Яков Кротов: У нас в студии паспорт Ширинай Досова, сотрудница германской миссии "Свет на Востоке", у нас на связи Михал Коваль, режиссер, документалист, и по телефону российский корреспондент Сергей Пашков.
Такой набор участников связан с тем, что сегодня программа пойдет о положении христиан в исламских странах. Для людей Библии первая страна - это Египет. Там евреи были в рабстве. Оттуда совершен исход и приближение к Святой Земле и к Пасхе. Туда спасался Иосиф с Марией и с младенцем Иисусом. Конечно, теперь это страна исламская, но она все равно остается в каком-то смысле знаковой.
Вы, как понимаю, с конференции в Германии, которая была посвящена гонениям на христиан на Востоке. Так?
Ширинай Досова: Да.
Яков Кротов: Почему вдруг или не вдруг? Каков размах гонений?
Ширинай Досова: Не вдруг. Эта была очень серьезная конференция. На ней был председатель ХДС, скажем, правая рука Меркель. А все началось еще в 1969 году, когда была организована такая христианская миссия, которая называлась "Христианская миссия в коммунистическом мире". Начало оттуда. Но в Германии проходит такая конференция уже в третий раз. Она так и называется "Преследование христиан сегодня". Проходит она каждые два года.
Яков Кротов: Недавно по российским газетам прошла информация, что нескольким курдам, которые просили политическое убежище в России, было отказано, невзирая на то, что они подчеркивали, что идут на курдов гонения.
Михаил, как это воспринимается с точки зрения человека, который на грани цивилизации - европеец в Египте? Можно ли говорить о таких гонениях на курдов-христиан в Египте?
Михал Коваль: Я считаю, что нет. Очень трудно говорить о целенаправленных гонениях. В Египте христиане и мусульмане живут вместе. Конечно, невозможно отрицать, что были нападения на христианские церкви, но это не были соседские столкновения. Приезжали какие-то люди извне и провоцировали какие-то происшествия. Несколько раз случалось так, что соседские трения возникали, которые потом перерождались в столкновения с несколько выраженной религиозной подоплекой.
Но я не могу сказать, чтобы здесь чувствовалось то, что христиане находятся в какой-то опасности. Какие-то шаги вызывают некоторое сомнение. Например, большинство христианских храмов, если не все, охраняются полицией. Это вызывает двойственное чувство у христиан. Но люди живут вместе и трудно сказать, что их как-то сильно делила религия.
Яков Кротов: Сергей, Вы в силу своей деятельности бываете и в Израиле, и в Сирии. Как бы Вы оценили ситуацию с положением христиан в этих странах?
Сергей Пашков: Да, я в Каире и в Египте бываю очень часто и внимательнейшим образом наблюдаю за ситуацией и межконфессиональной, связанной с тем, что возникла недавно, когда "Братья-мусульмане" были отстранены от власти. Ясно, что такие пертурбации, такого рода волнения коснулись и межконфессиональных отношений. Радикальные исламисты, которые почувствовали было себя вольготно, попытались отыграться, в т. ч. и на коптах, с которыми египетские мусульмане соседствовали многие века, и научились жить совместно. Тем не менее, копты всегда чувствовали себя достаточно зажато. Но в последние месяцы (особенно июль-август) обернулись для египетских коптов серьезными гонениями и погромами.
Но надо сказать, что эта проблема возникла не сегодня и не вчера. Копты неуверенно себя чувствовали и раньше. Те, кто побогаче, конечно, стремились покинуть Египет, уехать из этой страны. Остается все меньше верных прихожан. А вот христианская Православная греческая церковь, центр которой находится в Александрии, находится в тяжелом положении. Еще при президенте Мубараке в Александрии находилось всего лишь 200 греческих православных семей. Так что, православные, кто мог, покинул Египет еще раньше.
Что касается Палестины, что касается Сирии. Вы помните бои вокруг сирийского города Маалюля, где находится монастырь Святой Феклы. Именно туда начали наступление радикальные группы исламистов (это небольшой городок, но очень почитаемый христианами), заняли монастырь и начали вести прицельный огонь. Конечно же, население, боясь резни, покинуло этот старейших христианский центр в Сирии.
Процесс дехристианизации коснулся и Палестины. В городе Вифлееме сейчас христианское население не превышает 13% от общего числа жителей. Приход в свое время ХАМАС к власти в Палестине, когда они победили на выборах в парламенте, очень изменил настроение. Когда-то в Вифлееме было 60% христиан. Те, кто могут, уезжают. А молодежь часто принимает мусульманство, поддаваясь навстречу общему тренду исламизма.
