На книжной ярмарке Non/fiction прошла презентация русского перевода книги одного из самых известных современных голландских писателей Герта Мака "Амстердам: Один город – одна жизнь".

Герт Мак – автор десятков книг по истории Амстердама, Европы и Америки. Все его книги стали бестселлерами, причем не только в Голландии. Мак известен как ревностный апологет мультикультурализма. В свое время он очень критиковал деятельность своего соотечественника Тео ван Гога, усматривая в его антиисламской риторике агрессивную пропаганду. Тео ван Гог был убит в Амстердаме исламским фанатиком в 2004 году. Сегодня как никогда популярен его единомышленник, политик-популист Герт Вилдерс. Удар по европейской модели мультикультурного общества на этот раз нанес не исламский радикализм, а кризис евро, убежден Герт Мак:

– Кризис нанес Европейскому союзу серьезный удар. Однако не стоит забывать, что этому удару предшествовал долгий период успеха. Самое основное: Евросоюз принес мир и помогает поддерживать достаточно мирное сосуществование государств. Советский Союз был колониальной империей. Обычно при распаде колониальной империи проходит полоса невероятного насилия, гражданских войн. Мы это видели в таком масштабе только в Югославии. Остальные (бывшие колонии СССР. — С.К.) избежали кровопролитных войн во многом благодаря присутствию под боком Евросоюза, который из Восточной Европы виделся эдакой ослепительной приманкой. Все повели себя более-менее прилично, потому что все хотели, чтобы их тоже пустили в Евросоюз. На этом этапе мягкая сила ЕС сыграла важную роль. Это притом, что еще не так давно мы поколениями перегрызали друг другу глотки. Нам, голландцам, еще повезло, а вот один крупный немецкий промышленник, например, у которого я брал интервью, открыл передо мной ящик и достал четыре железных креста. Железный крест – это высшая награда в немецкой армии. "Два креста, – сказал промышленник, – моего дедушки, от 1870 года, один – моего отца, от 1917 года, и один – мой, 1940 года. Все четыре за войны с Францией". Вдумайтесь, не так давно каждое поколение немцев еще воевало с французами, и наоборот. Сейчас такого больше нет. То, что нам кажется само собой разумеющимся — мир в Европе, раньше не было данностью.

– Все-таки каковы основные причины новой волны евроскепсиса — экономические или культурные?

– Кризис евро высветил ряд ошибок, в частности, что мы легкомысленно пролистнули ряд глубоких культурных расхождений. Самое забавное, что это не расхождения между Западом и Востоком, как ожидалось. Мы очень переживали, как пройдет воссоединение Германии и присоединение Польши и других стран Восточного блока к Евросоюзу, ведь все-таки люди там пару поколений прожили при ином режиме. В итоге все прошло очень неплохо. Но есть другая, гораздо более глубокая пропасть – между Севером и Югом, которая теперь дает о себе знать не только на уровне экономики. Политическая культура, культура общественных взаимоотношений на Юге очень отличается от северной. Например, немцы до смерти боятся инфляции, в то время как французы, испанцы, итальянцы, греки всегда решали свои финансовые проблемы с помощью инфляции – они уже сотни лет так поступают. Деньги обесценивались, долги испарялись, можно было жить дальше. Это иная культурная модель, у которой тоже есть своя ценность, но она очень отличается от немецкой, которая сейчас задает тон в ЕС. Но проблема в том, что Германия при этом не решается по-настоящему взять на себя роль лидера в ЕС. После своих военных травм Германия не решается занять руководящую позицию. Раньше она этого слишком сильно хотела, теперь хочет недостаточно. Хочется сказать немцам: "Ребята! То есть нет – девчонки! Вы же самые сильные в нашем классе – возьмите инициативу в свои руки! И, что не менее важно для лидера, попробуйте пожертвовать личными интересами в пользу общих. Только тогда можно стать настоящим лидером". У Германии никак не получается сделать этот шаг.

– На какой стадии развития сейчас находится Евросоюз?

– Когда начинаешь подобный исторический эксперимент по объединению земель (как когда создавались Соединенные Штаты, это тоже был исторический эксперимент), то на первой стадии занимаешься внешними факторами: принимаешь новых членов, создаешь институты – Еврокомиссию, Европейский совет и прочее. Но неизбежно наступает вторая стадия, когда приходится вникать во внутренние дела друг друга. Нам пришлось бы проходить эту вторую, гораздо более болезненную стадию и без евро. Это как в браке, когда тоже не сразу начинаешь перебирать, что спрятано в шкафах, а что лежит под кроватью. Но только тогда понимаешь, кто ты на самом деле. Так и в ЕС – период ухаживания, медовый месяц прошли. Мы начали прямо смотреть друг другу в глаза, без обиняков. Америка, кстати, на этой стадии вообще чудом уцелела – в Америке это была стадия гражданской войны. В Европе никакой такой войны не будет, но финансовая, подспудная гражданская война уже идет. Это очень сложный период, и еще не известно, проскочим ли мы его.

