Драматические события в центре Киева разворачиваются уже три недели, однако пока у экспертов нет ощущения, что конфликт может быть разрешен политическим путем. О радикализации обстановки на Украине в интервью Радио Свобода говорит киевский политтехнолог, руководитель социологической службы "Украинский барометр" Виктор Небоженко.
– В окружении президента Украины Виктора Януковича есть две группы интересов. Одна требует жестокого разгона и избиения участников акции за евроинтеграцию, другие считают, что нужно вести переговоры. Эта дихотомия отражается в ежедневной политической деятельности президента. Неделю назад он хлопал в ладоши: какой красивый Майдан, а через сутки был отдан приказ о жестоком разгоне. Президент с большим трудом уговорил бывших президентов собраться на круглый стол, шла подготовка к встрече с делегацией от оппозиции, а ночью с 10 на 11 декабря начата новая кровавая зачистка Майдана. Президент действует очень нелогично: то пытается запугать людей, то пытается идти протестующим навстречу.
Что касается движения протеста. "Лидеры Майдана", похоже, устали от бесконечных митингов и готовы были идти на переговоры, но после минувшей
ночи у них нет путей для отступления назад, им придется стать уже не лидерами протестующих, а лидерами восставших. Потому что число заявлений, обид, оскорблений, взаимных обвинений вышло за рамки обычной политической деятельности. Правовой режим в Украине закончился, наступает режим явочного чрезвычайного положения. Явочное – это не когда оно объявлено, но по факту существует. В район Киева стянуты 25 тысяч милиционеров и солдат внутренних войск, таким образом оголена вся Украина.
– Вы упомянули о борьбе группировок в окружении президента Януковича. Вы можете назвать эти группировки?
– Конечно! Это группа бизнесмена Дмитрия Фирташа и главы президентской администрации Сергей Лёвочкина, которая пытается обеспечить мирный исход противостояния. Не то чтобы они такие уж "голуби мира", они предлагают варианты, которые предполагают затягивание времени, раскол Майдана, чтобы сбить темп активности протестующих. Во главе второй группы – премьер-министр Николай Азаров, секретарь Совета национальной безопасности Андрей Клюев и те, кого называют представителями "президентской семьи", – вице-премьер Сергей Арбузов, руководитель Налоговой службы Александр Клименко – это люди, которые стараются дать президенту советы действовать жестко.
– Это промосковская группа?
– Нет, так бы я не сказал. Деление на "московских" и "не московских" не всегда срабатывает. Тот же Лёвочкин, который всегда любил Москву, должен понимать, что он первый пострадает в случае потери власти президентом, потому и предлагает переговорные варианты. Глава Совета национальной безопасности больше ориентируется на Москву, но вся его собственность – в Австрии. Пожалуй, единственный, кто относится к "ястребам" и ориентируется на Москву, – это премьер-министр Азаров. Вот он ни на секунду не сомневается, что Майдан организован Америкой, Евросоюзом, Для Азарова, например, появление европейского комиссара по внешним связям Кэтрин Эштон на Майдане – лишнее только доказательство того, что все беды от ненависти Европы к честной России и к нему лично как защитнику Таможенного союза.
– Из этого можно сделать вывод о том, что Виктор Янукович – слабый политик?
– Я бы так сказал: проблемы, которые стоят перед Януковичем, превосходят его политические возможности. Янукович растерялся, это хорошо видно. У него нет стратегии, он просто плывет по течению.
– Мне кажется, хотя я наблюдаю за Майданом издали, что все-таки есть одна линия действий украинских властей: они пытаются ограничить территорию демонстраций. Митингующие вытеснены из правительственного квартала, территория Майдана тоже все время уменьшается. Мне кажется, тут такая стратегия: пусть эти люди там мерзнут, митингуют, сколько хотят, мы будем пытаться их ограничивать, но не будем их особенно разгонять и убивать, и в конце концов процесс сам сойдет на нет, потому что заметного политического движения все равно нет.