Египет - это локомотив, законодатель моды на Ближнем Востоке. Сейчас смена настроения, смена власти может привести к тому, что христиане опять поднимут голову. И этот процесс, который мы называли дехристианизация Ближнего Востока, может измениться, если и остальные ближневосточные страны, глядя на Египет, решат изменить свое отношение к радикальному исламу. Так что, все еще в пути. Надежда есть. Как только смолкают выстрелы, как только заканчиваются погромы, христиане вновь поднимают голову, прорастают, как трава сквозь асфальт.
Яков Кротов: Пан Михаил, как бы Вы откомментировали то, что рассказал Сергей?
Михал Коваль: Несомненно, "Братья-мусульмане", которые пришли к власти в Египте, они ужесточили дифференциацию по религиозному признаку. В Египте очень много богатых христиан. В Египте христиане занимаются продажей алкоголя, который приносит очень большие доходы. В некотором роде это их тоже выделяет, ставит на прицел.
Яков Кротов: Совсем недавно я видел замечательный очерк о коптской церкви в пригороде Каира. Эта церковь построена внутри скалы каирскими мусорщиками. Потому что копты в силу того, что на них давление, заполонили эту нишу - собирание мусора, как многие христиане в Индии. Это самая низшая каста - мусорщики. Получается, что у христиан отсутствует средний слой - это и самый социальный низ, и в то же время самый верх.
Михал Коваль: Я бы с Вами не согласился. Есть и город мусорщиков, в котором прекрасная церковь. Он не был построен мусорщиками. Это очень старый храм. Легенда его к IX веку относит. Именно, скорее всего, вокруг него вырос христианский поселок, который потом превратился в город мусорщиков. Да, христиане занимают нижнюю прослойку мусорщиков, к которым здесь не относятся пренебрежительно. Их считают полезными членами общества. Тут я бы не сказал, что они подвергаются какому-то презрению.
Совершенно с Вами согласен, что существует высший класс христианский. Но в то же время существует мелкий бизнес. Очень много мелкого христианского бизнеса.
Яков Кротов: Ширинай, как видим, картина не такая тревожная.
Ширинай Досова: На самом деле, картина тревожная. На самом деле, воюют шииты с суннитами. Там могут быть какие-то интересы, война за ресурсы и т. д. В этих странах страдают христиане.
Яков Кротов: Хочется найти первопричину. Кто виноват? В Египте на протяжении 12-ти веков мусульмане и христиане поддерживали некоторое равновесие, вдруг это равновесие нарушено. В Ираке на протяжении веков была огромная христианская община, и вдруг их начинают выживать и выметать. Почему? Это ислам? Радикальный ислам? Мне кажется, ответ очень простой - это произошло после того, как начались войны, в которых участвуют, прежде всего, представитель стран Запада в Ираке. Может быть, для спасения христиан - это притормозить военные действия постхристианского мира?
Ширинай Досова: Согласна. Потому что до того, как американцы вошли в Ирак, там было 850 тыс. христиан. Представьте себе, что осталась десятая часть. Вот, что случилось. Сегодня погромы на христиан в Сирии, потому что поддерживаются повстанческие войска. Что говорят сирийцы? Вы христиане, вы ставленники, вы на них работаете. Конечно, не надо поддерживать, но, с другой стороны, и зло должно быть наказуемо.
Яков Кротов: Я Вам процитирую отца Дмитрия Смирнова: "Нас Господь призывает не отвечать злом за зло".
Ширинай Досова: Да, и это правильно. Сейчас в сирийскую национальную коалицию, которая ищет признание из других стран, вошло 9 министров, и ни одного представителя от христиан. А ведь в этой стране проживает 10% христиан. На этой конференции были люди из Египта - отец, у которого убили сына. Из Сирии были беженцы. Сейчас Германия приняла 5 тыс. беженцев из Сирии. Мальчик из Ирака - убили жену-христианку именно за христианство. Какой ислам? Радикальный ислам.
Яков Кротов: Отвечать ли злом на зло?
Ширинай Досова: Не надо злом на зло. Но есть другая сторона. А если ребенок идет по улице, с ним делают какое-то зло, не отвечай - проходи мимо. Это же другая ситуация. Есть какие-то вещи, где защита жизни должна быть.
Яков Кротов: Согласен. Но когда мы говорим о христианах в странах Востока, мы говорим все-таки не о детях. Они меньшинство, но это не означает, что они дети.
Пан Михал, в русской прессе принято говорить, что копты - это христиане. Справедливо такое отождествление - копт-христианин? Что преобладает? Насколько слилось вероисповедание с национальностью? Можно ли себе представить секулярного неверующего копта, секулярного египтянина? И что значит - радикальный исламист? Это египтянин, исповедующий особый ислам? Кто сверг "Братьев-мусульман" - мусульмане умеренного толка или секулярные? Ощутимо ли в Египте присутствие такого нового для Востока элемента как человек, который религиозно не идентифицирует себя.