– Вы нередко проводите параллели с Америкой. Но разве в современном глобализованном мире эффективно будет идти американским путем, становиться супердержавой? Ведь сегодня мир совсем иной, сегодня важно быть гибким, открытым.

– Нет, конечно, нет. Это не будет супердержава. Америка тоже долгое время была одной из держав. Супердержавой она стала лишь в последние лет 70.

– Но имеет ли смысл вообще использовать такие термины, как "держава", "мощь", говоря о будущем?

– Нет, именно потому, что мир так меняется. В 50-е годы объединенная Европа виделась как некий идеал – никогда больше не будет войны, национальное государство отступает во благо общего идеала. Сегодня Евросоюз – это скорее практическая необходимость. И я не имею в виду образование супердержавы, я имею в виду необходимость нахождения форм сотрудничества, которые выходят за рамки международного сотрудничества. Даже если Евросоюз завтра рухнет, никуда не денется необходимость регулировать рыбную ловлю в Средиземном и Северном морях, энергетическую политику и еще тысячу и одну практическую функцию. Интересно сравнить эту сегодняшнюю картину с 18-м и 19-м веками. Я в свое время совершил путешествие по всей Голландии по следам двух студентов начала 19-го века, их путевые записки датированы 1823 годом. Сегодня Голландия кажется единой страной, но тогда она состояла из отдельных городов, и в каждом разговаривали на своем диалекте. Только небольшая группа людей, элита, говорила на нидерландском языке. Та же картина наблюдалась и во Франции, и в Германии. У городов были свои провинции, но национального единства почти не наблюдалось. Сегодня мир находится на новом, параллельном витке спирали – он состоит из национальных государств, но в мировом масштабе даже Германия – маленькая страна, и более тесное взаимодействие с другими странами неизбежно. Все маленькие европейские государства вынуждены объединяться во многих областях – в сфере безопасности, международной политики, например. И в определенных областях это должно осуществляться на наднациональном уровне, потому что просто нет времени на бесконечные переговоры и компромиссы, иногда действовать нужно быстрее. Вопрос только в том, как это наднациональное управление организовать, потому что пока оно почти не контролируется демократическими инструментами. В то время как в пределах национальных государств в Европе демократия все же работает, пусть не в полной мере.

– В пределах некоторых национальных государств.

– Да, некоторых. Демократия же на наднациональном уровне в Евросоюзе сейчас находится где-то на уровне 1870 года. То есть это зарождающаяся демократия. Плюс еще одна проблема: Евросоюз задумывался еще и как противовес против давно существующих надгосударственных сил, таких как крупные финансовые корпорации и организованная преступность. В реальности пока выходит все наоборот: финансовые корпорации плотно зажали Евросоюз в своих когтистых лапах. Мы видим, что Евросоюз в его нынешнем состоянии оказался бессилен совладать с ними, и эту уязвимость в устройстве Евросоюза нам придется исправлять. С этой уязвимостью связан евроскепсис примерно 20-30 процентов всех европейцев, которые хотели бы опять закрыться в своих национальных государствах.

– А как вы можете ответить на аргументы вновь столь популярного Герта Вилдерса?

– Вилдерс – странный голландский феномен. Все, что он делает, – это театр. Вот он теперь показался на сцене с госпожой Ле Пен и объявил о создании общей фракции в Европарламенте. Да даже если у них все получится, как они бы этого хотели, им не набрать больше семи мест в Европарламенте, где всего почти 800 мест. Для создания фракции же требуется как минимум 25 депутатов, причем из семи разных стран. Так что не будет у них никакой фракции.

– Но ведь на грядущих выборах в Европарламент евроскептиков пройдет много, это не только националисты типа Вилдерса, но и многие социалисты.

