Пока непонятно, в каком направлении будет развиваться ситуация. По заявлениям Азарова и Януковича видно, что они не исключают силовой вариант решения проблемы. Завтра парламент будет рассматривать вопрос об отставке правительства, но видно, что Азаров не собирается в отставку, раз он делает такие резкие заявления. В целом же обстановка спокойная. На Майдане сейчас очень много людей, несколько десятков тысяч. Люди приходят, уходят, очень много флагов. Только что сообщили, что в Киев прибыл бывший президент Грузии Михаил Саакашвили, почему-то с бабушкой, чтобы поддержать протестующих. У евроактивистов настроение приподнятое, в целом миролюбивое, никто не призывает ничего штурмовать, – но решительное. И если опять произойдут какие-то столкновения, просто так людей разогнать, я думаю, власть не сможет, и необходимо искать какой-то политический компромисс.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, не кажется ли вам обманчивым спокойствие, о котором сказал Павел Шеремет?

Владимир Ивахненко: Да, действительно, есть опасения, что, возможно, ночью будет штурм спецназом киевской администрации. Лидер праворадикальной Партии свободы, один из лидеров оппозиции Олег Тягнибок сказал, что, по его информации, возможен штурм между 3 и 4 часами ночи.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, могут ли на вторые сутки устроить штурм городской администрации?

Андрей Федоров: Я считаю, вполне могут. С правовой точки зрения силовые структуры имеют на это полное право, вопрос – политические последствия. Любые действия, сопряженные с насилием, могут сейчас породить новый информационно-политический фон, который будет работать однозначно против Януковича.

Павел Шеремет: От нынешней украинской власти можно ждать чего угодно! Никто не ждал, что 30 ноября в 4 утра "Беркут" будет атаковать спящих студентов. Сегодня произошли события, которые указывают, что власть готовится. Работники заблокированного Кабинета министров написали заявление в прокуратуру, и прокуратура должна возбудить уголовные дела по поводу недопуска на работу и срыва работы государственных учреждений. Хотя по закону в стране чрезвычайное положение может ввести исключительно парламент – конституционным большинством. А конституционного большинства у Партии регионов нет. Ситуация непредсказуемая. До 5 декабря в Киеве будет находиться миссия ОБСЕ, 4-го Янукович летит в Китай. С учетом всех обстоятельств сказать точно никто из митингующих ничего не может, но нельзя и расслабляться, победы пока нет. Посмотрим, как завтра пройдет голосование по отставке правительства. В общем, зима на Украине начинается горячо.

Владимир Кара-Мурза: Екатерина, вы верите, что может быть введено чрезвычайное положение?

Екатерина Винокурова: Конечно, сейчас есть силы, которые заинтересованы во введении чрезвычайного положения. Украина не Россия в силу разных моментов, начиная от избиения мирных демонстрантов, что в России вызывает ужас и панику, и желание никогда больше не заниматься политикой у многих людей. А на Украине это гонит людей на улицу, чтобы разобраться с "Беркутом". На Украине нет единой власти, там много кланов, и кому-то ЧП может быть выгодно. Эту карту может разыгрывать Янукович, а противникам Януковича выгодно представить его в образе нового Лукашенко. И заниматься прогнозами было бы не очень правильно. Тем более мы не очень понимаем еще, что там происходит.

Владимир Ивахненко: Завтрашний день для оппозиции должен стать решающим, поскольку в Верховной Раде первым вопросом будет рассматриваться резолюция о недоверии правительству. Что интересно, руководитель профильного комитета Давид Жвания накануне заявил, что этот комитет одобрил резолюцию, и сам Давид Жвания вышел из правящей Партии регионов, и за ним готовы последовать до 30 его сторонников, членов Партии регионов. И что интересно, два дня президент молчал, а буквально только что появилась его реакция, Янукович заявил, что власть и оппозиция должны объединиться для выяснения всех обстоятельств событий 30 ноября, когда спецназом был разогнан Евромайдан. И фактически то же самое заявил Азаров.