Михал Коваль: Копт и христианин это совершенно одно и тоже и в понятии самих коптов и в том, как они себя позиционируют. Египетский христианин - это копт. Я не встретил ни одного неверующего копта. Это очень религиозная община, это очень религиозные люди. Эта религиозность немножко по-другому проявляется, чем в православии. Там церковь сама по себе немножко другую роль играет. Это место веселья, это место молитв, это место сбора людей. Общение с Богом происходит не только в церкви.
То же самое происходит с мусульманами в Египте. Кстати, среди мусульман гораздо больше секулярных людей. Следует помнить о том, что Египет был одной из самых европеизированных арабских стран. Появление "Братьев-мусульман" вызвало очень сильное отторжение у самих мусульман. Потому что сами египетские мусульмане очень твердо утверждают, что не будут какие-то молитвенники, ридикалы диктовать, как нам общаться с Богом. Поэтому, я думаю, что "Братья-мусульмане" не смогли найти особо много людей, которые соглашались бы с их взглядами. Поэтому они были отторжены. Радикальный ислам отвергается здесь.
Яков Кротов: Может быть, вместо того, чтобы целенаправленно заботиться о судьбе гонимых христиан, помогать не христианам, а помогать развитию духа толерантности и терпимости и, может быть, даже секулярности в том смысле, что нельзя заботиться только о своих? Если мы заботимся только о своих, мы - христиане, то не поступаем ли мы так же, как те, кого называют радикальными исламистами? Может быть, просто изменить тактику? Цель та же остается - чтобы был мир и благоденствие, но тактика другая - не свои своих каждый защищает, а христианин защищает и буддистов, и исламистов и т. д.?
Ширинай Досова: Немцы приняли сейчас 5 тыс. сирийцев. Если один маленький город принял 250 человек, а из них 81 только христианин. Это - люби ближнего как самого себя, с одной стороны, с другой стороны - делайте добро всем.
Знаете, в чем проблема? Мы не знаем друг друга. Что думают мусульмане о христианах? У вас три Бога - и Бог, и мама Бог, и сынок Бог. У них тормоз сразу. Потому что единобожие в мозге глубоко. А что мы знаем о мусульманах? А мы знаем, что они потенциальные террористы. Это сейчас как бы прививается. Вот от незнания друг друга, у нас какая-то отчужденность. Мы не хотим знать друг друга. Почему мы не хотим знать друг друга? Надо как-то с образованием дружить, как-то друг с другом уметь говорить.
Хорошо, что есть такая конференция, которая озвучивает ситуацию. Есть проблема христиан. И не надо на это закрывать глаза, что все хорошо. Мы знаем, что даже в нашем постсоветском пространстве запрещаются общины, не регистрируются общины. Конференция была посвящена тому, что Европа это не только евро, что это европейские ценности, главная из которых - это свобода религии. А в мусульманских странах запрещается христианство. Что сегодня делается в этих странах? Сколько христиан гибнет? Это другая сторона, что Христос предупредил - будете гонимы.
Яков Кротов: В Нигерии много убивают христиан. Жертвами нападения пастухов в Нигерии стали 18 христиан - напали на христианскую деревню. В Нигерии, если ты принял христианство, ты нарушаешь традицию, ты ушел из нашего мира, ты променял его. Как к тебе теперь относиться? Ты становишься врагом традиционным ценностям. И тогда встает вопрос - в России тоже ведь в преамбуле о свободе совести 1997 года значится, что православие, буддизм, иудаизм составляют традиционные ценности. Сейчас предложение Мизулиной - закрепить православие как традиционную религию в Конституции России. И шаг влево, шаг вправо будет считаться ересью. Может быть, прежде чем, предъявлять претензии к Нигерии...
Ширинай Досова: Заняться самими собой. Согласна. Потому что вот это протаскивание такого православия, какого-то, извините, махрового... Если мы хотим претендовать на какое-то демократическое государство... Что тут говорить?! Протестанты тут переживают гонения.
Яков Кротов: В России?!
Ширинай Досова: Да. Попробуйте, арендуйте в Москве здание для церкви? Вы встретите какие сопротивления! И все-таки - нет принуждения в религии. Все-таки ислам предполагает, что все имеют право верить, во что они хотят. Это мое личное дело - верить или не верить. Это мой личный выбор.
Вот уже XXI век. Уже пора на земле как-то уметь договариваться. Если мы претендуем, что мы то, и се, и т. д., а договариваться друг с другом, уметь слушать друг друга не умеем. Пусть он останется при своем. Не надо с пеной у рта идти его убивать за его убеждения. Пусть он верит, во что хочет.