– Да. Разумеется, Европарламент изменится. И Евросоюзу нужно принять это во внимание, и больше значения придать "местному" фактору, тому, что французы называют lieu, а немцы – перегруженным историческими ассоциациями словом Heimat. Проще говоря, у каждого из нас есть свое место обитания, где мы чувствуем себя как дома, но каждый из нас одновременно существует и в международном контексте. Я думаю, что люди, которые призывают вернуться к национальным государствам, правы в одном – в том, что нельзя недооценивать, как важно для человека иметь свой дом, свою родную среду обитания. Именно поэтому так много людей поддерживают подобные политические движения. Я всегда говорю: можно одновременно быть и европейцем, и амстердамцем, но Евросоюз должен убрать руки прочь от всего типично амстердамского. Руки прочь от опасных лестниц мойщиков окон в Амстердаме – пусть их допустимую высоту определят в Амстердаме, а не в Брюсселе! Руки прочь от французских сыров и бельгийского шоколада! Иначе европейцы не будут чувствовать себя в Евросоюзе как дома.

– Герт Вилдерс предлагает нам посмотреть на Швейцарию или Данию, где нет евро, и где всем очень хорошо живется.

– Он еще на Норвегию предлагает посмотреть. Как и все, что говорит этот человек, это поверхностная болтовня. Посмотрим на Норвегию! Норвегия теснейшим образом взаимодействует с Евросоюзом, подчиняется всем его нормам, потому что европейский рынок – это 450 миллионов человек. Если повернуться к этому рынку спиной и закрыть за собой дверь, то Нидерланды, например, потеряют две трети своего экспорта. Попробуйте такой эксперимент, господин Вилдерс! Норвегия делает все, чтобы иметь доступ к европейскому рынку, к тому же платит Евросоюзу огромные деньги, все с той же целью. То же самое касается Швейцарии. Вернуться к национальному государству означает вернуться в 1956 год, если не вообще в 1900-й. Иногда я тоже испытываю ностальгию по тем временам, все кажется таким понятным, известным, безопасным. Но вернуться туда нельзя, потому что весь контекст, в котором мы сегодня существуем (в России, наверное, тоже, но в Европе это проявляется особенно ярко), стал международным. Чего стоит один интернет – абсолютно международное явление. Полвека назад дела действительно обстояли совсем иначе. Сегодня, когда наша жизнь и так во многих аспектах интернациональна, мы вынуждены ее иначе организовывать. Таким людям, как Вилдерс, я говорю: вы двумя руками за свободный рынок и открытые границы (правда не для иммигрантов, а для торговли), но вся эта бурная деятельность обязательно рано или поздно приводит к возникновению трений, конфликтов между сторонами, и для их урегулирования нужны институты. Уже только для этого нужен Евросоюз. Это уже больше не европейская мечта, это необходимость.

– Позвольте мне сыграть роль адвоката дьявола и спросить вот что: разве Вилдерс хотя бы отчасти не прав в том, что все приезжие или даже иммигранты во втором и третьем поколении, которые не являются носителями основных для Голландии ценностей, представляют угрозу для сохранения этих ценностей в обществе? Ведь, как это ни парадоксально, Вилдерс стоит на защите гуманистических, общечеловеческих ценностей. Правда, как только отдельные люди этим ценностям угрожают, Вилдерс ведет себя с такими людьми бесчеловечно.

– Да, он борется за гуманистические ценности негуманными методами. Это очень комично. Я вам отвечу – кстати, это будет интересно послушать в России, где вопрос иммиграции сейчас очень болезненный, – я всю жизнь прожил в Амстердаме. Наивысшая ценность Амстердама – иммиграция. Амстердам поднялся благодаря иммигрантам и мигрантам. Этот феномен совсем не означает, что сюда приехало много людей, чтобы пустить здесь корни и отобрать рабочие места у местного населения. Нет, если взглянуть на статистику Амстердама, современного города, мы увидим, что приезжие (в первом поколении. – С.К.) составляют около 12 процентов, при этом около 11 процентов амстердамцев, наоборот, покидают город. В последние годы процент отъезжающих поднялся до 14%. Эти цифры колеблются туда-сюда, и это придает современному городу потрясающий динамизм. В Амстердаме так было уже в 17-м веке. Затем был длительный период застоя, но все яркие и динамичные эпохи в истории города были однозначно связаны с миграцией. То же самое мы наблюдаем в азиатских городах, Нью-Йорке – все большие современные мегаполисы полны иммигрантов. Если хочешь вариться в собственном соку, то так и останешься огромным, огромным провинциальным городом. Этот выбор стоит сейчас перед Москвой: предпочтет ли она закрыться, что тоже имеет свои преимущества? Но если хочешь быть городом 21-го века, придется миграцию принять как необходимое условие, со всеми вытекающими сложностями, но и со всеми выгодами, которые невозможно переоценить. Иммиграция и менталитет, который ей присущ, – это и есть ценность. Мне смешно, когда говорят о неких "исконных ценностях". Возьмите хотя бы однополые браки. Если честно, в Голландии гомосексуализм преследовался по закону вплоть до 1972 года. То есть ценности, которые нам кажутся неотъемлемой частью нашего общества, – это нередко совсем недавно приобретенные ценности.

