C координатором проекта "Добрая Машина Правды" Алексея Навального,
руководителем Исполкома партии "Народный Альянс" Владиславом Нагановым, членом Бюро партии "Яблоко" Алексеем Мельниковым и главным редактором "Русского журнала" Александром Морозовым обсуждаем, что делать оппозиции в собянинской Москве до выборов в городскую думу?
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии координатор проекта “Добрая машина правды”, руководитель исполкома партии "Народный Альянс", или, как говорят в народе, "партии Навального", Владислав Наганов, Алексей Мельников, член бюро партии “Яблоко”.
И с нами по скайпу главный редактор “Русского журнала” Александр Морозов, он недавно написал такую интересную дискуссионную статью “Как умрет кооператив “Озеро” или Надо ли участвовать в выборах в Московскую думу”. И я хочу обсудить в основном, что делать оппозиции собянинской в Москве до выборов в Мосгордуму и как использовать в борьбе с режимом Владимира Путина успех Алексея Навального.
Я заметил, что на днях Алексей Навальный опубликовал финансовый отчет по итогам выборов. Владислав, зачем это сделано именно сейчас?
Владислав Наганов: Это необходимо в принципе делать любому кандидату, который чувствует свою ответственность перед избирателями и перед теми людьми, которые жертвовали на его избирательную кампанию свои средства. Это подтверждает высокие стандарты прозрачности и отчетности, которые предлагает Алексей Навальный для работы государственной власти. Потому что он даже в своей предвыборной кампании неоднократно отмечал, что именно условие прозрачности является одним из основополагающих для того, чтобы успешно, эффективно бороться с коррупцией, в частности в московских органах власти и в бюджетных учреждениях. И именно сейчас это было сделано по той причине, что только сейчас такой отчет появилась возможность изготовить. То есть после выборов прошло два месяца, и работа по составлению финансового отчета велась, чтобы сдать его сначала в Московскую городскую избирательную комиссию, а потом уже специально для избирателей была сделана версия, которую все могут скачать.
Михаил Соколов: Вы считаете, эффективно собраны деньги у частных лиц фактически, по-моему, 90% пожертвований – это частные лица, получено 27% голосов?
Владислав Наганов: Безусловно, это максимально эффективный результат и конвертация вложенных средств на количество процентов, полученных кандидатом, показывает, что люди не даром пожертвовали свои деньги. В дальнейшем, когда будут происходить следующие выборы, учитывая опыт прошедшей избирательной кампании, мы можем с уверенностью говорить, что дальнейшая конвертация, в частности, когда будут выборы в Мосгордуму, она будет еще более эффективной. Учитывая все наработки, которые у нас были во время летней избирательной кампании, мы могли бы предполагать с высокой долей уверенности, что смогли бы провести достаточно много кандидатов в Мосгордуму, которые смогли бы существенно повлиять на повестку дня политическую в Москве.
Михаил Соколов: Алексей Мельников, ваш кандидат тоже участвовал в выборах, не так успешно. А где его финансовый отчет? Я знаю, что он сдан в избирком, но как-то вы его не публикуете.
Алексей Мельников: Он открыт и здесь нет никаких секретов. Все, что перечисляли “Яблоку”, носило открытый характер, мы это делали, строго соблюдая закон, и в этом отношении это прозрачно и честно.
Михаил Соколов: Какой-то публичной акции вы из этого не делаете?
Алексей Мельников: Публичной акции мы не делали.
Михаил Соколов: Похвастать нечем.
Алексей Мельников: Дело не в этом. Дело в том, что нам никогда не предъявляли претензий. Мы находимся в течение многих лет, демократическая партия “Яблоко” находится под пристальным вниманием Центризбиркома. И даже Центризбирком никогда нам не предъявлял никаких претензий, исключая технические детали, что “Яблоко” финансируется неправильно, не так, получает деньги не из тех источников. У нас немного было пожертвований от граждан, основные средства, которые мы использовали на избирательную кампанию – это средства партии. Это одна из наших проблем очень серьезных и это то, с чем мы сейчас работаем и будем работать, чтобы этот показатель увеличить сбора средства от людей.
Михаил Соколов: Александр, в сумме представители демократической оппозиции Алексей Навальный, Сергей Митрохин набрали больше трети голосов избирателей в Москве, деньги потрачены немалые. Как вы оцениваете этот результат? Я просто, когда заявил тему нашего разговора, некоторые читатели моего фейсбука тут же усомнились, посчитали, что ни о каком успехе говорить невозможно, что Навальный набрал численно меньше голосов, чем Прохоров, про “Яблоко” вообще говорить не стоит и так далее. То есть все это на самом деле совсем неудачная кампания была.
Александр Морозов: Я, конечно, с этим со всем не согласен, потому что всегда можно смотреть на ситуацию с позиции стакан наполовину пуст или наполовину полон, всегда может быть радикальный пессимизм или какой-то умеренный оптимизм. Но реально несомненно, что эта кампания была очень значимой.