Яков Кротов: Конечно, пострадать за Христа достойно и праведно. Но я бы сказал, пусть лучше уедут в Германию, в США, в Швецию, в Россию, чем страдать.
Ширинай Досова: Так, Павел сказал: "Гонят вас? Бегите!" Но с другой стороны, если страдаете, Христос сказал: "Вы блаженны, когда вас гонят".
Яков Кротов: Все непонятно - гоним ли ты за Христа или гоним ли ты за наполеоновские походы, за английскую колонизацию и т. д. Вы упомянули демократию. Я процитирую отца Дмитрия Смирнова: "Гонения на христиан могут проявляться и в европейских странах, когда запрещают христианские гимны в школах, ограничивают праздник Рождества".
Ширинай Досова: Да, крестик нельзя надевать.
Яков Кротов: Дмитрий Смирнов и сказал ехидно, что же это в Англии происходит - диктат меньшинства над большинством в самой неприличной форме. Какая же это демократия, когда народ не может проявить свою власть, будучи в своей стране большинством? На самом деле, демократия - это защита прав меньшинства. А что тогда в Германии? У Вас создалось ощущение, что христиан там гонят?
Ширинай Досова: Выступала молодая девушка из Пакистана, 30 лет, которая организовала фонд. Этот фонд в поддержку девушек, которых выдают насильно замуж на мусульман-пакистанцев. Ее девочкой 11 лет привезли в Австрию. Через 10 лет из Австрии тайно вывезли в Пакистан как бы в гости. А там сватовство, никуда не денешься. Она бежит из этого Пакистана. В Австрии на нее уже стали гонения пакистанцев, которые имели свою общину. Она бежала в Германию. В Германии ей чуть ли не охрану приставили. Она говорила о том, что христианство здесь гонимо, потому что она не находит поддержки тому, что она переживает. Если она считает, что это гонимо, то что же говорить о странах, где попробуй Библию достань. Однако в Германии Кораны раздают - пожалуйста.
Яков Кротов: Так Вы все-таки за что? Чтобы и там Библию раздавали, или чтобы тут Коран запретили?
Ширинай Досова: Пусть здесь Коран раздают, а там Библию раздают.
Яков Кротов: Вы за такой передел мира, что в Германии только Библия...
Ширинай Досова: Нет, нет. В Германии раздают Коран. Были противники этого. Пусть раздают.
Яков Кротов: Библию в Германию можно раздавать?
Ширинай Досова: Обязательно! В мусульманской стране можно раздавать Библию? Нужно! А почему не разрешают?
Яков Кротов: Во-первых, я противник раздачи Библии, потому что на халяву и уксус сладок. Я бы предпочел продать.
Ширинай Досова: Но мы идею берем, мы понимаем, что за идея стоит.
Яков Кротов: Что меня беспокоит. Что такое гонимость? Когда Господь говорит о гонениях, он говорит: "Враги человеку - его домашние". Господь ведь говорит не о национальных различиях, а о нравственном выборе. Украл или не украл. Ты отказался участвовать в воровстве, и ты такому давлению подвергнешься! Гоним ли он за Христа, если он был замаран в коррупции? Как бы так жить свято, что если уж тебя гонят, ты мог твердо сказать, что это за Христа, а не за национальность?
Ширинай Досова: Согласна. Другая сторона. Христос сказал: "Идите, научите все народы". Христиане имеют посланничество. Они ученики. Они несут весть во все страны. У них призвание такое.
Яков Кротов: И у индуистов такое призвание, и у кришнаитов.
Ширинай Досова: Пусть они всем этим занимаются. А каждый слушает и выбирает, что ему нравится. Не нравится - отвернись. Для этого не надо брать топор, вилы и убивать человека. Поэтому мир сегодня такой очень непростой. То, что христиане гонимы - надо признать.
Яков Кротов: Когда мы говорим, что Господь нас послал проповедовать, да, это верно. Но мусульманин, услышав это, содрогнется и скажет: "Оставьте мой народ в покое". Да, мы призваны проповедовать Евангелие народам, но проповедуем Евангелие народам и народ перестает быть народом. Народ превращается в миллион разных людей. То, что были люди - русские, тибетцы - исчезают и становятся миллионы. Они в свете божьем, в свете свободы становятся очень разными. Свобода превышает национальное, и тогда уже нет народа, а есть миллиарды людей перед Богом. И каждый сам отвечает на призыв любви.
Ширинай Досова: Согласна. Но Христос все-таки избрал учеников, и они пошли. Они пошли в Египет, в Сирию, по легенде в Таджикистан. И Слава Богу.