– Но от этого не менее важные!

– Разумеется! Это завоеванные ценности, это борьба, которая обязательно должна продолжаться. Но откуда при этом наша боязнь иммигрантов? Я думаю, что людям свойственно ощущение, что изменения вокруг происходят слишком быстро, что те ценности, к которым они успели привыкнуть, у них "отнимают". Однако слишком примитивно возлагать вину за эти ощущения на иммигрантов. Нет, причину своего недовольства нужно искать в глобальных переменах вокруг, в менталитете, который меняется в любом случае, особенно в периоды ускоренных перемен. В прошлый раз такой период в Амстердаме был на рубеже 19-го и 20-го веков, да и в России тоже. Мне кажется, что сейчас мы вновь живем в такой период, с невероятно быстрым техническим прогрессом. Я думаю, что основная причина недовольства кроется в том, что люди не успевают адаптироваться к переменам вокруг, при этом проще простого обвинить во всем приезжих. Я хорошо понимаю эти сантименты. Я помню, каким красивым и спокойным был Амстердам в 60-е годы. Здесь было очень приятно находиться. И очень скучно. Сегодня это совершенно другой город.

– Но как нам добиться того, чтобы кислород в виде новых мозгов в город поступал, но при этом не изменились до неузнаваемости важные для нас ценности?

– Всегда что-то меняется. В конце 16-го века Амстердам был маленьким провинциальным городом, как соседний Заандам. "Понаехало" много немцев, бежавших от инквизиции евреев, протестантов из Франции. Вместе они создали тот амстердамский тип, который мы считаем "настоящим амстердамцем". Всего за одно поколение поменялся язык: амстердамцы заговорили на вульгарном антверпенском вместо заандамского. Город, страна, культура не стоят на месте. Как только они консервируются, наступает смерть. Если посмотреть архивные документы, то амстердамцы в 17-м веке тоже очень жаловались на быстрые перемены вокруг. Это и понятно, перемены означают стресс. Но необходимо осознать, что часы не повернуть назад, что город должен изыскать возможность принимать иммигрантов – правда, желательно таких иммигрантов, которые городу что-то могут дать. У нас в Голландии в 1970-е годы начались большие проблемы, когда крупным компаниям вдруг понадобилась рабочая сила, и они не придумали ничего лучше, как пригласить на работу в Голландию целые деревни из Марокко и отсталых регионов Турции. Это привело к серьезным трудностям, ведь приехавшие часто даже не умели читать и писать и были абсолютно не готовы начать новую жизнь. Но ислам был здесь ни при чем. И даже иммиграция как феномен была здесь ни при чем. Всему виной была безумная, бессмысленная идея перевезти в Голландию группу людей, совершенно не подходящих для иммиграции.

– Я тоже в свое время сталкивалась с голландской иммиграционной системой и не могу понять, почему она так немудро устроена. Почему потенциал иммигранта измеряется исключительно в денежном эквиваленте: сколько он сможет зарабатывать? Не лучше ли было бы ввести систему, похожую на канадскую, когда за разные характеристики можно набрать баллы?

– Я как раз хотел про это сказать! Пару лет назад я общался с представителем канадского посольства, и он сказал, что у них человек тридцать сидят в Берлине и занимаются только тем, что подробно разговаривают с потенциальными иммигрантами в Канаду. Вот как нужно работать! Да если посмотреть иммигранту в глаза, за минуту все увидишь, просто интуитивно. Нужно заключать с иммигрантом общественный договор: "Ты, как иммигрант, будешь стараться, а начнешь выкидывать штучки – выкинем тебя из страны. Мы, общество принимающей страны, обязуемся обеспечить тебе хороший старт: научить тебя языку, помочь с работой". В идеале иммигрантов нужно подбирать только так. Но реальная жизнь намного сложнее. На юге Европы высаживаются тысячи и тысячи эмигрантов из африканских стран. Судьба каждого такого человека – это большая человеческая драма. Как правило, это самые смелые, самые инициативные представители своих деревень. В каком-то смысле они уже проходят строжайший отбор, если не погибают в пути. И юг Европы оказался один на один с этой дилеммой, северная Европа, особенно Голландия, повернулась к ним спиной и почти не принимает этих бедных людей, а они – совершенно уникальные люди, непревзойденные по упорству и целеустремленности.