Владимир Кара-Мурза: А хватит ли сил у спецназа для введения чрезвычайного положения, или армию придется вводить?

Андрей Федоров: Я считаю, что вопрос о чрезвычайном положении – это пугалка. Вводить ЧП на всей территории Украины не надо. И для того чтобы провести силовую операцию в Киеве, не надо чрезвычайное положение вводить, это решается на уровне руководство органов внутренних дел, службы безопасности и так далее. Гораздо более серьезно – это завтрашний день, голосование в Раде. Не думаю, что Партия регионов утратит большинство. Думаю, что все пойдет по такому сценарию: оппозиция внесет резолюцию об отставке правительства, в ответ Партия регионов внесет предложение о создании комиссии по расследованию событий 30 ноября, оба голосования будут провалены, и оппозиция покинет Верховную Раду. Это сейчас для нее единственный способ выжить. Если она останется в Раде, она обречена на поражение. Другое дело, что на улице она тоже не проживет, потому Рада, в отличие от нашей Госдумы, – это дискуссионная площадка, поле политической борьбы на Украине, и уходить с этого поля им нужно или с диким скандалом, что трудно, или оставаться и принимать какие-то условия со стороны властей, начинать переговорный процесс, что оппозиции крайне невыгодно.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня парламент Крыма призвал Януковича ввести чрезвычайное положение.

Екатерина Винокурова: Украинская политика – не российская, и если у нас какое-то областное собрание вносит внезапно какой-то законопроект, то понятно, что это делается с подачи Кремля, а у них каждый сам наигрывает себе свое счастье.

Андрей Федоров: Тем более Крым – это не Украина.

Екатерина Винокурова: Да. И сейчас крымские политики, настроенные довольно пророссийски, начинают играть в свою игру.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, а когда начнется завтра голосование по отставке правительства?

Владимир Ивахненко: Заседание Верховной Рады традиционно откроется в 10 часов по киевскому времени. Власти уже призвали оппозицию сесть за стол переговоров, а лидеры оппозиции заявили, что диалог возможен только после наказания виновных за разгон демонстрантов. Речь идет прежде всего о руководстве МВД и "Беркута". Кроме того, оппозиция согласна вести переговоры только лично с президентом Януковичем в присутствии международных посредников.

Владимир Кара-Мурза: Какова сейчас роль иностранных наблюдателей?

Андрей Федоров: Сейчас, конечно, роль совершенно другая, чем во время "оранжевой" революции. Сейчас это попытка сохранить лицо оппозиции, показать, что у оппозиции есть поддержка за рубежом, что она не является маргинальной частью украинского общества, что это носители европейской идеи. А Янукович – это антиевропейская идея. Проблема в том, что сейчас евронаблюдатели, кроме моральной поддержки, ничего не могут предложить оппозиции. Они не могут призвать людей на баррикады, и не пойдут на это никогда – по европейским политическим стандартам. Это важный информационный фон, но это не те люди, которые решают за оппозицию.

Екатерина Винокурова: Когда еще не были подписаны соглашения в пятницу, Янукович первым делом сказал, что это не окончательно, что в марте мы вернемся к вопросу и решим его успешно. Поэтому для европейских наблюдателей, если думать логически, нет никакого смысла сейчас организовывать беспорядки в Киеве, потому что просто идет торговля. Конечно, когда происходит разгон Евромайдана, они так же, как Крым, как украинская оппозиция, начинают играть в свою линию.

Андрей Федоров: Уникальная ситуация – все забыли о Тимошенко! А этого требовали раньше. Но самое смешное, что оппозиции просто невыгодно, чтобы Тимошенко вернулась в политику, потому что они все уйдут на второй план. Оппозиция украинская едина на трибуне, но не больше, поэтому я многого жду от завтрашнего заседания Рады. Только тогда мы увидим, насколько оппозиция консолидирована, будет ли она действовать в Верховной Раде единым блоком, или ее удастся раскачать.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, звучат ли в эти дни требования освободить Юлию Тимошенко? Или ее судьба отошла на второй план?