– Это правильно, но параллельно действует и другая логика. Дело в том, что президент Янукович больше недели не имел возможности появляться в президентском дворце. Не могли же послы, министры, президенты других стран встречаться с ним за городом во время официальных визитов! Януковичу важно было оттеснить восставших от дворца президента, от администрации президента. Ну, это то же самое, если бы Кремль был захвачен протестующими и президенту приходилось бы встречаться с иностранцами в соседнем здании.
– Как вы оцениваете действия оппозиции? У трех главных оппозиционных лидеров есть внятная программа действий?
– Главная проблема Кличко, Яценюка и Тягнибока в том, что им приходится быть "впереди" протестующих и выражать более радикальные требования. Иначе они потеряют контроль над площадью, которую и так, в общем, не контролируют. Если они сейчас скажут: "Давайте мирно разойдемся!" – это закончится лично для них политической катастрофой. Поэтому они вынуждены идти впереди восставших. Я говорю "восставших", а не "протестующих", потому что то, что сейчас происходит на Крещатике, уже не похоже на мирные демонстрации, это скорее бои местного значения.
– Есть какие-то лидеры у тех, кого вы называете восставшими? Есть какая-то внятная политическая сила, которая этими людьми руководит?
– Одной силы нет. За последние недели произошла сильная радикализация части партии "УДАР", которую возглавляет Виталий Кличко. Люди, которые провели столько времени на площади, уже становятся профессиональными революционерами. Кроме того, низовая организация Майдана сейчас сильнее, чем политическая оппозиция. У площади свои авторитеты.
– Насколько глубоко "рука Москвы" запущена в киевские события? Можно сказать, что Путин через Медведчука руководит развитием событий и все это вообще кремлевский заговор?
– Москва пытается как-то направлять события. Москва, похоже. через своих
олигархов, владеющих украинскими СМИ, пытается контролировать информационное пространство. Вот вам пример. Если в социальных сетях циркулирует призыв солидарно подвозить к месту событий протестующих, то тут же в официальные СМИ вбрасывается информация, что люди на машинах отказываются сотрудничать с Майданом. И телевизионные каналы, которые подконтрольны олигархам, показывают передачи о том, как надо лечиться от гриппа, русские сериалы, делают вид, что в Киеве ничего не происходит.
Второй момент вот какой: никто не скрывает, что в Киеве работает большая группа кремлевских политтехнологов. Наверняка есть и силовики, которые инфильтрированы в структуры спецслужб, милиции, охраны президента. Нет никакой информации о том, что в Киеве находится спецназ из России, но буквально все уверены в том, что многие силовые этапы сценария расписываются офицерами и специалистами из России. Они гордятся тем, что справились с Болотной, и уверены, что справятся и с Майданом.
– Многочисленные провокаторы, которых обвиняют в стычках в центре Киева, – это чьи люди, кто им платит?
– Тут надо отличать так называемых "титушек" (это полубезработные бандиты, которым платят в день по 500 гривен, и они делают то, что нужно на данный момент) и профессиональных провокаторов. Минувшим утром перед попыткой штурма "Беркутом" городской администрации в толпе протестующих появился человек с пистолетом, и пистолет был направлен в сторону спецназовцев. Вы себе можете представить, какой бы повод это был для штурмующих, если бы упал хотя бы один застреленный "беркут"?
– Кто может готовить этих провокаторов? Это спецслужбы Украины, спецслужбы России, партийные организации?
– Я думаю, что это украинские спецслужбы. Думаю, что это та безответственная часть военнослужащих и милиции, которая считает, что выполнение приказа любой ценой – это правильное офицерское поведение.
– За этими всеми драматическими событиями в Киеве пока, к сожалению, не видится политического выхода из ситуации. Кажется, что медленно все сползает в сторону радикализации конфликта. Вы видите какой-то конструктивный выход из положения?
– Скорее всего, пик конфликта еще не пройден, к сожалению. Провокаторы, вроде того, с пистолетом на площади, появятся вновь. Поэтому срочно нужно искать выход из тупика.
