с Андреем Глюксманом, с Ольгой Свинцовой, переводчицей, пошли смотреть эту передачу у Галичей. Это какой-то один из очень светлых моментов моих воспоминаний, как мы смотрели вместе передачу. Потом Галич пел, Ольга переводила. Потом я сказала со своим плохим, и сейчас неидеальным, французским, я что-то важное, на мой взгляд, переводила сама Андрею. Это был замечательный совершенно вечер.
Дело в том, что в те годы с момента приезда Буковского была такая вспышка любви к нам, а потом постепенно я видела, как люди нас бросали. Потому что сначала это была эйфория, а потом вдруг оказывалось, что нужно разделять некоторую ответственность, и не все это выдерживали. Я помню, что вытворял во время перестройки Бернард Гетта, с которым до сих пор мы были в хороших отношениях. Просто он был такой прогорбачевец. Соответственно, поскольку он был корреспондентом “Монда” в Москве, “Монд” был просто с потрохами и бесплатно продан этому самому ГПУ. И так многие от нас постепенно отходили.
Андрей нам остался верен, он продолжает этим интересоваться. Многие говорили: Глюксман и Бернар Анри-Леви, им только по телевидению показаться. Андрей никогда не показывался по телевидению ради себя, всегда ради чего-то. Свой, условно говоря, как теперь говорят, медиальный образ он всегда отдавал на дело. Канадцы снимали фильм под названием “Дети Солженицына”, причем, англоязычные канадцы, в котором рассказывалось, что такое был солженицынский шок во Франции. Это действительно единственное место, где этот шок произошел очень серьезно. И Андрей сказал: я готов снимать с условием,ч то будет участвовать Наталья Горбаневская. Вообще меня он везде вытаскивал. А тут я говорила по-французски, как могла, а он им переводил по-английски, что я говорила, хотя канадцы могли и сами перевести, но они были слишком англоязычные. Андрей был верный человек.
Иван Толстой: Откуда его эта страсть?
Наталия Горбаневская: От Солженицына, от собственного левацкого прошлого, конечно. Здесь очень много французов бывших коммунистов или бывших леваков, которые живут по принципу: я тогда был прав и теперь прав. По этому принципу не живет Андрей, по этому принципу не живет Пьер Декс. Когда я видела Декса, у меня всегда было ощущение, что он ходит, посыпав голову пеплом. Это человек, который два процесса «Леттр Франсэз» не забыл, он помнил. Он не считал, что тогда он был прав так-то, а теперь прав так-то.
То же самое такая пара Жак и Клоди Бруаэль, которые были маоистами, потом написали книгу, разоблачающую маоистский и после Мао Китай, много чего делали.
Есть еще такой интересный человек Жак Риголо, но он не такой видный. Он, будучи молодым леваком тоже, заинтересовался книжками, то, что называется, “Возвращение из СССР” и начал собирать коллекцию. Но эта коллекция его передвинула, потом он стал работать с Сувариным в Институте социальной истории и продолжает это.
Иван Толстой: Какая коллекция книг возвращенцев?
Наталия Горбаневская: Об этом есть несколько книг, которые рассказывают. Дело в том, что принято говорить, что до “Архипелага” французы или западные люди ничего не читали. Вышли на западных языках сотни книг о ГУЛАГе. Одну из книг об этих книгах написал мой приятель Тьерри Вольтон вместе с покойным Кристианом Желеном (Еленем). Они написали такую книжку. Потом, по-моему, Риголо издал такую книжку, но Риголо потом занялся другим делом, он занялся поиском французов, пропавших в Советском Союзе, он отдал себя всего этому. Но это действительно огромное число книг. Только по-французски оригинальных или переводных их было до “Архипелага” под триста. Не знали, потому что не хотели знать.
Иван Толстой: Еще одно авторское чтение 78-го года.
О бедная, дряхлая, впавшая в детство
Европа, кому ты оставишь в наследство
последний кабак, и последний бордель,
и Хартию Вольностей - о, не в бреду ль
ее сочиняли бароны и эрлы,
вином успокаивая нервы,
надтреснутые в треволненьях битв,
когда неизвестно, кто прав, кто побит...
О бедная, этот мой стих надмогильный
- лишь доказательство бессильной
и безысходной любви до конца
к последним судорогам лица
твоего, иссеченного сетью скважин
окопов, когда пехотинец неважен,
но столько свободы для сквозняков,
грузовиков и броневиков.
