Владимир Кара-Мурза: В четверг пресс-секретарь Следственного комитета Владимир Маркин объявил, что Анатолий Сердюков стал фигурантом уголовного дела по халатности, принесшей государству ущерб в 56 млн. руб., заключавшейся в постройке автодороги к базе отдыха "Житное" по устному указанию экс-министра силами одной из воинских частей. До этого, мы помним, президент Путин всячески подчеркивал, что Анатолий Сердюков не является обвиняемым. Он является только свидетелем по другим уголовным делам. И вот такой поворот событий.
Кремль сдаёт Сердюкова? Такой вопрос мы задаем главному редактору журнала "Национальная оборона" Игорю Коротченко и военному обозревателю "Комсомольской правды" Виктору Баранцу.
Игорь, вы были членом Общественного совета при министре обороны. Чем запомнился Сердюков на посту главы военного ведомства?
Игорь Коротченко: Разумеется, мы не знали о тех злоупотреблениях, которые были инкриминированы бывшему министру обороны позднее. Мы не военная контрразведка, которая, очевидно, вела оперативную разработку Сердюкова и собирала исходные материалы, в т. ч. с помощью оперативно-агентурных мероприятий, которые впоследствии легли в основу процессуальных действий по делу "Оборонсвервиса". Деятельность Анатолия Сердюкова носила неоднозначный характер. В любом случае, важно было понимать, что он был назначен на должность министра обороны президентом России еще во времена Владимира Путина. Отработал 4 года при президенте Медведеве. Затем состоялось такое драматическое свержение с пьедестала.
Могу сказать, что в личном общении Сердюков производил впечатление абсолютно адекватного человека, достаточно разумного. Он говорил вещи в обосновании тех или иных своих шагов, которые воспринимались логично. Говорят, что он был груб с подчиненными. Мы не чувствовали в общении с ним грубости. Очевидно, мы все-таки были представителями общества. И министр вел себя корректно.
Цели и задачи военной реформы были сформулированы перед Анатолием Сердюковым политическим руководством России. То, что он делал, не выглядело каким-либо экспромтом. Все решения утверждались коллегией Минобороны и получали одобрение со стороны высшего политического руководства государства. Другое дело, что ряд тех решений, который принимался, вызывал большое сомнение. Это касалось некоторых моментов. Первое – достаточно жесткий подход к вопросам сокращения численности личного состава, к ликвидации ряда военных академий и училищ, к другим шагам. Но в то же время произошел переход на бригадную основу. Во всяком случае, провозглашалось, что это части постоянной боевой готовности. Произошло у нас укрупнение военных округов – вместо 6 было создано 4 военных округа. Были созданы объединенные стратегические командования, которые взяли на себя управление межведовыми группировками войск.
Когда сегодня судят о деле Анатолия Сердюкова, в основном, конечно, вспоминают негатив. Тем не менее, я бы хотел отметить, что при назначении нового министра обороны президент совершенно четко сказал, что необходимо подправить и исправить те ошибки, но при сохранении общего курса реформ. Кстати говоря, и создание "Оборонсервиса" было оформлено президентским указом. Если не ошибаюсь, Дмитрием Медведевым были приняты соответствующие решения, но, очевидно, что военных не следовало допускать к управлению имуществом, тем более, это происходило с рядом грубых нарушений закона и принципа отстаивания интересов военного ведомства.
Оценивать деятельность Сердюкова надо комплексно, но совершенно очевидно, что общественное мнение настроено к нему резко негативно. В этом качестве, очевидно, есть социальный заказ, общественное мнение, которое хотело бы рассматривать его в качестве главного виновника тех масштабных, нашумевших злоупотреблений по делу "Оборонсервиса", о которых мы сегодня говорим.
Что касается изменения правового статуса министра со свидетеля на фактически обвиняемого, здесь все будет зависеть от того, как Следственный комитет выстроит процесс расследования. У нас состязательное правосудие. Очевидно, с учетом масштабности, резонансности всех этих дел, просто так спустить их на тормоза не получится ни у кого. Но финальное решение будут все-таки выноситься судом, если будут правовые основания, юридические основания, доказательная база. Очевидно, тогда речь может идти об обвинительном приговоре. Если же кроме эмоций и желания наказать фактуры будет представлено недостаточно, то речь может идти либо об условном наказании, либо о штрафе, либо о символическом наказании, а может быть и об оправдании. В любом случае, общество ждет, чем все это закончится. Процесс находится в развитии.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Николаевич, по-моему, вы задавали вопрос главнокомандующему о том, что Сердюков должен находиться в тюрьме. И он вам отвечал, что он даже не обвиняемый. Как теперь – вы приветствуете изменение его статуса?
Виктор Баранец: В ряде нескольких встреч с президентом, я поднимал этот вопрос. Первый раз я спрашивал президента: "Почему вы не убираете министров?" Я называл не только Сердюкова, но и других лиц. Тогда было отвечено, что если снимать, то в министерствах начнется чехарда. Второй раз я спрашивал президента: "Почему у нас такое двойственное правосудие?" Одни граждане, проходящие по уголовным делам "Оборонсервиса", совершивших ущерб на 10-20 млн. руб., по мнению следствия, уже уложены на нары, некоторые уже вышли. А Васильева, которой предварительно инкриминируется 3 млрд. руб., получила какой-то элитный статус, который, кстати, не находит ни юридического, ни прагматического, ни просто логического объяснения со стороны правоохранительных органов. Этот статус превращает наше правосудие в некую пародию в разборе даже с госпожой Васильевой.