Да, в интерпретации Кремля, вы помните интервью недавнее Сергея Иванова, где он свою давал интерпретацию, он тоже упирал на то, что в абсолютных цифрах эти проценты меньше миллиона, да и потом каково качество этого миллиона – это бездельники, как он говорил, неработающие москвичи. Но с точки зрения развития политического участия, с точки зрения возможных в будущем изменений в политической системе, конечно, это довольно значительный результат.
Михаил Соколов: Если говорить о конвертации этого результата, если он все-таки есть, какие-то дальнейшие политические действия. Владислав, что вы собираетесь сейчас делать? Есть определенное время, есть возможность для какой-то раскрутки. Пока я не вижу какие-то активные действия условной партии Навального на политическом поле. Возможно, я ошибаюсь, может быть вы убедите меня и наших слушателей, что наоборот вы сейчас продолжаете мобилизацию масс в свою поддержку.
Владислав Наганов: Я все-таки хотел бы подчеркнуть, что была предпринята попытка реализации проекта “Народный депутат”, в ходе которой была создана инициативная группа, котоаря предполагала заняться сбором подписей в поддержку законопроекта о прозрачности тарифов ЖКХ. И у нас не было никаких сомнений, что нам удалось бы собрать 50 тысяч голосов избирателей города Москвы, которые заодно бы, когда происходил сбор подписей, получили бы информацию о том, что существует такой кандидат Алексей Навальный, который в своей предвыборной программе предлагал этот закон и, в частности, другие многие положения, которые положительно бы сказались на управлении городом.
Однако, как мы уже знаем, Московская городская дума фактически испугалась того, что сборщики подписей будут ходить по квартирам граждан, смогут тем самым повлиять на настроение жителей, и поэтому по надуманным причинам отказалась регистрировать инициативную группу. Такое первое крупное действие, которое было предпринято, и оно не закончено, все равно на повестке дня стоит этот закон, будем требовать его принятия, просто теперь это будет происходить через выборы в Мосгордуму. То есть этот законопроект жители будут знать, мы его будем в Мосгордуме обязательно принимать, если будет такая возможность.
Что касается дальнейших действий после выборов, допустим, мы уже видели, что открылся филиал Фонда борьбы с коррупцией в Санкт-Петербурге, туда приезжал секретарь центрального совета нашей партии Владимир Ашурков, который и сделал это объявление.
Фонд борьбы с коррупцией частично расширился за счет сотрудников избирательного штаба, что позволило резко расширить сферу нашей деятельности. В частности, готовы различные печатные материалы. И в целом этот отчет, который потребовал много человеко-часов, он не был бы возможен, если бы в это не было вложено много сил, энергии людей, которые появились вместе с нами на политической арене в ходе избирательной кампании на выборах мэра Москвы. И дальше мы предполагаем вести деятельность по информационному просвещению граждан, по проверке тендеров.
У нас есть проект “РосДвор”, мы ходим по дворам вместе с координатором проекта Евгением Кузиным и проверяем. У нас есть смета и мы по ней смотрим: вот детская площадка, все ли на ней в соответствии со сметой установлено или на чем-то пытались своровать. Допустим, не положили резиновое покрытие под детскими тренажерами, только песок лежит, значит столько-то украдено. Не поставлено газонное заграждение или газон не уложен. То есть всегда находятся какие-то нарушения в смете, которые суммарно обходятся в сотни тысяч рублей. Такую работу мы планомерно проводим по дворам с тем, чтобы жители поняли, как осуществляется работа по благоустройству и кто на этом наживается. Такая система деятельности будет вестись нами и далее.
Михаил Соколов: “Яблоко” тоже вело в Москве активную деятельность, связанную с разоблачением разнообразных нарушений. У меня тоже возникло ощущение, что сейчас как-то это притихло вне рамок избирательной кампании. Или опять я, Сергей, ошибаюсь?
Алексей Мельников: Нет, абсолютно это все продолжается, работает антикоррупционный центр “Яблока”. Только что буквально лидер “Яблока” Сергей Митрохин отправил запрос по трем муниципальным чиновникам, там тема слияния бизнеса и власти. У нас еще с избирательной кампании остались, поскольку избирательная кампания проводилась с опорой на реальные проблемы в парках, дворах, с расходованием средств, мягко говоря, вольным. То есть эта работа продолжается и она ведется. Другое дело, что Москва огромный город, здесь живет больше 10 миллионов человек, и поэтому понятно, что просто ходить по дворам, несколько человек это будут делать, здесь не добьешься большого успеха. Люди естественно хотят изменений существенных. И эта работа, ее важность нельзя недооценивать, потому что это такая демократия низовая.