Владимир Ивахненко: Нет, это требование звучит на митингах: "Юле – волю!" Об этом говорили ее соратник господин Турчинов, призывая немедленно освободить Тимошенко. По последней информации, завтра оппозиционеры будут настаивать, кроме отставки правительства, чтобы вторым вопросом рассмотреть законопроекты, которые бы разрешили отправить Юлию Тимошенко на лечение в Германию. И по словам Давида Жвания, который фактически стал оппозиционным депутатом, этот законопроект о лечении Тимошенко за границей может быть принят также завтра.

Владимир Кара-Мурза: Смогут ли оппозиционные депутаты перевесить чашу весов в сторону отставки правительства?

Андрей Федоров: Думаю, что нет.

Владимир Кара-Мурза: Но события развиваются сегодня более мирно, чем вчера…

Андрей Федоров: Разумеется, потому что люди не могут быть постоянно в боевом тонусе. Во-вторых, многие на Майдане ждут завтрашнего дня, они в растерянности, не понимая, что делать. Пока это все народные гуляния, честно скажем, это еще не политическое противостояние. Если оппозиция завтра в Верховной Раде провалится, вот тогда она, с моей точки зрения, пойдет на то, чтобы максимально организовать людей и сделать их политической силой.

Екатерина Винокурова: На мой взгляд, наши гостелеканалы вчера освещали только столкновения, но там немножко было не так. Основной митинг весь день шел на Майдане, и он был абсолютно мирным. Там было более 100 тысяч человек. А людей, которые пошли брать администрацию, было, наверное, несколько тысяч. То есть радикалы составляют 2-3 процента, в любом протесте всегда возникает маленькое радикальное крыло, и есть большое умеренное.

Владимир Кара-Мурза: А как относятся ко всем этим событием на Западной Украине?

Владимир Ивахненко: Акции продолжаются и на Западной Украине, по крайней мере, в трех городах – Львов, Ивано-Франковск и Тернополь. Там практически прекратили работу все государственные учреждения. Работают школы, детские сады, больницы, но в госучреждения люди вышли на митинги, написали заявления "по собственному желанию" и ушли в отпуск на несколько дней.

Владимир Кара-Мурза: Выдвинула ли эта революция каких-то новых лидеров, новых ораторов?

Андрей Федоров: Безусловно, нет. Это все те, кто был последние два года на Украине. Единственный, кто обязательно выигрывает в этой ситуации, – это Кличко. Он старается показать себя наиболее умеренным из всего коллективного пока руководства оппозиции. Он имеет президентские амбиции, ему не нужен кабинет министров, не нужна Верховная Рада. И он постарается стать лидером людей на улицах. Он хочет стать украинским Ельциным, если можно так сказать, с поправкой на время. И для него любой результат будет позитивным.

Владимир Кара-Мурза: Может ли Кремль пойти на какие-то экстремальные меры?

Андрей Федоров: Думаю, что с экономической точки зрения Москва пойдет навстречу администрации Януковича, и это будет касаться прежде всего цен на энергоносители и ряда других вещей. Но есть огромная опасность того, что Россия станет заложником украинской ситуации, то есть нам придется платить за все. И без гарантии того, что конечный результат будет для Росси позитивным. Я считаю, что с российской стороны была бы правильная такая тактика: да, мы готовы пойти вам на уступки, снизить цену на газ, открыть еще больше пространство Таможенного союза при условии, что до марта вы подпишете порядка 70 соглашений, которые регулируют условия торговли Украины с Таможенным союзом. Это даст возможность Януковичу потом торговаться с Евросоюзом с других позиций.

Екатерина Винокурова: Тут дело не в экономике. Люди на Майдане все говорят одно, у них в голове есть хороший Евросоюз, который хочет отменить нам визы, и плохой Путин, который грозит перекрыть нам газ. Вот и все, на данном этапе у нас проиграна война за общественное мнение, и проиграна она была давно. Мы можем дать любые экономические льготы, но это опять же будет воспринято так, что злой Путин пытается нам кинуть кость, как собаке. Нужно вести работу по преодолению антироссийских настроений в украинском обществе – не только с экономической точки зрения, но и с точки зрения идеологии.