– У вас есть ощущение, что протестующим хватает ресурсов? Народная волна не спадает?
– Произошло своего рода разделение труда между протестующими. Часть протестующих, которые приехали из регионов – из Львова, из Волыни, из Луцка, – постоянно стоят, дежурят на Майдане. Киевляне по призыву площади или после каждой вспышки несправедливости мгновенно выходят из своих домов и приходят на Майдан. Такое разделение труда сделало Майдан очень живучим, – считает киевский политтехнолог и социолог Виктор Небоженко.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– В окружении президента Украины Виктора Януковича есть две группы интересов. Одна требует жестокого разгона и избиения участников акции за евроинтеграцию, другие считают, что нужно вести переговоры. Эта дихотомия отражается в ежедневной политической деятельности президента. Неделю назад он хлопал в ладоши: какой красивый Майдан, а через сутки был отдан приказ о жестоком разгоне. Президент с большим трудом уговорил бывших президентов собраться на круглый стол, шла подготовка к встрече с делегацией от оппозиции, а ночью с 10 на 11 декабря начата новая кровавая зачистка Майдана. Президент действует очень нелогично: то пытается запугать людей, то пытается идти протестующим навстречу.
Что касается движения протеста. "Лидеры Майдана", похоже, устали от бесконечных митингов и готовы были идти на переговоры, но после минувшей
Правовой режим в Украине закончился, наступает режим явочного чрезвычайного положения
– Вы упомянули о борьбе группировок в окружении президента Януковича. Вы можете назвать эти группировки?
– Конечно! Это группа бизнесмена Дмитрия Фирташа и главы президентской администрации Сергей Лёвочкина, которая пытается обеспечить мирный исход противостояния. Не то чтобы они такие уж "голуби мира", они предлагают варианты, которые предполагают затягивание времени, раскол Майдана, чтобы сбить темп активности протестующих. Во главе второй группы – премьер-министр Николай Азаров, секретарь Совета национальной безопасности Андрей Клюев и те, кого называют представителями "президентской семьи", – вице-премьер Сергей Арбузов, руководитель Налоговой службы Александр Клименко – это люди, которые стараются дать президенту советы действовать жестко.
– Это промосковская группа?
– Нет, так бы я не сказал. Деление на "московских" и "не московских" не всегда срабатывает. Тот же Лёвочкин, который всегда любил Москву, должен понимать, что он первый пострадает в случае потери власти президентом, потому и предлагает переговорные варианты. Глава Совета национальной безопасности больше ориентируется на Москву, но вся его собственность – в Австрии. Пожалуй, единственный, кто относится к "ястребам" и ориентируется на Москву, – это премьер-министр Азаров. Вот он ни на секунду не сомневается, что Майдан организован Америкой, Евросоюзом, Для Азарова, например, появление европейского комиссара по внешним связям Кэтрин Эштон на Майдане – лишнее только доказательство того, что все беды от ненависти Европы к честной России и к нему лично как защитнику Таможенного союза.
– Из этого можно сделать вывод о том, что Виктор Янукович – слабый политик?
– Я бы так сказал: проблемы, которые стоят перед Януковичем, превосходят его политические возможности. Янукович растерялся, это хорошо видно. У него нет стратегии, он просто плывет по течению.
– Мне кажется, хотя я наблюдаю за Майданом издали, что все-таки есть одна линия действий украинских властей: они пытаются ограничить территорию демонстраций. Митингующие вытеснены из правительственного квартала, территория Майдана тоже все время уменьшается. Мне кажется, тут такая стратегия: пусть эти люди там мерзнут, митингуют, сколько хотят, мы будем пытаться их ограничивать, но не будем их особенно разгонять и убивать, и в конце концов процесс сам сойдет на нет, потому что заметного политического движения все равно нет.