Я, кстати, не согласен, что господин Навальный - это демократическая оппозиция. Это националист, публично отстаивавший и отстаивающий необходимость походов на “Русский марш”, это человек, который из “Яблока” был исключен за национализм. Поэтому вопрос ценностей - это отдельная тема. Потому что оппозиция Путину разная есть, она есть националистическая, есть демократическая. Разные есть виды оппозиции. А что касается работы, которая проводится и необходимо приводить власть в чувства, необходимо создавать обстановку нетерпимости к низовой коррупции - это очень важная вещь, это “Яблоком” делается. К вопросу, который вы задали о выборах в Мосгордуму, это имеет, конечно, отношение, но здесь существенное другое. Какие это будут выборы - мажоритарные, а скорее всего нас ожидают мажоритарные выборы, не выборы по смешанной системе. Здесь то решение, которое принято Государственной думой, “Яблоко”, кстати сказать, против него протестовало и в том числе у стен Государственной думы, у стен Совета федерации, это очень серьезно ухудшит.
Михаил Соколов: Пока окончательно не принято, пока дает только возможность провести полностью мажоритарные выборы.
Алексей Мельников: Оно дает возможность, но скорее всего, наша оценка такова, что это будет сделано. И отдельная ситуация, когда можно партии набрать по спискам 5% голосов и можно провести депутата одного, сторонника действительно борьбы с коррупцией, борьбы с произволом власти, и совсем другая ситуация, когда в одномандатных округах придется побеждать, набирая 20%, 25% голосов - это очень тяжело. Даже при той активности, которая есть в Москве.
Я просто напомню радиослушателям, что здесь не стоит обольщаться, у нас практически 70% граждан не пришло на эти выборы при той активности, которая была, при той борьбе, конкуренции довольно существенной. Поэтому это очень серьезные проблемы. Учитывая, что эти выборы пройдут в сентябре 2014 года, то есть примерно то же самое, и учитывая, что выборы мэра - это одно, а выборы Мосгордумы, которая всегда была карманным институтом - это не Заксобрание в Петербурге, допустим, интерес к этим выборам у людей всегда меньше, чем к выборам мэра - это очень серьезная проблема. Даже я не говорю о каких-то глобальных вопросах изменения обстановки в стране, изменения политического строя в стране, просто сама по себе задача провести несколько людей, хотя бы одного человека в Мосгордуму - это очень серьезная задача. У нас смешанные выборы были, по одномандатным округам в этой Мосгордуме везде победили представители “Единой России”. Проведут не как представителей “Единой России”, а как независимых, как хорошо показал пример Собянина, он якобы самовыдвиженец.
Михаил Соколов: Но член “Единой России”.
Алексей Мельников: Конечно. Это будет очень тяжелая борьба.
Михаил Соколов: Кстати говоря, о Собянине , о реализации успеха, о реализации победы. Мне кажется, что Сергей Собянин реализует свой успех нынче, вот он выходит, сдает метро, которое, правда, вовремя не было сдано, но тем не менее, в Жулебино люди ездят, все кругом мостят дорогущим гранитом, люди радуются, смотрят, говорят, что красиво вышло у некоторых станций метро в центре, но не понимают, что в спальных районах будет грязь и ямы на дорогах из-за этих дорогостоящих понтов. Разнообразные проекты тут же оживляются, которые были отложены. Идет реализация этого успеха. Это я понимаю, Сергей Собянин решает вопросы, которые не были решены до выборов, реализует свою победу. Дальше что будет, какова будет политическая стратегия мэрии в течение этого года? С чем придется столкнуться оппозиции?
Александр Морозов: Во-первых, мне кажется, что Собянин не столкнется с большой проблемой, если смотреть со стороны Собянина, на выборах в Мосгордуму. Здесь правильно пишут политические обозреватели, сейчас я читал реплику Михаила Захарова в “Полит.ру”, что, во-первых, у него нет проблемы сформировать большой список, единый список кандидатов со своей стороны, в то время как у оппозиции здесь будут огромные проблемы, потому что она никогда не объединялась и в этот раз не сможет выставить какого-то свой единый список, такого не случалось никогда и сейчас не случится.
И таким образом это будет 45 кампаний довольно напряженных в отдельных округах, совершенно между собой не связанных для оппозиции, а для мэрии это будет вполне организованная работа. Причем здесь будет меньше усилий можно потратить, чем на выборах мэра, где был угрожающий кандидат Навальный, бросались большие медийные средства и административные, чтобы немножко его затормозить. И верно и то, что после выборов у Собянина огромные возможности и ресурсы для того, чтобы прошедших в думу депутатов сделать лояльными разными способами и сформировать нужный состав, такой состав, который удовлетворял бы администрацию.
Я хочу подчеркнуть, если вы помните последние публичные выступления Вячеслава Володина, который курирует внутреннюю политику, то он настойчиво подчеркивал во всех этих выступлениях, что оппозиция должна перестать болтаться на федеральном уровне и пойти заниматься конкретными делами на муниципальном, участвовать в муниципальных городских выборах и так далее.
Таким образом участие в этих выборах в значительной степени, в отличие от мэрских выборов, в которых была интрига, они с успехом пройдут по володинскому сценарию, 5-6 оппозиционных депутатов в думе вполне бы образовали правильный ландшафт с точки зрения Кремля.