Безусловно, меня сегодня приятно удивило сообщение об изменении статуса господина Сердюкова. Но я уже немало пожил на свете, немало знаю о внутренних сторонах жизни правоохранительных органов и игры больших политических кланов вокруг них. Я с настороженностью отношусь к этому решению, хотя, конечно, хотел бы, чтобы оно прошло честно, принципиально, без намордников и без поводков. Но у меня пока (это мое субъективное мнение) есть подозрение и вот какое. Поскольку общественное мнение до предела накалено, уже целый год оно бурлит, власти и правоохранительные органы прекрасно понимают, что с этим надо что-то делать, температуру разъяренности и негодования надо сбивать, весьма возможно, что применена такая тактика – выбрать самую невинную, мягкую, лояльную, бархатную статью "По халатности". Хотя ряд инкриминаций, который, я надеюсь, еще прозвучит в суде, говорит о том, что там не безвинная халатность. Там использование служебного положения в корыстных целях, там превышение служебных полномочий с нанесением финансово-материального ущерба Минобороны в особо крупных размерах, там мошенничество, там ряд других статей, где халатностью совершенно не пахнет. Там пахнет умышленным нанесением ущерба Минобороны, причем в корыстных целях.
Владимир Кара-Мурза: Вас удивило, что Евгения Васильева получила доступ на центральные телеканалы и раздает интервью?
Игорь Коротченко: Я не знаю, что имеется в виду под "центральными телеканалами".
Владимир Кара-Мурза: НТВ.
Игорь Коротченко: Первым ее интервью, по-моему, прошло на телеканале "Дождь". Дальше работает закон информационного жанра – борьба за приоритет. Ведь тема "жареная", рейтинговая. Она привлекает внимание. Телеканалы находятся в достаточно жесткой конкуренции за рекламу. В данном случае, НТВ как частный канал просто, давая какие-то комментарии из уст госпожи Васильевой, работал, исходя из законов информационного рынка. У нас сегодня не 1937 год, когда все дружно осуждали. Сегодня мы живем в открытом информационном обществе. Поэтому если для госпожи Васильевой такая форма защиты, в этом плане меня не удивляет то, что интервью с ней появились на ряде телеканалов. Хотя надо отметить достаточно нервную реакцию на это представителей Следственного комитета.
Вместе с тем, то, что сегодня бывшему министру обороны Анатолию Сердюкова предъявляется, как сказал Виктор Баранец, такая невинная статья, наводит все-таки на мысль, что больше реально предъявить-то пока нечего. При всей громкости дела "Оборонсервиса", тех злоупотреблений, о которых идет речь, мне кажется, если реально у следователей была бы какая-то фактура, с помощью которой статус министра можно было бы перевести в статус обвиняемого, наверное, это было бы сделано незамедлительно. Нельзя говорить, что пытаются каким-то образом вывести из-под удара. Все в руках Следственного комитета.
Владимир Кара-Мурза: Поторопилось ли руководство страны, предоставив Сердюкову новую высокоответственную должность в оборонно-промышленном комплексе?
Виктор Баранец: Мне было удивительно, что руководители госкорпорации Ростех, куда я обращался по поводу слухов о назначении туда Сердюкова, каждый раз, как на голубом глазу, отвечали, что это не соответствует действительности. Один из представителей Ростеха произнес фразу, которую я хорошо запомнил и которую сейчас страшно произносить. Он сказал, что назначение Сердюкова подрывало бы имидж этой уважаемой госкорпорации. И сказал так: "Назначение Сердюкова советником мы бы сравнивали примерно с тем, как если бы Гитлера назначили главным раввином России". Вот вам понимание отношения, которое существовало в Ростехе до назначения. Но у меня есть серьезное подозрение, что под давлением сверху все-таки Сердюкова назначили в Ростех. Более того, руководство стало петь другую песню. Если раньше оно его сравнивало чуть ли не с Гитлером, то теперь говорило – ребята, человек год без работы. Ему же надо кормить семью и т. д. Совершенно понятно, что это лукавство.
Я считаю, что назначение Сердюкова в Ростех, что бы мы ни говорили, в определенной степени, с юридической, с моральной точки зрения бестактно. Хотя бы потому, что надо было дождаться окончательного решения хотя бы части юридических инкириминаций. В Ростехе это наверняка знали. И, пожалуйста – человек назначен на должность, а через месяц против него возбуждают уголовное дело. Это тоже говорит о том, что в верхах идут очень серьезные борения вокруг фигуры Сердюкова.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Виктору Литовкину, ответственному редактору "Независимого военного обозрения". Как бы вы оценили плоды деятельности Сердюкова на посту главы Минобороны?
Виктор Литовкин: Я думаю, что результаты работы Сердюкова говорят о том, что сегодня армия находится в высокой степени боевой готовности. Она продолжает те реформы, которые были начаты при Сердюкове, устраняя те благоглупости и даже нелепости, которые тоже были допущены при Сердюкове.
Владимир Кара-Мурза: Наш эксперт, полковник запаса Виктор Алкснис видит отличия в результатах работы Сердюкова и Шойгу.
Виктор Алкснис: Я думаю, что армия отличается тем, что у нее появилась надежда. Когда министром был Сердюков, армия смиренно ожидала исполнения смертного приговора. С приходом Шойгу ситуация несколько изменилась. По крайней мере, у военных появилась надежда, что наконец-то хоть как-то будет учитываться мнение военных профессионалов и точка зрения военных. Оправдается это или нет – пока трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, чем отличается стиль работы Шойгу от стиля работы Сердюкова?