Яков Кротов: Поэтому, я думаю, что мир между нами возможен.
Такой набор участников связан с тем, что сегодня программа пойдет о положении христиан в исламских странах. Для людей Библии первая страна - это Египет. Там евреи были в рабстве. Оттуда совершен исход и приближение к Святой Земле и к Пасхе. Туда спасался Иосиф с Марией и с младенцем Иисусом. Конечно, теперь это страна исламская, но она все равно остается в каком-то смысле знаковой.
Вы, как понимаю, с конференции в Германии, которая была посвящена гонениям на христиан на Востоке. Так?
Ширинай Досова: Да.
Яков Кротов: Почему вдруг или не вдруг? Каков размах гонений?
Ширинай Досова: Не вдруг. Эта была очень серьезная конференция. На ней был председатель ХДС, скажем, правая рука Меркель. А все началось еще в 1969 году, когда была организована такая христианская миссия, которая называлась "Христианская миссия в коммунистическом мире". Начало оттуда. Но в Германии проходит такая конференция уже в третий раз. Она так и называется "Преследование христиан сегодня". Проходит она каждые два года.
Яков Кротов: Недавно по российским газетам прошла информация, что нескольким курдам, которые просили политическое убежище в России, было отказано, невзирая на то, что они подчеркивали, что идут на курдов гонения.
Михаил, как это воспринимается с точки зрения человека, который на грани цивилизации - европеец в Египте? Можно ли говорить о таких гонениях на курдов-христиан в Египте?
Михал Коваль: Я считаю, что нет. Очень трудно говорить о целенаправленных гонениях. В Египте христиане и мусульмане живут вместе. Конечно, невозможно отрицать, что были нападения на христианские церкви, но это не были соседские столкновения. Приезжали какие-то люди извне и провоцировали какие-то происшествия. Несколько раз случалось так, что соседские трения возникали, которые потом перерождались в столкновения с несколько выраженной религиозной подоплекой.
Но я не могу сказать, чтобы здесь чувствовалось то, что христиане находятся в какой-то опасности. Какие-то шаги вызывают некоторое сомнение. Например, большинство христианских храмов, если не все, охраняются полицией. Это вызывает двойственное чувство у христиан. Но люди живут вместе и трудно сказать, что их как-то сильно делила религия.
Яков Кротов: Сергей, Вы в силу своей деятельности бываете и в Израиле, и в Сирии. Как бы Вы оценили ситуацию с положением христиан в этих странах?
Сергей Пашков: Да, я в Каире и в Египте бываю очень часто и внимательнейшим образом наблюдаю за ситуацией и межконфессиональной, связанной с тем, что возникла недавно, когда "Братья-мусульмане" были отстранены от власти. Ясно, что такие пертурбации, такого рода волнения коснулись и межконфессиональных отношений. Радикальные исламисты, которые почувствовали было себя вольготно, попытались отыграться, в т. ч. и на коптах, с которыми египетские мусульмане соседствовали многие века, и научились жить совместно. Тем не менее, копты всегда чувствовали себя достаточно зажато. Но в последние месяцы (особенно июль-август) обернулись для египетских коптов серьезными гонениями и погромами.
Но надо сказать, что эта проблема возникла не сегодня и не вчера. Копты неуверенно себя чувствовали и раньше. Те, кто побогаче, конечно, стремились покинуть Египет, уехать из этой страны. Остается все меньше верных прихожан. А вот христианская Православная греческая церковь, центр которой находится в Александрии, находится в тяжелом положении. Еще при президенте Мубараке в Александрии находилось всего лишь 200 греческих православных семей. Так что, православные, кто мог, покинул Египет еще раньше.
Что касается Палестины, что касается Сирии. Вы помните бои вокруг сирийского города Маалюля, где находится монастырь Святой Феклы. Именно туда начали наступление радикальные группы исламистов (это небольшой городок, но очень почитаемый христианами), заняли монастырь и начали вести прицельный огонь. Конечно же, население, боясь резни, покинуло этот старейших христианский центр в Сирии.
Процесс дехристианизации коснулся и Палестины. В городе Вифлееме сейчас христианское население не превышает 13% от общего числа жителей. Приход в свое время ХАМАС к власти в Палестине, когда они победили на выборах в парламенте, очень изменил настроение. Когда-то в Вифлееме было 60% христиан. Те, кто могут, уезжают. А молодежь часто принимает мусульманство, поддаваясь навстречу общему тренду исламизма.