Насколько я понимаю, никто из аналитиков и тех, кто смотрит за ситуацией, никто не предполагает, что оппозиционные партии в совокупности смогут получить больше 5-6 мандатов. Поэтому политическая цена участия в выборах в Мосгордуму и для “Яблока”, кстати, мне понравилось, что сказал Алексей, его оценка адекватная - это сложная, если небезнадежная кампания, политические результаты оппозиции очень низкие, а риски, связанные с дальнейшей потерей рейтингов, достаточно высокие.
Михаил Соколов: Владислав, вы слышали мнение аналитика, действительно предстоит довольно сложная кампания, тяжелая. И как вы на это собираетесь реагировать, учитывая то, что ваш лидер скорее всего не сможет возглавить какой-то список, не сможет сам пойти в Мосгордуму в силу наличия условной судимости, ограниченности его возможностей участвовать в политической борьбе, тем более, что новое дело на него возбудили и так далее. Что вы собираетесь делать в этой ситуации?
Владислав Наганов: В этой ситуации мы будем продолжать планомерную работу по избирательным округам. И хотя они до сих пор не определены, но мы можем предположить, что, учитывая, что в Мосгорудме будет 45 депутатов, примерно каждый избирательный округ будет состоять из двух районов Москвы. Можно посмотреть на карту избирательную 2001 года и примерно прикинуть, какие конкретно районы в каких конкретных избирательных округах новых.
Михаил Соколов: Возможно, что будет новая нарезка, когда оппозиционные округа будут разбавлять теми, которые вели себя лояльно на последних выборах.
Владислав Наганов: Причем скорее всего так и будет. Они посмотрят электоральную карту, в каких районах Алексей Навальный и другие кандидаты набрали больше голосов, и будут резать это так, чтобы все это совпало с районами, где поддержку получил Собянин. Мы готовы и к таким вариантам. Соответственно, главным фактором успешной работы должна быть вовлеченность в повседневные дела города каждого из будущих кандидатов. По идее должны были бы быть праймериз, которые определили бы наиболее популярных кандидатов, чтобы после этого не было вопросов о том, почему один выдвигается, а другой не выдвигается. Такие праймериз были бы популярны для районов, где существует некое столкновение имеющихся популярных кандидатов и менее актуальны для тех районов, где, допустим, идет один очевидно популярный кандидат, которому вряд ли кто-то будет бросать вызов, скорее он будет бросать вызов местному единороссу, который замаскируется под самовыдвиженца или представителя какой-то другой партии, такое тоже возможно вполне. При подобных раскладах, конечно, мы не строим фантастические планы и н впадаем в самоуверенность, однако мы ни в коей мере не собираемся сникнуть, упасть духом, мы будем работать на повышение райтингов наших будущих кандидатов. Более того, я уверен, что Алепксей Навальный с учетом того, что он является федеральным политиком, получившим серьезный кредит доверия со стороны москвичей, так же выскажется в поддержку кандидатов и окажет им любую возможную помощь.
Михаил Соколов: То есть вы думаете, что это может быть “список Навального”? “Список Навального” против “списка Собянина” в одномандатных округах Москвы.
Владислав Наганов: Я бы сказал шире, не только “список Навального”. Существует коалиционное соглашение между партиями “Народный альянс”, “5 декабря” и РПР-ПАРНАС, которое было заключено летом. В рамках этого соглашения мы рассчитываем на то, что все кандидаты, которые будут идти в рамках этой коалиции, не будут конкурировать друг с другом, а пойдут наиболее популярные из них. Более того, мы рассчитываем, чтобы не конкурировать с какими-то популярными кандидатами от других партий.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин пойдет по какому-нибудь округу в Медведково, как он обычно это делал, вы будете выставлять против него кандидата или постараетесь договориться?
Владислав Наганов: Я лично буду настаивать на том, чтобы договориться. Не вижу никакой необходимости специально против кого-то выставлять кандидата.
Михаил Соколов: Он же вас националистами обзывают?
Владислав Наганов: Я не считаю необходимым допускать какие-то выпады против партии “Яблоко” или против ее лидера. Если они считают необходимым допускать выпады против нас, я не могу помешать.
Алексей Мельников: Это не вопрос выпадов - это вопрос ценностей, проявление перед избирателями того, какими ценностными установками будет руководствоваться следующая власть. Мы уже заплатили Борисом Николаевичем Ельциным и ставкой на личность. Ценности свободы, справедливости, силы закона, прав человека и демократии - вот базовые ценности. Национальная рознь с точки зрения “Яблока” к ним не относится.
Поэтому одно дело вести кампанию федеральную, но тогда она должна носить ясный ценностный выбор для избирателя, и другое дело то, о чем говорил Александр Морозов, я думаю, мы поговорим о ситуации в Москве, о том, что можно реально постараться сделать. Я расскажу как ситуация отсюда видится и дам оценку словам Володина о том, что он заявил. Дело в том, что он может говорить все, что угодно, но борьба ведется на всех уровнях, на муниципальном, на региональном, на федеральном. Мы принимаем участие во всех выборах. То что касается мажоритарных выборов, “Яблоко” нацелено разводить кандидатов, договариваться в том числе и с людьми которые сидят по левую руку от меня.
Михаил Соколов: То есть вы готовы к таким договоренностям?