– Это притом, что Европа исторически несет определенную ответственность за то, в каком состоянии сейчас пребывает африканский континент. Пришло время расплаты?

– Это очень сложный вопрос. В определенном смысле да, колонизаторы были виноваты в том, как странно пролегли границы между африканскими государствами – границы, которые стали причиной многих конфликтов на континенте. С другой стороны, сколько бы ни винили Запад, шииты и сунниты перегрызали друг другу глотки всегда и совершенно независимо от Запада. Я вырос в кальвинистской семье, в таких семьях умеют привить чувство вины. Но чувство вины – это иногда и форма мегаломании, веры в то, что все вокруг – по твоей вине, что ты обладаешь такой высокой степенью влияния на окружающий мир, что можешь решить все. Излишнее чувство вины со стороны Запада – это обратная сторона западного чувства превосходства. В Африке, еще до прихода туда колонизаторов, совершалось одно убийство за другим. Гораздо важнее испытывать не чувство вины, а чувство человеческой солидарности, потому что все мы – люди на одной планете. Мир становится все более единым. Раньше мы бы прочитали о катастрофе на Филиппинах заметку в газете, сегодня горе филиппинцев выплескивается с экранов телевизоров в наши гостиные. Мы чувствуем себя вовлеченными в дела всего мира. У этой вовлеченности есть и положительные стороны, пусть она будет. Это означает, что пора иначе вести себя по отношению к беженцам. Голландия – густонаселенная страна, но принять только пятьдесят беженцев из Сирии – это уму непостижимо. Мы могли бы принять и несколько тысяч, и несколько десятков тысяч. Деньги у нас на это есть.

– Как же будет выглядеть Европа лет через 30? И как будет выглядеть Африка?

– Африка может преподнести массу сюрпризов. Там ситуация находится в постоянном движении, там много природных ресурсов. Очень интересно, как будет разворачиваться развитие Африки с учетом все большего влияния Китая на этом континенте. Китайско-африканские связи крепнут с каждым годом. Африканцам китайцы очень нравятся, потому что они ведут себя скромно и не читают африканцам нравоучений, как это делают европейцы. Конечно, это способствует сумасшедшему уровню коррупции, но она была и при европейцах. Для китайцев главное – торговля, и ради природных ресурсов они готовы наладить в Африке инфраструктуру. Что же касается Европы, то, скорее всего, мы увидим ослабление атлантических связей, то есть связей между Европой и США. Скандал вокруг прослушивания американскими спецслужбами телефонных разговоров европейских политиков не на шутку разозлил ЕС. Германия в ярости. Мы видим, как США все больше налаживают сотрудничество с тихоокеанским регионом – с Индией, Китаем и Японией. Европу они воспринимают как свой задний дворик, как полувассалов. Так Америка требует выдать им европейцев, выслать Сноудена в Вашингтон, сами же США никогда не выдают американцев в Европу.

– Я слышала от фламандского писателя Тома Лануа, и не от него одного, что решение проблемы глобализации кроется в регионализации, то есть в том, что каждый вновь станет больше горожанином в своем городе, чем гражданином своей страны. Я думаю, что здесь и решение проблемы интеграции мигрантов, потому что, сменив место жительства, гораздо проще почувствовать себя причастным к жизни и культуре своего города, чем воспитать в себе любовь к своей новой нации. В каком-то смысле это возвращение к доминированию городов, как это было в эпоху Возрождения.

– Абсолютно верно, об этом написано уже много литературы: сегодня все более важную роль играют города. Но теперь это крупные города. Посмотрите на Амстердам – у Амстердама прямые связи со всеми богатейшими городами мира, все вопросы решаются на межгородском уровне. Как между двумя крупными корпорациями. Я не удивлюсь, если лет через пятьдесят мир будет выглядеть как скопление городов. Это будет уже не Амстердам, а то, что мы называем Рандстад (скопление городов в наиболее плотно населенной области Голландии, включает Амстердам, Гаагу, Роттердам и Утрехт, и более маленькие города, как Харлем, Лейден и Дельфт. – С.К.). Скопление городов вокруг Лондона, вокруг французского Лилля.

– Такова будет наша новая гражданская принадлежность – к скоплению городов, гражданство в новом мегагороде?

– Да, это может стать новой самоидентичностью. Скопления городов будут полны разнообразия и динамизма, с очень высоким процентом миграции. Возможно, в исторической перспективе окажется, что национальное государство было всего лишь фазой в развитии. Ведь национальное государство, национальная идея держится в основном на выдумках, на мифах, придуманных в 19-м веке, на века – как казалось тогда.