Египет - это локомотив, законодатель моды на Ближнем Востоке. Сейчас смена настроения, смена власти может привести к тому, что христиане опять поднимут голову. И этот процесс, который мы называли дехристианизация Ближнего Востока, может измениться, если и остальные ближневосточные страны, глядя на Египет, решат изменить свое отношение к радикальному исламу. Так что, все еще в пути. Надежда есть. Как только смолкают выстрелы, как только заканчиваются погромы, христиане вновь поднимают голову, прорастают, как трава сквозь асфальт.
Яков Кротов: Пан Михаил, как бы Вы откомментировали то, что рассказал Сергей?
Михал Коваль: Несомненно, "Братья-мусульмане", которые пришли к власти в Египте, они ужесточили дифференциацию по религиозному признаку. В Египте очень много богатых христиан. В Египте христиане занимаются продажей алкоголя, который приносит очень большие доходы. В некотором роде это их тоже выделяет, ставит на прицел.
Яков Кротов: Совсем недавно я видел замечательный очерк о коптской церкви в пригороде Каира. Эта церковь построена внутри скалы каирскими мусорщиками. Потому что копты в силу того, что на них давление, заполонили эту нишу - собирание мусора, как многие христиане в Индии. Это самая низшая каста - мусорщики. Получается, что у христиан отсутствует средний слой - это и самый социальный низ, и в то же время самый верх.
Михал Коваль: Я бы с Вами не согласился. Есть и город мусорщиков, в котором прекрасная церковь. Он не был построен мусорщиками. Это очень старый храм. Легенда его к IX веку относит. Именно, скорее всего, вокруг него вырос христианский поселок, который потом превратился в город мусорщиков. Да, христиане занимают нижнюю прослойку мусорщиков, к которым здесь не относятся пренебрежительно. Их считают полезными членами общества. Тут я бы не сказал, что они подвергаются какому-то презрению.
Совершенно с Вами согласен, что существует высший класс христианский. Но в то же время существует мелкий бизнес. Очень много мелкого христианского бизнеса.
Яков Кротов: Ширинай, как видим, картина не такая тревожная.
Ширинай Досова: На самом деле, картина тревожная. На самом деле, воюют шииты с суннитами. Там могут быть какие-то интересы, война за ресурсы и т. д. В этих странах страдают христиане.
Яков Кротов: Хочется найти первопричину. Кто виноват? В Египте на протяжении 12-ти веков мусульмане и христиане поддерживали некоторое равновесие, вдруг это равновесие нарушено. В Ираке на протяжении веков была огромная христианская община, и вдруг их начинают выживать и выметать. Почему? Это ислам? Радикальный ислам? Мне кажется, ответ очень простой - это произошло после того, как начались войны, в которых участвуют, прежде всего, представитель стран Запада в Ираке. Может быть, для спасения христиан - это притормозить военные действия постхристианского мира?
Ширинай Досова: Согласна. Потому что до того, как американцы вошли в Ирак, там было 850 тыс. христиан. Представьте себе, что осталась десятая часть. Вот, что случилось. Сегодня погромы на христиан в Сирии, потому что поддерживаются повстанческие войска. Что говорят сирийцы? Вы христиане, вы ставленники, вы на них работаете. Конечно, не надо поддерживать, но, с другой стороны, и зло должно быть наказуемо.
Яков Кротов: Я Вам процитирую отца Дмитрия Смирнова: "Нас Господь призывает не отвечать злом за зло".
Ширинай Досова: Да, и это правильно. Сейчас в сирийскую национальную коалицию, которая ищет признание из других стран, вошло 9 министров, и ни одного представителя от христиан. А ведь в этой стране проживает 10% христиан. На этой конференции были люди из Египта - отец, у которого убили сына. Из Сирии были беженцы. Сейчас Германия приняла 5 тыс. беженцев из Сирии. Мальчик из Ирака - убили жену-христианку именно за христианство. Какой ислам? Радикальный ислам.
Яков Кротов: Отвечать ли злом на зло?
Ширинай Досова: Не надо злом на зло. Но есть другая сторона. А если ребенок идет по улице, с ним делают какое-то зло, не отвечай - проходи мимо. Это же другая ситуация. Есть какие-то вещи, где защита жизни должна быть.
Яков Кротов: Согласен. Но когда мы говорим о христианах в странах Востока, мы говорим все-таки не о детях. Они меньшинство, но это не означает, что они дети.
Пан Михал, в русской прессе принято говорить, что копты - это христиане. Справедливо такое отождествление - копт-христианин? Что преобладает? Насколько слилось вероисповедание с национальностью? Можно ли себе представить секулярного неверующего копта, секулярного египтянина? И что значит - радикальный исламист? Это египтянин, исповедующий особый ислам? Кто сверг "Братьев-мусульман" - мусульмане умеренного толка или секулярные? Ощутимо ли в Египте присутствие такого нового для Востока элемента как человек, который религиозно не идентифицирует себя.