Игорь Коротченко: Во-первых, я не могу согласиться с господином Алкснисом, когда он говорит, что Сердюков подрывал боеготовность. Я понимаю – эмоции. Но давайте все-таки вспомним – 20 трлн. руб. на перевооружение выбил Сердюков. Повысил зарплаты офицерам до невиданных прежде показателей Сердюков. Понятно, что он сделал не из своего кармана. Это было решение руководства государства. Но как министр обороны он этими вопросами занимался.
Другое дело, что у него были ошибки. Но наряду с этим я бы отметил, что совершенно четко продолжается курс реформ с исправлением очевидных ошибок. Никто не восстанавливает ту армию, от которой мы отказались в 2008 году. Заметьте – никто не возвращается к тому, что было до Сердюкова. В целом вектор реформ продолжается.
Отличие, прежде всего, в том, что Сердюков в качестве министра обороны, на мой взгляд, мало уделял внимания работе с общественным мнением. Он считал, что поскольку есть карт-бланш, то он будет проводить преобразования, невзирая на ту критику и сопротивление, которые он встречал, в т. ч. в общественном мнении. В этом плане важно назначение Шойгу как человека, у которого за последние 20 лет в послужном списке только плюсы, на фоне Сердюкова он был воспринят армией исключительно тепло.
Разница еще и в том, что Шойгу внимательно прислушивается к мнениям, в т. ч. и снизу, и сверху. У него иной стиль общения. Он, я бы сказал, более системный человек. Он видит вопросы с позиции предшествующего опыта. Шойгу сделал много с точки зрения того, что он привел армию в движение. У него сегодня огромный кредит доверия. Офицерский корпус чувствует себя по-иному. Но вопрос заключается в том, что есть целый ряд проблем, которые стояли перед Сердюковым, – это вопросы взаимоотношения с оборонной промышленности, которая хочет сверхприбылей. Здесь надо находить разумный компромисс. Если Сердюков волевым образом заставлял подписывать контракты, которые зачастую были за гранью рентабельности, то Шойгу ведет себя по-иному. Он идет навстречу промышленности, но в то же время говорит, что функцию ценообразования пусть решают другие министерства и ведомства, которые обладают соответствующим набором экспертов и финансистов.
Самое главное, что с приходом Шойгу изменилась моральная атмосфера, больше стало учений, больше стало позитива. Шойгу предпринял ряд шагов, которые позволили сегодня говорить о том, что произошел слом отрицательного отношения к срочной службе как таковой. Поэтому в целом отношение к армии сегодня меняется в позитивную сторону, улучшается жизнь и быт солдат.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли преодолеть то негативное отношение к армейскому руководству, которое накопилось против Сердюкова?
Виктор Баранец: Во многом – да. Потому что уровень восприятия у армии и у общества министра обороны полярно различаются. Армия и общество имеют глаза. Они хорошо информированы, конечно, прекрасно понимали, какая биография была у Сердюкова до назначения его министром обороны, а какая у Шойгу, который принял МЧС на уровне артели "40 лет без урожая", а оставил его высоорганизованной, действенной и эффективной структурой.
Но главное отличие, которое, я считаю, разнит работы Сердюкова и Шойгу, – у Сердюкова был во многом авантюрный подход к делу. Он действительно ломал и людские судьбы, и целые коллективы через колено, не просчитывая последствий. Шойгу совершенно противоположен. Каждое его решения (а в этом, наверное, и мудрость военного руководителя) всегда нацелено на расчет последствий. Я не хочу сказать, что Шойгу безгрешен. Но я прекрасно вижу, что народ понимает маневры своего министра. Это очень важно на таком переломном этапе, на котором армия находится сейчас.
Игорь Коротченко: То, что происходит с "Оборонсервисом", при всей громкости этого дела, при отсутствии конкретных уголовных дел, – я могу сказать, что у нас есть не менее, а еще более вопиющие коррупционные скандалы, о которых никто не говорит, но дела находятся в производстве. Но без политического указания сверху они не реализуются. Есть дело "Алмаза" – это громадный имущественный комплекс на "Соколе". КБ "Алмаз" – разработчик систем ПВО и ПРО. В результате махинаций с имуществом на сумму 6,5 млрд. руб. в ценах 2003 года у предприятия было отнято и перешло в руки аффилированных с бывшим генеральным директором "Алмаза" в собственность. В настоящее время по поручению правительства России МВД, в лице 4-го Управления МВД, проводят проверку всех этих фактов. Стоит вопрос о возбуждении уголовного дела по фактам махинаций и нанесения ущерба на сумму 6,5 млрд. руб. Сегодня это где-то порядка 20 млрд. руб. Но уголовного дела нет! Почему?
К сожалению, вся наша правоохранительная, судебная и прокурорская вертикаль устроена таким образом, что за мешок картошки получает 5 лет, за какие-то мелкие бытовые взятки идут сроки 6-8 лет тюрьмы. А здесь, когда нанесен такой громадный ущерб оборонному предприятию, у нас почему-то все сидят и ждут – а что скажет Владимир Владимирович Путин? Хотя я напомню, что в 2012 году на встрече Путина с военными экспертами я поднимал вопрос по поводу махинаций с имуществом "Алмаза". Владимир Владимирович тогда дал поручение профильному вице-премьеру разобраться. Сразу после этого были даны соответствующие указания. Но дело по махинациям с имуществом "Алмаза" лежит сегодня в 4-м Управлении МВД, где собрана вся доказательная база для возбуждения уголовного дела. Дело не возбуждается. Почему?