Андрей Федоров: Это все имеет исторические корни, и вопрос не в экономике. Для большинства населения Украины вопрос о визах гораздо важнее, чем экономика. На самом деле, украинцев никто там не ждет, и они не понимают, что, даже получив безвизовый режим, работать они там не смогут. Это миф, который очень хорош для массы, для толпы.

Владимир Кара-Мурза: Мы видели, как засрамили российского корреспондента киевляне, у него был лейбл телеканала "Россия", ему кричали: "Говорит правду!" Как вообще относятся на Украине к российским каналам?

Владимир Ивахненко: На Украине смотрят российские каналы и удивляются, когда там занижают количество митингующих – когда 200 тысяч, говорят 10 тысяч, и подают другую недостоверную информацию.

Андрей Федоров: Есть определенная информационная политика. И российские федеральные каналы не работают на украинскую аудиторию, они работают на российскую аудиторию. И картинка эта, и цифры, которые называются, они для российской аудитории. Мы давно уже убедились, что на Украину с помощью телевидении повлиять невозможно, это наша внутренняя политика прежде всего.

Екатерина Винокурова: Работать российским журналистам в Киеве сейчас сложнее, чем в первые дни, потому что все, заслышал русский говор, настораживаются. И пропаганда организована совершенно бездарно!

Владимир Кара-Мурза: Потеряла ли Россия привлекательность для украинского общества за эти дни еврореволюции на Майдане?

Владимир Ивахненко: Отношение украинцев к россиянам существенно не изменилось, оно было, остается и, думаю, будет оставаться дружелюбным.

Владимир Кара-Мурза: А вступление в Евросоюз за эти дни потеряло привлекательность?

Андрей Федоров: Думаю, что нет. Майдан – это очень маленькая часть Украины. Сегодня один из украинских политиков сказала, что закончится Майдан, и все с Майдана спокойно уедут отдыхать в Европу. А Украина останется, нищая и забитая, сельская. Это очень сложная вещь. Проблема не в том, что экономика России или экономика Украины слабая. Украина в 1991 году оказалась расколота по вектору развития и по мечтам, условно говоря, о лучшем будущем, – и этот раскол остается. И это, к сожалению, будет дальше продолжаться и резко проявится, я думаю, в ближайшие месяцы.

Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, есть риск раскола страны?

Екатерина Винокурова: Да, я считаю, что есть такой риск. Действительно, раскол идет не по линии цен на сало, хлеб и сыр, и не по линии, как у нас было, "норковые шубы" против рабочих. Для украинцев важно, с Россией они или с Европой, это повод. На том же Майдане люди разных сословий, но и бизнес, и студенты есть за Россию. Тут раскол, опасный в плане геополитики.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, в чем специфика Крыма в нынешней обстановке?

Владимир Ивахненко: Крым остается и будет, я думаю, украинским. Специфика в том, что там проживает примерно 60 процентов граждан, которые являются русскоязычными, около 40 процентов украинцев и остальных национальностей. Говорить о том, что Крым является российским, некорректно.

Владимир Кара-Мурза: А есть ли у оппозиции альтернативная фигура на пост премьера, если состоится отставка правительства?

Владимир Ивахненко: Пока такая кандидатура не обсуждается. Я думаю, после голосования начнутся переговоры на эту тему, если отставка состоится. Давайте подождем и посмотрим, как будут развиваться события. Я бы обратил внимание на заявления достаточно опытного украинского политика, депутата парламента Владимира Литвина, в прошлом он дважды занимал пост спикера Верховной Рады. Несколько часов назад в интервью ВВС он сказал, что дальнейшее развитие ситуации на Украине непредсказуемо из-за неадекватной оценки властью текущей ситуации.

Андрей Федоров: Я думаю, Янукович как раз действует адекватно сложившейся ситуации. Он видит угрозу своей власти и реагирует. Вопрос в том, что если завтра сорвется возможность цивилизованного диалога между властью и оппозицией, вот тогда Украина станет непредсказуемой. Если оппозиция уходит завтра из Верховной Рады, ей некуда идти, кроме как на улицу. И тогда ее опора – эта толпа, что может привести к совершенно непредсказуемым последствиям.