Михал Коваль: Копт и христианин это совершенно одно и тоже и в понятии самих коптов и в том, как они себя позиционируют. Египетский христианин - это копт. Я не встретил ни одного неверующего копта. Это очень религиозная община, это очень религиозные люди. Эта религиозность немножко по-другому проявляется, чем в православии. Там церковь сама по себе немножко другую роль играет. Это место веселья, это место молитв, это место сбора людей. Общение с Богом происходит не только в церкви.
То же самое происходит с мусульманами в Египте. Кстати, среди мусульман гораздо больше секулярных людей. Следует помнить о том, что Египет был одной из самых европеизированных арабских стран. Появление "Братьев-мусульман" вызвало очень сильное отторжение у самих мусульман. Потому что сами египетские мусульмане очень твердо утверждают, что не будут какие-то молитвенники, ридикалы диктовать, как нам общаться с Богом. Поэтому, я думаю, что "Братья-мусульмане" не смогли найти особо много людей, которые соглашались бы с их взглядами. Поэтому они были отторжены. Радикальный ислам отвергается здесь.
Яков Кротов: Может быть, вместо того, чтобы целенаправленно заботиться о судьбе гонимых христиан, помогать не христианам, а помогать развитию духа толерантности и терпимости и, может быть, даже секулярности в том смысле, что нельзя заботиться только о своих? Если мы заботимся только о своих, мы - христиане, то не поступаем ли мы так же, как те, кого называют радикальными исламистами? Может быть, просто изменить тактику? Цель та же остается - чтобы был мир и благоденствие, но тактика другая - не свои своих каждый защищает, а христианин защищает и буддистов, и исламистов и т. д.?
Ширинай Досова: Немцы приняли сейчас 5 тыс. сирийцев. Если один маленький город принял 250 человек, а из них 81 только христианин. Это - люби ближнего как самого себя, с одной стороны, с другой стороны - делайте добро всем.
Знаете, в чем проблема? Мы не знаем друг друга. Что думают мусульмане о христианах? У вас три Бога - и Бог, и мама Бог, и сынок Бог. У них тормоз сразу. Потому что единобожие в мозге глубоко. А что мы знаем о мусульманах? А мы знаем, что они потенциальные террористы. Это сейчас как бы прививается. Вот от незнания друг друга, у нас какая-то отчужденность. Мы не хотим знать друг друга. Почему мы не хотим знать друг друга? Надо как-то с образованием дружить, как-то друг с другом уметь говорить.
Хорошо, что есть такая конференция, которая озвучивает ситуацию. Есть проблема христиан. И не надо на это закрывать глаза, что все хорошо. Мы знаем, что даже в нашем постсоветском пространстве запрещаются общины, не регистрируются общины. Конференция была посвящена тому, что Европа это не только евро, что это европейские ценности, главная из которых - это свобода религии. А в мусульманских странах запрещается христианство. Что сегодня делается в этих странах? Сколько христиан гибнет? Это другая сторона, что Христос предупредил - будете гонимы.
Яков Кротов: В Нигерии много убивают христиан. Жертвами нападения пастухов в Нигерии стали 18 христиан - напали на христианскую деревню. В Нигерии, если ты принял христианство, ты нарушаешь традицию, ты ушел из нашего мира, ты променял его. Как к тебе теперь относиться? Ты становишься врагом традиционным ценностям. И тогда встает вопрос - в России тоже ведь в преамбуле о свободе совести 1997 года значится, что православие, буддизм, иудаизм составляют традиционные ценности. Сейчас предложение Мизулиной - закрепить православие как традиционную религию в Конституции России. И шаг влево, шаг вправо будет считаться ересью. Может быть, прежде чем, предъявлять претензии к Нигерии...
Ширинай Досова: Заняться самими собой. Согласна. Потому что вот это протаскивание такого православия, какого-то, извините, махрового... Если мы хотим претендовать на какое-то демократическое государство... Что тут говорить?! Протестанты тут переживают гонения.
Яков Кротов: В России?!
Ширинай Досова: Да. Попробуйте, арендуйте в Москве здание для церкви? Вы встретите какие сопротивления! И все-таки - нет принуждения в религии. Все-таки ислам предполагает, что все имеют право верить, во что они хотят. Это мое личное дело - верить или не верить. Это мой личный выбор.
Вот уже XXI век. Уже пора на земле как-то уметь договариваться. Если мы претендуем, что мы то, и се, и т. д., а договариваться друг с другом, уметь слушать друг друга не умеем. Пусть он останется при своем. Не надо с пеной у рта идти его убивать за его убеждения. Пусть он верит, во что хочет.