Виктор Алкснис: Я думаю, что из Сердюкова просто сделали крайнего в очереди. Давайте будем откровенны. Сердюков проводил реформы, но реально Сердюков просто выполнял монаршую волю. Он был назначен Верховным Главнокомандующим. И без санкции Верховного Главнокомандующего он не мог сделать шаг ни вправо, ни влево, ни вперед. Все делалось с санкции президента Путина. Сердюков сегодня оказался стрелочником. Я думаю, одна из причин, почему его не сдают, поскольку он может сказать, что он тут не причем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, дело Сердюкова ограничится статьей "о халатности" или приобретет более широкие масштабы?
Виктор Литовкин: Я думаю, что дело Сердюкова имеет семейно-бытовой характер. Ему только пытаются придать характер политико-уголовный. То, что сказал господин Алкснис, совершенно правильно, потому что за всеми решениями Сердюкова, касающимися реформы, избавления армии от излишков военного имущества, стоит решение президента и премьера. Поэтому говорить о том, что Сердюков все сам придумал и все сам сделал – это наивно.
И странно, что Следственное управление сегодня с помощью журналистов, которых потом критикует, выкладывает какие-то сведения, которые не имеют противоположной оценки. Следственное управление нам рассказывает, какой Сердюков не хороший. Но от Сердюкова мы не слышали ни одного слова о том, что есть на самом деле. Адвокаты Сердюкова робко выступают в печати и рассказывают о том, какие у них есть контраргументы против всего того, что говорится в печати. Журналисты выступают у нас в данном случае как прокуроры и как судьи, хотя это не их дело. Но здравомыслящие люди понимают, что откуда берется и что чем будет закончено.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, чем закончится этот этап дела Сердюкова?
Виктор Баранец: Я готов Сердюкову платить любые деньги из собственного кармана, лишь бы он говорил что-то. Если Сердюков прав по всем статьям, почему же он прикрывается этим пыльным лопухом? У меня есть маленькая надежда дождаться суда – а там послушаем, что будет говорить товарищ Сердюков.
Чем закончится это дело? У этого дела есть только две перспективы – честная и нечестная. Зная истинное состояние правосудия в России, его управляемость с разных сторон, зная о том, какие огромные кланы подключены в борьбе за правосудие над Сердюковым, сегодня трудно предположить, что будет в итоге. Я считаю, что здесь надо послушать обвинителей. Обвинители – это не скопище идиотов, которые выколупывают из носа инкриминации Сердюкову. Если это так, то на первом же суде надо распустить и Следственный комитет, и ФСБ, и Управление МВД по борьбе с коррупцией и сказать, что вы – скопище идиотов, вы должны быть уволены без пенсии. Не будем пока торопить события.
Виктор Алкснис: Как пишут в прессе, дело переквалифицируется. Я бы дал максимально – государственная измена. Потому что то, что он совершил, то, что его руками было сделано, теперь придется расхлебывать десятки лет. Но статья "государственная измена" ему не грозит. Я думаю, что будут смягчать и смягчать его статью и, в конце концов, что-нибудь придумают и ограничатся денежным штрафом или символическом арестом на месяц-другой или на полгода.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, велик ли ущерб, нанесенный Сердюковым системе военного образования, системе военных училищ, которая была сокращена очень резко?
Виктор Литовкин: Да, было такое. Но это не только Сердюков. Сердюков виноват в том, что он привлек к реформированию военного образования людей, не сведущих в этих вопросах, очень далеких от армии. В этом его вина. Еще и беда Сердюкова в этом, потому что он, к сожалению, не доверял военным профессионалам изначально. Он считал, что они ставят палки в колеса его реформам, тем начинаниям, которые были замыслены им и его сподвижниками и руководством страны. Конечно, была допущена масса ошибок.
Но надо сказать и о положительных моментах, которые были заложены во времена Сердюкова. Это подготовка профессиональных сержантов, которые готовятся сегодня. Это подготовка контрактников, которые готовятся по 3-6 месяцев. Мы забываем еще и о том, что Сердюков – единственный из постсоветских министров обороны – на 90% решил проблему жилья для военнослужащих. До него этого не сделал ни Иванов, ни покойный маршал Сергеев, ни тем более Родионов или Грачев. 150 тыс. офицеров получили квартиры за время правления Сердюкова. Осталось 40 тыс. И сегодня эта проблема легла на плечи министра Шойгу, которую он пытается решить. И опять же ему вставляют палки в колеса. Многое было сделано при Сердюкове.
Владимир Кара-Мурза: Сколько времени должно уйти на исправление перегибов, допущенных при Сердюкове?
Виктор Баранец: Если мы мучили армию 5 лет, то это же и минимальный срок, который нужен, чтобы что-то реальное сделать.
Владимир Кара-Мурза: Тот темп, который взял Сергей Шойгу, хороший задел для того, чтобы исправить те ошибки, которые были перечислены?
Игорь Коротченко: Безусловно, Шойгу пользуется уважением и авторитетом. У него нет такой стены сопротивления, которая встречала прежнего министра обороны. Я могу сказать, что Шойгу – это государственник, патриот, который хочет сделать армию лучше. В этом плане все-таки надо сказать, что без армии Россия не сможет защищать себя, свою территориальную целостность, свои природные ресурсы. Надо смотреть вперед. Нам нужны дееспособные силы. Шойгу сегодня делает все, чтобы поднять вооруженные силы. Я думаю, что у Шойгу отличные возможности, чтобы изменить армию и флот к лучшему.
Владимир Кара-Мурза: Какова будет судьба Анатолия Сердюкова?
Игорь Коротченко: Судьба Анатолия Сердюкова будет зависеть не от политических решений. В конце концов, решение будет принимать суд. Те решения, которые суд будет выносить, они будут рассматриваться обществом через микроскоп. В любом случае, я бы хотел повторить слова Владимира Путина относительно того, что существует презумпция невиновности. Мы не должны в угоду того, чтобы даже пнуть непопулярного сегодня бывшего министра, все-таки ломать через колено базовые принципы судопроизводства и правосудия. Должен быть честный суд, где в рамках состязательного судопроизводства сторона обвинения и защиты представят свои аргументы, а суд примет решение. Заранее предугадать сложно.