Алексей Мельников: Мы не просто готовы, мы уже начали. Часть организаций, которые были названы, мы уже с ними ведем консультации. Проблема очень существенная - это проблема того, чтобы не попадали под лозунгами демократическими борьбы с коррупцией люди продажные, которых будет власть покупать. Мы, к сожалению, такой опыт имеем. В Санкт-Петербурге у нас три таких человека есть - Резник, Галкин и Нотяг, которые были избраны по списку “Яблока” и фактически вступили в соглашение с властью.
Михаил Соколов: У “Справедливой России” такие есть -
это обычное дело.
Алексей Мельников: Это проблема. Поэтому для нас принципиально, чтобы те несколько человек, которые были бы избраны, а я ситуацию вижу таким образом, на самом деле то, что сделал Собянин - это первый шаг. Сейчас они получили власть исполнительную и начались все эти плитки и все на свете, сейчас они стали осваивать бюджет.
Михаил Соколов: Торопятся очень.
Алексей Мельников: Да, совершенно верно. Вторая задача заключается в том, чтобы Московская дума была монолитная, чтобы там вообще не было людей, которые, пользуясь депутатским статусом, такие как Митрохин или, допустим, как Навальный, если он будет амнистированный и получит возможность участия в выборах, чтобы эти люди, каждый исходя из своих ценностей, каждый исходя из своих соображений, не начал использовать свое депутатское право добиваться. Власть неоднородна, там борются разные группировки.
Михаил Соколов: То есть право на запрос, информацию и так далее.
Алексей Мельников: Конечно. Это очень серьезная проблема для них. Поэтому они будут биться, чтобы вообще никого не пустить сюда. Если исходить с точки зрения того, чтобы получить какой-то прогресс с точки зрения граждан, людей, чтобы появились в думе защитники их интересов - это огромная и очень важная задача. Развести депутатов по разным округам, сосредоточить ресурсы, бросить на несколько ключевых округов ресурсы и пробить туда кандидатов.
Михаил Соколов: Что изменят эти 5-6 человек в жизни обычного москвича?
Алексей Мельников: Люди смогут к ним обращаться, как они обращаются сейчас, наверное, это происходит у Навального и в наш антикоррупционный центр пишут и обращаются. Иногда хватает разговора с управой только угрозой: я в “Яблоко” позвоню. У нас есть такие примеры и бросаются чиновники исполнять и делать. Боятся, потому что внутри борьба идет реально за ресурсы и за власть. Люди получат защитников своих интересов таким образом. Мы сделаем пусть маленький, небольшой шаг на региональном уровне, это не решает принципиально проблемы, но во всяком случае мы сделаем шаг к тому, чтобы эту низовую демократию все-таки постепенно создавать и строить. И это будет хороший задел для федеральных выборов, хотя это далекая история, далекое дело. Я не смотрю на эти выборы как на что-то такое, что очень сильно связано с федеральными выборами, но тем не менее, это очень важная вещь.
Я не вижу, то, что Александр сказал, я понимаю все опасения, но я не вижу никакого фатализма, что мы не сможем договориться, не сможем развести кандидатов.
Для нас принципиально, чтобы человек был честным, чтобы он был эффективным, чтобы его там не купили и чтобы он реализовывал этот курс, работал в интересах граждан. Пусть он представитель националистических ценностей - это другая история, с этим мы будем разбираться, спорить и противостоять этому, но это так есть. Навальный - это человек, который звал людей на “Русские марши” - это никогда не надо забывать.
Михаил Соколов: Он же их не на погром звал?
Алексей Мельников: Это только первая часть.
Михаил Соколов: Сам-то не пошел!
Алексей Мельников: Это другая история. Вопрос в том, чтобы все-таки были избраны люди, которые будут работать в интересах граждан и не будут продажными - это очень важная вещь.
Михаил Соколов: Я может быть неправильно понял ваш намек, а может быть и правильно. Мне, как показалось, ваша позиция такова: вообще не стоит ходить на эти выборы или серьезно к ним относиться, потому что все равно всех купят, кто пройдет, особенно если лидер, предположим, части оппозиции как Алексей Навальный в думе не будет присутствовать и лично не будет фракцию контролировать. На “Яблоко” вы вообще положили, как-то так скептически высказались. Кто еще туда пройдет, совсем непонятно. То есть может быть вообще не стоит с этим связываться. Я правильно вас понял?
Александр Морозов: Да, примерно так. Конечно, в данном случае речь идет только об отношении к этим выборам конкретным, а не к тому, чтобы не участвовать в выборах вообще. Потому что есть целый ряд выборов, участие в которых явно ведет к достижению определенных политических подвижек и так далее. А выборы в Мосгордуму, конечно, им будет пресса придавать и администрация президента будет подкачивать к ним внимание, но они совершенно лишены всякого политического смысла.
Причин как минимум пять. Одна причина, что москвичи на прошлой кампании мобилизовались, на этой совершенно непонятно, я сам москвич, непонятно, почему мы должны оторваться в воскресенье в сентябре от диванов и пойти голосовать.