Яков Кротов: Конечно, пострадать за Христа достойно и праведно. Но я бы сказал, пусть лучше уедут в Германию, в США, в Швецию, в Россию, чем страдать.
Ширинай Досова: Так, Павел сказал: "Гонят вас? Бегите!" Но с другой стороны, если страдаете, Христос сказал: "Вы блаженны, когда вас гонят".
Яков Кротов: Все непонятно - гоним ли ты за Христа или гоним ли ты за наполеоновские походы, за английскую колонизацию и т. д. Вы упомянули демократию. Я процитирую отца Дмитрия Смирнова: "Гонения на христиан могут проявляться и в европейских странах, когда запрещают христианские гимны в школах, ограничивают праздник Рождества".
Ширинай Досова: Да, крестик нельзя надевать.
Яков Кротов: Дмитрий Смирнов и сказал ехидно, что же это в Англии происходит - диктат меньшинства над большинством в самой неприличной форме. Какая же это демократия, когда народ не может проявить свою власть, будучи в своей стране большинством? На самом деле, демократия - это защита прав меньшинства. А что тогда в Германии? У Вас создалось ощущение, что христиан там гонят?
Ширинай Досова: Выступала молодая девушка из Пакистана, 30 лет, которая организовала фонд. Этот фонд в поддержку девушек, которых выдают насильно замуж на мусульман-пакистанцев. Ее девочкой 11 лет привезли в Австрию. Через 10 лет из Австрии тайно вывезли в Пакистан как бы в гости. А там сватовство, никуда не денешься. Она бежит из этого Пакистана. В Австрии на нее уже стали гонения пакистанцев, которые имели свою общину. Она бежала в Германию. В Германии ей чуть ли не охрану приставили. Она говорила о том, что христианство здесь гонимо, потому что она не находит поддержки тому, что она переживает. Если она считает, что это гонимо, то что же говорить о странах, где попробуй Библию достань. Однако в Германии Кораны раздают - пожалуйста.
Яков Кротов: Так Вы все-таки за что? Чтобы и там Библию раздавали, или чтобы тут Коран запретили?
Ширинай Досова: Пусть здесь Коран раздают, а там Библию раздают.
Яков Кротов: Вы за такой передел мира, что в Германии только Библия...
Ширинай Досова: Нет, нет. В Германии раздают Коран. Были противники этого. Пусть раздают.
Яков Кротов: Библию в Германию можно раздавать?
Ширинай Досова: Обязательно! В мусульманской стране можно раздавать Библию? Нужно! А почему не разрешают?
Яков Кротов: Во-первых, я противник раздачи Библии, потому что на халяву и уксус сладок. Я бы предпочел продать.
Ширинай Досова: Но мы идею берем, мы понимаем, что за идея стоит.
Яков Кротов: Что меня беспокоит. Что такое гонимость? Когда Господь говорит о гонениях, он говорит: "Враги человеку - его домашние". Господь ведь говорит не о национальных различиях, а о нравственном выборе. Украл или не украл. Ты отказался участвовать в воровстве, и ты такому давлению подвергнешься! Гоним ли он за Христа, если он был замаран в коррупции? Как бы так жить свято, что если уж тебя гонят, ты мог твердо сказать, что это за Христа, а не за национальность?
Ширинай Досова: Согласна. Другая сторона. Христос сказал: "Идите, научите все народы". Христиане имеют посланничество. Они ученики. Они несут весть во все страны. У них призвание такое.
Яков Кротов: И у индуистов такое призвание, и у кришнаитов.
Ширинай Досова: Пусть они всем этим занимаются. А каждый слушает и выбирает, что ему нравится. Не нравится - отвернись. Для этого не надо брать топор, вилы и убивать человека. Поэтому мир сегодня такой очень непростой. То, что христиане гонимы - надо признать.
Яков Кротов: Когда мы говорим, что Господь нас послал проповедовать, да, это верно. Но мусульманин, услышав это, содрогнется и скажет: "Оставьте мой народ в покое". Да, мы призваны проповедовать Евангелие народам, но проповедуем Евангелие народам и народ перестает быть народом. Народ превращается в миллион разных людей. То, что были люди - русские, тибетцы - исчезают и становятся миллионы. Они в свете божьем, в свете свободы становятся очень разными. Свобода превышает национальное, и тогда уже нет народа, а есть миллиарды людей перед Богом. И каждый сам отвечает на призыв любви.
Ширинай Досова: Согласна. Но Христос все-таки избрал учеников, и они пошли. Они пошли в Египет, в Сирию, по легенде в Таджикистан. И Слава Богу.
Яков Кротов: Поэтому, я думаю, что мир между нами возможен.