Кремль сдаёт Сердюкова? Такой вопрос мы задаем главному редактору журнала "Национальная оборона" Игорю Коротченко и военному обозревателю "Комсомольской правды" Виктору Баранцу.
Игорь, вы были членом Общественного совета при министре обороны. Чем запомнился Сердюков на посту главы военного ведомства?
Игорь Коротченко: Разумеется, мы не знали о тех злоупотреблениях, которые были инкриминированы бывшему министру обороны позднее. Мы не военная контрразведка, которая, очевидно, вела оперативную разработку Сердюкова и собирала исходные материалы, в т. ч. с помощью оперативно-агентурных мероприятий, которые впоследствии легли в основу процессуальных действий по делу "Оборонсвервиса". Деятельность Анатолия Сердюкова носила неоднозначный характер. В любом случае, важно было понимать, что он был назначен на должность министра обороны президентом России еще во времена Владимира Путина. Отработал 4 года при президенте Медведеве. Затем состоялось такое драматическое свержение с пьедестала.
Могу сказать, что в личном общении Сердюков производил впечатление абсолютно адекватного человека, достаточно разумного. Он говорил вещи в обосновании тех или иных своих шагов, которые воспринимались логично. Говорят, что он был груб с подчиненными. Мы не чувствовали в общении с ним грубости. Очевидно, мы все-таки были представителями общества. И министр вел себя корректно.
Цели и задачи военной реформы были сформулированы перед Анатолием Сердюковым политическим руководством России. То, что он делал, не выглядело каким-либо экспромтом. Все решения утверждались коллегией Минобороны и получали одобрение со стороны высшего политического руководства государства. Другое дело, что ряд тех решений, который принимался, вызывал большое сомнение. Это касалось некоторых моментов. Первое – достаточно жесткий подход к вопросам сокращения численности личного состава, к ликвидации ряда военных академий и училищ, к другим шагам. Но в то же время произошел переход на бригадную основу. Во всяком случае, провозглашалось, что это части постоянной боевой готовности. Произошло у нас укрупнение военных округов – вместо 6 было создано 4 военных округа. Были созданы объединенные стратегические командования, которые взяли на себя управление межведовыми группировками войск.
Когда сегодня судят о деле Анатолия Сердюкова, в основном, конечно, вспоминают негатив. Тем не менее, я бы хотел отметить, что при назначении нового министра обороны президент совершенно четко сказал, что необходимо подправить и исправить те ошибки, но при сохранении общего курса реформ. Кстати говоря, и создание "Оборонсервиса" было оформлено президентским указом. Если не ошибаюсь, Дмитрием Медведевым были приняты соответствующие решения, но, очевидно, что военных не следовало допускать к управлению имуществом, тем более, это происходило с рядом грубых нарушений закона и принципа отстаивания интересов военного ведомства.
Оценивать деятельность Сердюкова надо комплексно, но совершенно очевидно, что общественное мнение настроено к нему резко негативно. В этом качестве, очевидно, есть социальный заказ, общественное мнение, которое хотело бы рассматривать его в качестве главного виновника тех масштабных, нашумевших злоупотреблений по делу "Оборонсервиса", о которых мы сегодня говорим.
Что касается изменения правового статуса министра со свидетеля на фактически обвиняемого, здесь все будет зависеть от того, как Следственный комитет выстроит процесс расследования. У нас состязательное правосудие. Очевидно, с учетом масштабности, резонансности всех этих дел, просто так спустить их на тормоза не получится ни у кого. Но финальное решение будут все-таки выноситься судом, если будут правовые основания, юридические основания, доказательная база. Очевидно, тогда речь может идти об обвинительном приговоре. Если же кроме эмоций и желания наказать фактуры будет представлено недостаточно, то речь может идти либо об условном наказании, либо о штрафе, либо о символическом наказании, а может быть и об оправдании. В любом случае, общество ждет, чем все это закончится. Процесс находится в развитии.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Николаевич, по-моему, вы задавали вопрос главнокомандующему о том, что Сердюков должен находиться в тюрьме. И он вам отвечал, что он даже не обвиняемый. Как теперь – вы приветствуете изменение его статуса?
Виктор Баранец: В ряде нескольких встреч с президентом, я поднимал этот вопрос. Первый раз я спрашивал президента: "Почему вы не убираете министров?" Я называл не только Сердюкова, но и других лиц. Тогда было отвечено, что если снимать, то в министерствах начнется чехарда. Второй раз я спрашивал президента: "Почему у нас такое двойственное правосудие?" Одни граждане, проходящие по уголовным делам "Оборонсервиса", совершивших ущерб на 10-20 млн. руб., по мнению следствия, уже уложены на нары, некоторые уже вышли. А Васильева, которой предварительно инкриминируется 3 млрд. руб., получила какой-то элитный статус, который, кстати, не находит ни юридического, ни прагматического, ни просто логического объяснения со стороны правоохранительных органов. Этот статус превращает наше правосудие в некую пародию в разборе даже с госпожой Васильевой.