Михаил Соколов: Чтобы фигу показать Путину?
Александр Морозов: Здесь все понимают, что фигу показать не удастся, потому что мы проголосуем за эти пять неясных мандатов.
Михаил Соколов: Хорошо, для того, чтобы, например,не крали в таком объеме и что-нибудь хорошее сделали около вашего дома или не сделали пешеходную улицу так, что вы не сможете из дома выехать.
Александр Морозов: Чтобы здесь не крали, должна быть перспектива того, что в Мосгордуме будет либо очень большая вторая фракция объединенная, которая может оказать политическое давление, либо, что еще лучше, Навальный баллотировался бы сам и получил бы большинство на этих выборах, стал бы председателем Мосгордумы. Вот тогда, возможно, перестали бы воровать и подписывать тендеры, как хотят.
Мы же понимаем, что после выборов в Мосгордуму ее состав будет такой, что ни на одно решение исполнительной власти, то есть собянинской мэрии, невозможно будет оказать гражданского давления с помощью новой Мосгордумы. Я не оспариваю стратегию, о которой говорит Алексей Мельников или о которой говорит Владислав Наганов, что депутаты будут немножко защитники. Это всегда было так, это было все эти годы. Это включено в саму систему, это не оспаривается.
Но при этом речь идет о правозащите отдельного гражданина, что неплохо, конечно, но это не влияет вообще ни на стратегию развития города, ни на точечную застройку, ни на охрану памятников эти пять мандатов не повлияют. Поэтому цена политическая очень низкая участия в этом.
Я бы считал, что, в частности, Навальный потеряет, участвуя в этих выборах, и его партия. Она этим встраивается просто в политическую систему, предложенную Кремлем, начиная участвовать во всех региональных выборах и тем самым теряя ту интригу, ту политическую новизну, которая у нее была и которая вызвала такой подъем у горожан и у молодой части избирателей, которые действительно стали видеть реальную большую политическую альтернативу.
Михаил Соколов: Здесь есть несогласие.
Алексей Мельников: Это вообще хорошее встраивание в систему, когда Елене Ткач, муниципальному депутату, бьют по голове на слушаниях в Центральном округе по вопросам строительства дома, и человек сотрясение мозга получает.
Михаил Соколов: Дело не возбудили.
Алексей Мельников: Дело в другом, здесь ведется реальная борьба и на город она влияет. Скажем, по “Яблоку” у Митрохина с конкретными адресами сто остановленных точечных застроек. Есть примеры, которые мы на этой кампании имеем. Например, остановлена реконструкция Ленинского проспекта, остановлена вырубка деревьев на Комсомольском проспекте. Это не отдельные граждане - инициативные группы обращаются людей.
И по сути дела, во всяком случае для нас, то, что говорил Вячеслав о праймериз, когда думали, что система будет смешанная, мы такие праймериз готовили, собирали людей, и мы собирали как раз граждански активистов. Что значит, политическая партия не должна принимать участие? Что, она в футляре должна лежать? Политика - это война, это всегда избирательная кампания, люди, которые в ней участвуют, привлекают силы, находят новых людей, подпитывают кадры. У нас одна из огромных проблем - мы не можем найти достаточного количества людей, которые бы на муниципальном уровне работали. Мы не можем найти достаточное число людей, и это огромная проблема реальная, в Мосгордуму, чтобы поставить на округа. Не просто кого-то.
Михаил Соколов: Партия у вас слабенькая.
Алексей Мельников: Это не вопрос партии - это общая проблема.
Михаил Соколов: Люди не верят, что могут что-то изменить.
Алексей Мельников: Да, пока не верят. И вообще вопрос в том, что люди уезжают из страны, не хотят идти в политику, этим заниматься. Мы видим еще одно явление грозное - это разочарование части муниципальных депутатов, которые пришли в Москве, многие при поддержке “Яблока”, они победили в марте 2012 года. И когда люди во все это окунулись, поработали, когда волна спала и они видят, что работа очень тяжелая на местном уровне, часть людей говорит: нет, вы знаете, это что-то мне не очень нравится.
И это огромная проблема, потому что в моем понимании демократия - это огромное число людей, выбранных на местном уровне, на региональном уровне, на федеральном уровне. Эта проблема, о которой говорит Михаил, она и для “Яблока” свойственна, у нас, конечно, очень много проблем, но это общая проблема нашей политики.
Михаил Соколов: То есть вы за то ,чтобы идти на выборы?
Алексей Мельников: За то, чтобы идти на выборы, за то, чтобы сражаться.
Михаил Соколов: Вам с вашими результатами рисковать нечем. Если вы получили немного процентов с Митрохиным, если Митрохин изберется в Мосгордуму, будут считать, что это успех. А если “список Навального” получит меньше, чем сам Навальный, посчитают, то скажут: вот, люди разочаровались в Навальном.
Алексей Мельников: Мой подход и то, что я говорю - это не узкопартийный подход, это подход с точки зрения интересов граждан. Я думаю, что Митрохин вполне избираем на территории, и этого возможно добиваться.