Иван Толстой: Я помню, как лет 10 или может быть больше назад, в “Русской мысли” вы произнесли фразу, которая тогда очень запала мне в душу, я никогда не забываю. Вы сказали такую фразу…
Наталия Горбаневская: Написала.
Иван Толстой: Нет, произнесли устно. Вы сказали такую фразу: в конце 69 года перед посадкой вы садились в одной стране, а когда вы вышли, уже вовсю шли разговоры об эмиграции.
Наталия Горбаневская: Я вышла, и главным вопросом было - ехать, не ехать. Когда я садилась, этого вопроса не было. Было у нас несколько знакомых, таких настоящих сионистов. Был такой один приятель Красина – Вилли Свечинский, который за сионизм мальчишкой сидел в 50-е годы и который как раз, пока меня не было, уехал. Был Юлиус, который не был сионистом, но поскольку он собирал всякий самиздат, в том числе и сионистский, что-то с ними подписывал, - это был первый живой человек, о котором я узнала, что он уехал.
Дело в том, что 24 декабря 69-го года шло одновременно два обыска у меня и у Юлиуса. На обыск приезжали почему? Звонят, к телефону подходит чужой голос или никто не подходит, а знают, что я должна быть дома с ребенком. Ко мне приехали Андрей Амальрик и Ира Якир, от кого-то из них я узнала, что обыск идет у Юлиуса тоже. Меня посадили, я думала, что Юлиуса тоже посадили. В Бутырке я его пыталась искать, но никто ничего не знал, никто ничего не слышал. В мае, уже после экспертизы, после всего я снова в Бутырке, но уже на больничке, меня вызывают, я не знаю, куда, оказывается - к адвокату. Софья Васильевна (Каллистратова) приходит. Я говорю: “Софья Васильевна, а Юлиус арестован? Где он?”. Она говорит: “Нет, Юлиус не арестован, Юлиус уехал в Израиль”. То есть где-то вскоре после обыска у него появилась такая возможность. Как он уехал, я все равно ничего не поняла. Юлиус уехал в Израиль - это все, что я знала до моего возвращения. Тогда казалось, что уезжают все или не уезжают все, но не просто живут, а не уезжают. Вот так. Это действительно был огромный шок.
Иван Толстой: Наташа, есть формально, про кого-то известно, что, что называется, первый уехал? До Телесина кто-нибудь уехал?
Наталия Горбаневская: Из моих знакомых нет.
Иван Толстой: То есть, конечно, всегда уезжала Рига. Но это не люди общественно-активные были.
Наталия Горбаневская: Нет. Общественно-активные люди из Риги, мы знаем, что они делали, - они захватывали самолеты. Но тоже, дело в том, что захват самолета был, когда я уже сидела. Про суд над “самолетчиками” я узнала, когда сидела. Было знаком имя Эдик Кузнецов, которого я лично не знала, но слышала о нем много. С Эдиком мы тоже здесь познакомились. Тоже очень смешно: мы чуть-чуть не познакомились перед моим отъездом, потому что он мне сказал: “Ты знаешь, я к тебе должен был придти с Тельниковым. Почему-то мы к тебе не пошли”. А Тельников должен был ко мне придти ровно 24 декабря, мы с ним договорились, что я ему передам дела по “Хронике”. Но, видимо, Тельников от кого-то узнал, что у меня идут обыски, и, естественно, не поехал. Поэтому с Эдиком мы познакомились тоже уже на Западе.
Иван Толстой: Это была запись разговора с Наталией Горбаневской, сделанная в ее парижской квартире 13 лет назад, в августе 2000-го года. Наталия Евгеньевна поставила условием не пускать эту запись в эфире без ее согласия, поскольку в 88-м году ее услуги больше не понадобились Парижскому бюро Свободы. Не только смерть отменила эту омерту: сама Горбаневская вернулась в наш эфир несколько лет назад. В 9-й день ее кончины мы вспоминаем нашу коллегу, легендарную правозащитницу, поэта.
Умереть - это вывернуть глобус и жить на изнанке,
это стать антиподами пода земного и чада,
это больше не каяться и закоснеть в несознанке,
и забыть различать, кто сестра, и любовник, и чадо.
Умереть - это просто как спичка, летящая с моста,
уплывает в Атлантику, хоть бы упала в Вилейку...
Кто не умер, еще не умеет, и всё понимает непросто,
и подносит ко рту то дырявый стакан, то худую жалейку.
Иван Толстой: Стихи Наталии Горбаневской из архива Радио Свобода.