Безусловно, меня сегодня приятно удивило сообщение об изменении статуса господина Сердюкова. Но я уже немало пожил на свете, немало знаю о внутренних сторонах жизни правоохранительных органов и игры больших политических кланов вокруг них. Я с настороженностью отношусь к этому решению, хотя, конечно, хотел бы, чтобы оно прошло честно, принципиально, без намордников и без поводков. Но у меня пока (это мое субъективное мнение) есть подозрение и вот какое. Поскольку общественное мнение до предела накалено, уже целый год оно бурлит, власти и правоохранительные органы прекрасно понимают, что с этим надо что-то делать, температуру разъяренности и негодования надо сбивать, весьма возможно, что применена такая тактика – выбрать самую невинную, мягкую, лояльную, бархатную статью "По халатности". Хотя ряд инкриминаций, который, я надеюсь, еще прозвучит в суде, говорит о том, что там не безвинная халатность. Там использование служебного положения в корыстных целях, там превышение служебных полномочий с нанесением финансово-материального ущерба Минобороны в особо крупных размерах, там мошенничество, там ряд других статей, где халатностью совершенно не пахнет. Там пахнет умышленным нанесением ущерба Минобороны, причем в корыстных целях.
Владимир Кара-Мурза: Вас удивило, что Евгения Васильева получила доступ на центральные телеканалы и раздает интервью?
Игорь Коротченко: Я не знаю, что имеется в виду под "центральными телеканалами".
Владимир Кара-Мурза: НТВ.
Игорь Коротченко: Первым ее интервью, по-моему, прошло на телеканале "Дождь". Дальше работает закон информационного жанра – борьба за приоритет. Ведь тема "жареная", рейтинговая. Она привлекает внимание. Телеканалы находятся в достаточно жесткой конкуренции за рекламу. В данном случае, НТВ как частный канал просто, давая какие-то комментарии из уст госпожи Васильевой, работал, исходя из законов информационного рынка. У нас сегодня не 1937 год, когда все дружно осуждали. Сегодня мы живем в открытом информационном обществе. Поэтому если для госпожи Васильевой такая форма защиты, в этом плане меня не удивляет то, что интервью с ней появились на ряде телеканалов. Хотя надо отметить достаточно нервную реакцию на это представителей Следственного комитета.
Вместе с тем, то, что сегодня бывшему министру обороны Анатолию Сердюкова предъявляется, как сказал Виктор Баранец, такая невинная статья, наводит все-таки на мысль, что больше реально предъявить-то пока нечего. При всей громкости дела "Оборонсервиса", тех злоупотреблений, о которых идет речь, мне кажется, если реально у следователей была бы какая-то фактура, с помощью которой статус министра можно было бы перевести в статус обвиняемого, наверное, это было бы сделано незамедлительно. Нельзя говорить, что пытаются каким-то образом вывести из-под удара. Все в руках Следственного комитета.
Владимир Кара-Мурза: Поторопилось ли руководство страны, предоставив Сердюкову новую высокоответственную должность в оборонно-промышленном комплексе?
Виктор Баранец: Мне было удивительно, что руководители госкорпорации Ростех, куда я обращался по поводу слухов о назначении туда Сердюкова, каждый раз, как на голубом глазу, отвечали, что это не соответствует действительности. Один из представителей Ростеха произнес фразу, которую я хорошо запомнил и которую сейчас страшно произносить. Он сказал, что назначение Сердюкова подрывало бы имидж этой уважаемой госкорпорации. И сказал так: "Назначение Сердюкова советником мы бы сравнивали примерно с тем, как если бы Гитлера назначили главным раввином России". Вот вам понимание отношения, которое существовало в Ростехе до назначения. Но у меня есть серьезное подозрение, что под давлением сверху все-таки Сердюкова назначили в Ростех. Более того, руководство стало петь другую песню. Если раньше оно его сравнивало чуть ли не с Гитлером, то теперь говорило – ребята, человек год без работы. Ему же надо кормить семью и т. д. Совершенно понятно, что это лукавство.
Я считаю, что назначение Сердюкова в Ростех, что бы мы ни говорили, в определенной степени, с юридической, с моральной точки зрения бестактно. Хотя бы потому, что надо было дождаться окончательного решения хотя бы части юридических инкириминаций. В Ростехе это наверняка знали. И, пожалуйста – человек назначен на должность, а через месяц против него возбуждают уголовное дело. Это тоже говорит о том, что в верхах идут очень серьезные борения вокруг фигуры Сердюкова.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Виктору Литовкину, ответственному редактору "Независимого военного обозрения". Как бы вы оценили плоды деятельности Сердюкова на посту главы Минобороны?
Виктор Литовкин: Я думаю, что результаты работы Сердюкова говорят о том, что сегодня армия находится в высокой степени боевой готовности. Она продолжает те реформы, которые были начаты при Сердюкове, устраняя те благоглупости и даже нелепости, которые тоже были допущены при Сердюкове.
Владимир Кара-Мурза: Наш эксперт, полковник запаса Виктор Алкснис видит отличия в результатах работы Сердюкова и Шойгу.
Виктор Алкснис: Я думаю, что армия отличается тем, что у нее появилась надежда. Когда министром был Сердюков, армия смиренно ожидала исполнения смертного приговора. С приходом Шойгу ситуация несколько изменилась. По крайней мере, у военных появилась надежда, что наконец-то хоть как-то будет учитываться мнение военных профессионалов и точка зрения военных. Оправдается это или нет – пока трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, чем отличается стиль работы Шойгу от стиля работы Сердюкова?
Игорь Коротченко: Во-первых, я не могу согласиться с господином Алкснисом, когда он говорит, что Сердюков подрывал боеготовность. Я понимаю – эмоции. Но давайте все-таки вспомним – 20 трлн. руб. на перевооружение выбил Сердюков. Повысил зарплаты офицерам до невиданных прежде показателей Сердюков. Понятно, что он сделал не из своего кармана. Это было решение руководства государства. Но как министр обороны он этими вопросами занимался.