Если несколько будет людей, да, они не будут составлять большинство в городской думе, но вопросы использования бюджета, привлечения внимания, та работа, о которой Вячеслав говорит, та работа, которой занимается антикоррупционный центр “Яблока”, она получит еще влияние очень существенное. Да, к сожалению, выборы такие.
Михаил Соколов: Высказаны определенные сомнения в необходимости ввязываться в эту тяжелую и неоднозначную для вас борьбу. Стоит ли господину Навальному и его партии или структурам, которые его поддерживают, идти на московский региональный уровень, проводить новую мобилизацию масс с риском потерять успешную репутацию? А может быть, как пишет в своей статье Александр Морозов, подождать, когда режим Владимира Путина сам потихоньку сдохнет, как какой-нибудь франкизм, и тут прогрессивные новые силы придут к власти такие чистые, незапятнанные и так далее?
Владислав Наганов: Я думаю, что высокий результат Алексея Навального на выборах мэра Москвы показал запрос со стороны москвичей на то, чтобы в Москве появилась политическая сила, связанная с Алексеем навальным, которая могла бы отстаивать их интересы. Поэтому мы просто не можем позволить себе не оправдать доверие.
Михаил Соколов: То есть не сдать Москву?
Владислав Наганов: Кроме того, мне кажутся пессимистичными оценки насчет 5-6 депутатов. На самом деле надо отдавать себе отчет в том, что сторонников “Единой России” в Москве меньшинство, что показали выборы в Госдуму.
Михаил Соколов: Есть много сторонников “партии дивана“ или “партии дачи”.
Владислав Наганов: И в этом проблема. Задача заключается в ведении избирательной кампании. Стартовые условия в принципе весьма удачные для того, чтобы мы оказали серьезное влияние на Мосгордуму и провели не 5-6 депутатов, а существенно больше. Вопрос только в том, насколько удастся договориться участникам друг с другом, которые настроены против “Единой России”, насколько эффективно выстроят свою избирательную кампанию кандидаты. Это вопрос коллективного действия.
Если будет слабое звено, то оно будет тянуть за собой и все остальные звенья. Но сейчас мы смотрим в будущее с оптимизмом, мы чувствуем поддержку, мы хотим ее реализовать. В таких условиях мы не можем забронзоветь, опираясь на то, что у нас были успешные результаты, чтобы в следующий раз не получить меньше результаты, мы лучше вообще не будем участвовать. Я думаю, что нам такая логика не подходит, мы должны участвовать, должны побеждать, брать все больше и больше голосов и не только на московских выборах, но вообще на любых других, везде, где у нас будут желающие выдвигаться, мы будем выдвигать и чтобы они тоже занимали высокие позиции.
Михаил Соколов: Понимаете, все же происходит не на том поле, которое остается неподвижным, как это было во время этих выборов, все меняется буквально на ходу. Сейчас я смотрю на дисплей и вижу, что президент Владимир Путин заявляет, что: “Власти России продолжат борьбу с чиновниками-коррупционерами, невзирая на их статус и партийную принадлежность”. И рассказывает, что губернатора Тульской области посадили на 9 лет, сажают вне зависимости от партийности, в Ярославле демократа, в Новосибирске коммуниста, в Якутии эсера. Правда, он не сказал, что сейчас арестовали астраханского мэра, который член “Единой России”.
Но тем не менее, видно, что власть идет по этому пути. Навальный просил коррупционеров сажать, теперь они будут сажать, условно говоря, на уровне губернаторов, а раньше номенклатура распространялась в значительной части и на мэров, членов “Единой России”.
То есть идет перехват лозунгов оппозиции, и оппозиции будет, мне кажется, трудно с этим бороться, потому что ключи от этой кампании, как мне кажется, не в ее руках. А народ будет доволен, в конце концов, раньше не сажали мэров, а теперь мэра, который мучил этот город, Астрахань, наконец посадили и вот они выберут Олега Шеина из “Справедливой России”, которому не давали избраться. Александр, что вы думаете о переменах на политическом поле?
Александр Морозов: Это очень важный вопрос. Мы все время забываем в размышлениях о том, на чем стоит или от чего отталкивался московский протест, каково его базовое настроение. Надо понимать, что московский протест был связан не с тем, что москвичи недовольны тем, как мэрия обустраивает дворы, или как нарушаются права конкретного ларечника, или как устроено ЖКХ.
Этим многие недовольны, но тем не менее, сам этот протест направлен был на гораздо более масштабные вещи - это очевидно. Там речь шла о несправедливости на уровне всей политической системы, о фальши, лжи, это был протест против официоза, это был протест от того, что есть новые репрессии, есть цензура. И вот эти все ожидания связались на московских выборах в образе Навального. Я сейчас не говорю, насколько он их воплощает на самом деле - это неважно, политика так устроена, что она привязывает ожидания, независимо от того, кто какой человек. Эти ожидания и дали 27%. Я совершенно согласен с Михаилом, дело в том, что мэрия всегда имеет опережающую возможность.
Михаил Соколов: Тут уже не мэрия, а Кремль.