– Это правильно, но параллельно действует и другая логика. Дело в том, что президент Янукович больше недели не имел возможности появляться в президентском дворце. Не могли же послы, министры, президенты других стран встречаться с ним за городом во время официальных визитов! Януковичу важно было оттеснить восставших от дворца президента, от администрации президента. Ну, это то же самое, если бы Кремль был захвачен протестующими и президенту приходилось бы встречаться с иностранцами в соседнем здании.
– Как вы оцениваете действия оппозиции? У трех главных оппозиционных лидеров есть внятная программа действий?
– Главная проблема Кличко, Яценюка и Тягнибока в том, что им приходится быть "впереди" протестующих и выражать более радикальные требования. Иначе они потеряют контроль над площадью, которую и так, в общем, не контролируют. Если они сейчас скажут: "Давайте мирно разойдемся!" – это закончится лично для них политической катастрофой. Поэтому они вынуждены идти впереди восставших. Я говорю "восставших", а не "протестующих", потому что то, что сейчас происходит на Крещатике, уже не похоже на мирные демонстрации, это скорее бои местного значения.
– Есть какие-то лидеры у тех, кого вы называете восставшими? Есть какая-то внятная политическая сила, которая этими людьми руководит?
– Одной силы нет. За последние недели произошла сильная радикализация части партии "УДАР", которую возглавляет Виталий Кличко. Люди, которые провели столько времени на площади, уже становятся профессиональными революционерами. Кроме того, низовая организация Майдана сейчас сильнее, чем политическая оппозиция. У площади свои авторитеты.
– Насколько глубоко "рука Москвы" запущена в киевские события? Можно сказать, что Путин через Медведчука руководит развитием событий и все это вообще кремлевский заговор?
– Москва пытается как-то направлять события. Москва, похоже. через своих
Они гордятся тем, что справились с Болотной, и уверены, что справятся и с Майданом
Второй момент вот какой: никто не скрывает, что в Киеве работает большая группа кремлевских политтехнологов. Наверняка есть и силовики, которые инфильтрированы в структуры спецслужб, милиции, охраны президента. Нет никакой информации о том, что в Киеве находится спецназ из России, но буквально все уверены в том, что многие силовые этапы сценария расписываются офицерами и специалистами из России. Они гордятся тем, что справились с Болотной, и уверены, что справятся и с Майданом.
– Многочисленные провокаторы, которых обвиняют в стычках в центре Киева, – это чьи люди, кто им платит?
– Тут надо отличать так называемых "титушек" (это полубезработные бандиты, которым платят в день по 500 гривен, и они делают то, что нужно на данный момент) и профессиональных провокаторов. Минувшим утром перед попыткой штурма "Беркутом" городской администрации в толпе протестующих появился человек с пистолетом, и пистолет был направлен в сторону спецназовцев. Вы себе можете представить, какой бы повод это был для штурмующих, если бы упал хотя бы один застреленный "беркут"?
– Кто может готовить этих провокаторов? Это спецслужбы Украины, спецслужбы России, партийные организации?
– Я думаю, что это украинские спецслужбы. Думаю, что это та безответственная часть военнослужащих и милиции, которая считает, что выполнение приказа любой ценой – это правильное офицерское поведение.
– За этими всеми драматическими событиями в Киеве пока, к сожалению, не видится политического выхода из ситуации. Кажется, что медленно все сползает в сторону радикализации конфликта. Вы видите какой-то конструктивный выход из положения?
– Скорее всего, пик конфликта еще не пройден, к сожалению. Провокаторы, вроде того, с пистолетом на площади, появятся вновь. Поэтому срочно нужно искать выход из тупика.
– У вас есть ощущение, что протестующим хватает ресурсов? Народная волна не спадает?
– Произошло своего рода разделение труда между протестующими. Часть протестующих, которые приехали из регионов – из Львова, из Волыни, из Луцка, – постоянно стоят, дежурят на Майдане. Киевляне по призыву площади или после каждой вспышки несправедливости мгновенно выходят из своих домов и приходят на Майдан. Такое разделение труда сделало Майдан очень живучим, – считает киевский политтехнолог и социолог Виктор Небоженко.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