Другое дело, что у него были ошибки. Но наряду с этим я бы отметил, что совершенно четко продолжается курс реформ с исправлением очевидных ошибок. Никто не восстанавливает ту армию, от которой мы отказались в 2008 году. Заметьте – никто не возвращается к тому, что было до Сердюкова. В целом вектор реформ продолжается.
Отличие, прежде всего, в том, что Сердюков в качестве министра обороны, на мой взгляд, мало уделял внимания работе с общественным мнением. Он считал, что поскольку есть карт-бланш, то он будет проводить преобразования, невзирая на ту критику и сопротивление, которые он встречал, в т. ч. в общественном мнении. В этом плане важно назначение Шойгу как человека, у которого за последние 20 лет в послужном списке только плюсы, на фоне Сердюкова он был воспринят армией исключительно тепло.
Разница еще и в том, что Шойгу внимательно прислушивается к мнениям, в т. ч. и снизу, и сверху. У него иной стиль общения. Он, я бы сказал, более системный человек. Он видит вопросы с позиции предшествующего опыта. Шойгу сделал много с точки зрения того, что он привел армию в движение. У него сегодня огромный кредит доверия. Офицерский корпус чувствует себя по-иному. Но вопрос заключается в том, что есть целый ряд проблем, которые стояли перед Сердюковым, – это вопросы взаимоотношения с оборонной промышленности, которая хочет сверхприбылей. Здесь надо находить разумный компромисс. Если Сердюков волевым образом заставлял подписывать контракты, которые зачастую были за гранью рентабельности, то Шойгу ведет себя по-иному. Он идет навстречу промышленности, но в то же время говорит, что функцию ценообразования пусть решают другие министерства и ведомства, которые обладают соответствующим набором экспертов и финансистов.
Самое главное, что с приходом Шойгу изменилась моральная атмосфера, больше стало учений, больше стало позитива. Шойгу предпринял ряд шагов, которые позволили сегодня говорить о том, что произошел слом отрицательного отношения к срочной службе как таковой. Поэтому в целом отношение к армии сегодня меняется в позитивную сторону, улучшается жизнь и быт солдат.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли преодолеть то негативное отношение к армейскому руководству, которое накопилось против Сердюкова?
Виктор Баранец: Во многом – да. Потому что уровень восприятия у армии и у общества министра обороны полярно различаются. Армия и общество имеют глаза. Они хорошо информированы, конечно, прекрасно понимали, какая биография была у Сердюкова до назначения его министром обороны, а какая у Шойгу, который принял МЧС на уровне артели "40 лет без урожая", а оставил его высоорганизованной, действенной и эффективной структурой.
Но главное отличие, которое, я считаю, разнит работы Сердюкова и Шойгу, – у Сердюкова был во многом авантюрный подход к делу. Он действительно ломал и людские судьбы, и целые коллективы через колено, не просчитывая последствий. Шойгу совершенно противоположен. Каждое его решения (а в этом, наверное, и мудрость военного руководителя) всегда нацелено на расчет последствий. Я не хочу сказать, что Шойгу безгрешен. Но я прекрасно вижу, что народ понимает маневры своего министра. Это очень важно на таком переломном этапе, на котором армия находится сейчас.
Игорь Коротченко: То, что происходит с "Оборонсервисом", при всей громкости этого дела, при отсутствии конкретных уголовных дел, – я могу сказать, что у нас есть не менее, а еще более вопиющие коррупционные скандалы, о которых никто не говорит, но дела находятся в производстве. Но без политического указания сверху они не реализуются. Есть дело "Алмаза" – это громадный имущественный комплекс на "Соколе". КБ "Алмаз" – разработчик систем ПВО и ПРО. В результате махинаций с имуществом на сумму 6,5 млрд. руб. в ценах 2003 года у предприятия было отнято и перешло в руки аффилированных с бывшим генеральным директором "Алмаза" в собственность. В настоящее время по поручению правительства России МВД, в лице 4-го Управления МВД, проводят проверку всех этих фактов. Стоит вопрос о возбуждении уголовного дела по фактам махинаций и нанесения ущерба на сумму 6,5 млрд. руб. Сегодня это где-то порядка 20 млрд. руб. Но уголовного дела нет! Почему?
К сожалению, вся наша правоохранительная, судебная и прокурорская вертикаль устроена таким образом, что за мешок картошки получает 5 лет, за какие-то мелкие бытовые взятки идут сроки 6-8 лет тюрьмы. А здесь, когда нанесен такой громадный ущерб оборонному предприятию, у нас почему-то все сидят и ждут – а что скажет Владимир Владимирович Путин? Хотя я напомню, что в 2012 году на встрече Путина с военными экспертами я поднимал вопрос по поводу махинаций с имуществом "Алмаза". Владимир Владимирович тогда дал поручение профильному вице-премьеру разобраться. Сразу после этого были даны соответствующие указания. Но дело по махинациям с имуществом "Алмаза" лежит сегодня в 4-м Управлении МВД, где собрана вся доказательная база для возбуждения уголовного дела. Дело не возбуждается. Почему?
Виктор Алкснис: Я думаю, что из Сердюкова просто сделали крайнего в очереди. Давайте будем откровенны. Сердюков проводил реформы, но реально Сердюков просто выполнял монаршую волю. Он был назначен Верховным Главнокомандующим. И без санкции Верховного Главнокомандующего он не мог сделать шаг ни вправо, ни влево, ни вперед. Все делалось с санкции президента Путина. Сердюков сегодня оказался стрелочником. Я думаю, одна из причин, почему его не сдают, поскольку он может сказать, что он тут не причем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, дело Сердюкова ограничится статьей "о халатности" или приобретет более широкие масштабы?