Владимир Кара-Мурза: Появилось много фотографий в интернете, как в церкви ночуют митингующие…

Екатерина Винокурова: Я была как раз в Михайловском соборе, который находится внутри стен Михайловского монастыря, и меня удивило, что сперва монахи монастыря укрывают митингующих от "Беркута", потом разрешают у себя во дворе разместить медпомощь, питание, а потом оставляют их на ночь. Я подошла к одному из монахов и спросила: "Почему вы приютили демонстрантов?" На что он мне сказал: "А где вы видите демонстрантов? У нас что, в монастыре, митинг? Люди выступают? У них нет флагов, ничего нет, это просто люди, это наша паства". Это была автокефальная церковь, что важно, а с другой стороны, на Украине к людям так относятся, такая там церковь.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, церковь хранит нейтралитет?

Владимир Ивахненко: Представители всех церквей сделали свое заявление, они осудили нападение на мирных демонстрантов на Евромайдане 30 ноября. Поэтому позиция здесь однозначная: они осуждают действия властей по разгону мирной демонстрации.

Владимир Кара-Мурза: Каковы ваши прогнозы на завтрашний день?

Андрей Федоров: Я думаю, оппозиция придет в Верховную Раду, постарается максимально там поскандалить. И если она провалится с точки зрения резолюции об освобождении Тимошенко, если такая будет, и с точки зрения отставки правительства, – а я уверен, что провалится и то и другое, – тогда они пойдут в народ, на площадь, и оппозиция пойдет по линии силового давления на власть. Если она поймет бесперспективность противостояния в Верховной Раде, там можно еще неделю блокировать трибуны и прочее, но это уже старая украинская игра, она сейчас уже не работает. Оппозиции придется дожимать через улицу, а это значит – идти на конфликт с силовыми структурами.

Екатерина Винокурова: Я согласна, но я хотела бы добавить важную вещь. Если бы рано утром в субботу "Беркутом" не был так жестко разогнан Евромайдан, который сам собой рассосался бы через пару недель, ничего сейчас этого не было бы. И вопрос не в том, что какие-то там провокаторы, рука Запада и так далее, а если бы силовики не получили команду жестко разгонять Майдан, никакого политического кризиса не было бы. Это повод подумать.

Андрей Федоров: Я не согласен, политический кризис на Украине был неизбежен. Вопрос не в выборе – Евросоюз или Таможенный союз, а вопрос в готовности Украины к глобальной трансформации своей экономики и всей политической и социально-экономической системы. К этому Украина, на самом деле, не готова. И борьба идет о том, начинать этот процесс или нет. Процесс трансформации Украины будет идти независимо от того, будет она в ассоциации с Евросоюзом или не будет. Вопрос стоит о будущем серьезных финансовых групп, об этом тоже не надо забывать. Финансовые группы влияют на ситуацию гораздо больше, чем политики.

Владимир Ивахненко: Да, завтрашний день будет решающим в этой истории. Мы слышали накануне о выходе из Партии регионов Инны Богословской, Сергея Тигипко, господина Жвания… Если оправдаются их слова о том, что из парламентской фракции Партии регионов готовы выйти 30 человек, как об этом заявил господин Жвания, тогда правительство может быть отправлено в отставку.

Андрей Федоров: Большинство украинских депутатов – это флюгеры, в том числе в оппозиции. Это люди, которые прекрасно понимают, что если они пойдут на отставку правительства, то следующим требованием будут досрочные выборы Рады, и они потеряют свои места, а этого никто из них не хочет.

Екатерина Винокурова: Я тоже не верю, что правительство отправят в отставку. Учитывая украинские реалии, что нет единой оппозиции, которая готова единым фронтом добиваться. И не стоит говорить, что люди, которые вышли из Партии регионов, сразу стали соратниками Яценюка, Тягнибока и Кличко.

Программу также можно увидеть на нашем канале Youtube