Виктор Литовкин: Я думаю, что дело Сердюкова имеет семейно-бытовой характер. Ему только пытаются придать характер политико-уголовный. То, что сказал господин Алкснис, совершенно правильно, потому что за всеми решениями Сердюкова, касающимися реформы, избавления армии от излишков военного имущества, стоит решение президента и премьера. Поэтому говорить о том, что Сердюков все сам придумал и все сам сделал – это наивно.
И странно, что Следственное управление сегодня с помощью журналистов, которых потом критикует, выкладывает какие-то сведения, которые не имеют противоположной оценки. Следственное управление нам рассказывает, какой Сердюков не хороший. Но от Сердюкова мы не слышали ни одного слова о том, что есть на самом деле. Адвокаты Сердюкова робко выступают в печати и рассказывают о том, какие у них есть контраргументы против всего того, что говорится в печати. Журналисты выступают у нас в данном случае как прокуроры и как судьи, хотя это не их дело. Но здравомыслящие люди понимают, что откуда берется и что чем будет закончено.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, чем закончится этот этап дела Сердюкова?
Виктор Баранец: Я готов Сердюкову платить любые деньги из собственного кармана, лишь бы он говорил что-то. Если Сердюков прав по всем статьям, почему же он прикрывается этим пыльным лопухом? У меня есть маленькая надежда дождаться суда – а там послушаем, что будет говорить товарищ Сердюков.
Чем закончится это дело? У этого дела есть только две перспективы – честная и нечестная. Зная истинное состояние правосудия в России, его управляемость с разных сторон, зная о том, какие огромные кланы подключены в борьбе за правосудие над Сердюковым, сегодня трудно предположить, что будет в итоге. Я считаю, что здесь надо послушать обвинителей. Обвинители – это не скопище идиотов, которые выколупывают из носа инкриминации Сердюкову. Если это так, то на первом же суде надо распустить и Следственный комитет, и ФСБ, и Управление МВД по борьбе с коррупцией и сказать, что вы – скопище идиотов, вы должны быть уволены без пенсии. Не будем пока торопить события.
Виктор Алкснис: Как пишут в прессе, дело переквалифицируется. Я бы дал максимально – государственная измена. Потому что то, что он совершил, то, что его руками было сделано, теперь придется расхлебывать десятки лет. Но статья "государственная измена" ему не грозит. Я думаю, что будут смягчать и смягчать его статью и, в конце концов, что-нибудь придумают и ограничатся денежным штрафом или символическом арестом на месяц-другой или на полгода.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, велик ли ущерб, нанесенный Сердюковым системе военного образования, системе военных училищ, которая была сокращена очень резко?
Виктор Литовкин: Да, было такое. Но это не только Сердюков. Сердюков виноват в том, что он привлек к реформированию военного образования людей, не сведущих в этих вопросах, очень далеких от армии. В этом его вина. Еще и беда Сердюкова в этом, потому что он, к сожалению, не доверял военным профессионалам изначально. Он считал, что они ставят палки в колеса его реформам, тем начинаниям, которые были замыслены им и его сподвижниками и руководством страны. Конечно, была допущена масса ошибок.
Но надо сказать и о положительных моментах, которые были заложены во времена Сердюкова. Это подготовка профессиональных сержантов, которые готовятся сегодня. Это подготовка контрактников, которые готовятся по 3-6 месяцев. Мы забываем еще и о том, что Сердюков – единственный из постсоветских министров обороны – на 90% решил проблему жилья для военнослужащих. До него этого не сделал ни Иванов, ни покойный маршал Сергеев, ни тем более Родионов или Грачев. 150 тыс. офицеров получили квартиры за время правления Сердюкова. Осталось 40 тыс. И сегодня эта проблема легла на плечи министра Шойгу, которую он пытается решить. И опять же ему вставляют палки в колеса. Многое было сделано при Сердюкове.
Владимир Кара-Мурза: Сколько времени должно уйти на исправление перегибов, допущенных при Сердюкове?
Виктор Баранец: Если мы мучили армию 5 лет, то это же и минимальный срок, который нужен, чтобы что-то реальное сделать.
Владимир Кара-Мурза: Тот темп, который взял Сергей Шойгу, хороший задел для того, чтобы исправить те ошибки, которые были перечислены?
Игорь Коротченко: Безусловно, Шойгу пользуется уважением и авторитетом. У него нет такой стены сопротивления, которая встречала прежнего министра обороны. Я могу сказать, что Шойгу – это государственник, патриот, который хочет сделать армию лучше. В этом плане все-таки надо сказать, что без армии Россия не сможет защищать себя, свою территориальную целостность, свои природные ресурсы. Надо смотреть вперед. Нам нужны дееспособные силы. Шойгу сегодня делает все, чтобы поднять вооруженные силы. Я думаю, что у Шойгу отличные возможности, чтобы изменить армию и флот к лучшему.
Владимир Кара-Мурза: Какова будет судьба Анатолия Сердюкова?
Игорь Коротченко: Судьба Анатолия Сердюкова будет зависеть не от политических решений. В конце концов, решение будет принимать суд. Те решения, которые суд будет выносить, они будут рассматриваться обществом через микроскоп. В любом случае, я бы хотел повторить слова Владимира Путина относительно того, что существует презумпция невиновности. Мы не должны в угоду того, чтобы даже пнуть непопулярного сегодня бывшего министра, все-таки ломать через колено базовые принципы судопроизводства и правосудия. Должен быть честный суд, где в рамках состязательного судопроизводства сторона обвинения и защиты представят свои аргументы, а суд примет решение. Заранее предугадать сложно.