Александр Морозов: И Кремль присваивает повестку и гораздо быстрее организовывает все то, что предлагают политические партии. Замечу, что та политическая логика, с которой сейчас выступал Алексей Мельников, она чем плоха? “Единая Россия” в течение 10-12 лет присваивает все абсолютно идеи, которые вырабатываются в недрах политических партий.
В такой однопартийной системе, как у нас, все остальные так называемые партии являются своего рода мозговыми центрами, которые вырабатывают идеи, которые, если не в этом цикле, то в следующем начинают реализоваться вот этой аморфной и всеохватывающей партией власти. Поэтому вся эта схема называется: вы несите мне ваших деточек, я их всех скушаю.
Поэтому все эти замечательные идеи, которые “Яблоко” имеет, а я совершенно не оспариваю, “Яблоко” прекрасная партия и Митрохин, дай бог, чтобы он был депутатом, все эти идеи присваиваются и будут присваиваться дальше.
Протест был направлен на то, чтобы нанести существенный урон или подвигнуть к систему к гораздо более серьезной трансформации. Ради этого москвичи может быть пошли бы голосовать, от 70% какая-то часть.
Но если речь идет о том, чтобы возникла какая-то дополнительная система гражданского контроля над властью, имеется в виду контроля на уровне муниципальном, пишем письма, то это не вызовет никакого подъема мобилизации. Я наблюдаю с большим вниманием деятельность муниципального депутата Александры Парушиной в Хамовниках - это очень искренняя женщина, она колотится и бьется против застройки точечной в Хамовниках, распространяет письма, митинги проводит. Это, конечно, очень достойное дело, но оно, конечно, ничего не меняет в этой системе и поменять не может. Здесь главное не обольщаться о результате.
Так, чтобы было понятно, к чему это партийное строительство сейчас ведет. Мы заходим, на мой взгляд, в коридор на 5 лет, где партия “Яблоко”, я не хочу ее обидеть, будет чем-то вроде “Патриотов России”.
Михаил Соколов: А “Народный альянс” тогда что?
Александр Морозов: “Народный альянс”, если он пойдет этим благородным путем встраивания в володинскую конструкцию, у него хорошие шансы стать более привлекательной конструкцией, чем “Справедливая Россия” - это очевидно.
Михаил Соколов: Еще Прохорова мы забыли…
Я хотел бы еще об одном изменении спросить. Бирюлево, этот выплеск энергии, кто-то считает националистической, кто-то считает народного бунта, что он изменил в Москве в политической ситуации, и какие шансы он дает оппозиции?
Владислав Наганов: Касательно того, что он изменил, мне не кажется, что последовали какие-то серьезные изменения после произошедшего в Бирюлево. То, что произошло, мне кажется, является ответной реакцией на происходившее многие годы в районе, те события, которые там были. Не могут просто так взять тысячи людей выйти на улицу, если какой-то провокатор или кто-то другой их позвал туда. Естественно, существуют предпосылки, из-за которых люди взяли и вышли на улицу. Другое дело, что эти предпосылки явно то ли не осознаются властью, то ли игнорируются. И хотя мы видим риторику, что мы собираемся бороться с нелегальной миграцией, даже осуществляются пиаровские акции властью по задержанию мигрантов, по депортированию их.
Михаил Соколов: То есть они опять вашу повестку дня забирают. Кстати говоря, количество материалов в прессе, которые о мигрантской угрозе живописуют на официальных телеканалах, я сегодня видел подсчет, за два года выросло в 7 раз. То есть ваш тренд на самом деле совпадает с прокремлевским. Они играют на среднеазиатской угрозе или антирусской угрозе, и вы на этом играете, одним строем идете.
Владислав Наганов: Я бы не сказал, что мы играем. Дело в том, что и они видят, и мы видим, что эта проблема тревожит людей.
Михаил Соколов: Какая проблема?
Владислав Наганов: Проблема с тем, что мигранты.
Михаил Соколов: В смысле лица у них не русские?
Владислав Наганов: Нет. Уровень преступности, который мы видим.
Михаил Соколов: Цифры сомнительные на самом деле. Сейчас статистика в России липовая, извините, а ментовская - вдвойне такая. То есть вы готовы с этой статистикой идти на выборы дальше и рассказывать, что мигранты – угроза русскому человеку в Москве.
Владислав Наганов: Это упрощение. Я бы сказал, что мигрант находится в таких условиях, что вынужден совершать преступление. Мы бы не хотели действовать каким-нибудь огульными путями, взять, схватить его и депортировать. У мигранта должны быть достойные условия труда, если он находится на территории нашей страны, чтобы у него не было соблазна украсть сумку, отобрать кошелек или кого-нибудь зарезать ночью около подъезда. Чтобы этого не было, в стране должна быть грамотная миграционная политика, которой мы не видим.
Михаил Соколов: А может быть эффективная полиция должна быть?
Владислав Наганов:Это тоже должно быть, но этого нет.
Алексей Мельников: Наш ответ сторонникам национальной розни лежит под этим именно, то, Михаил, что вы сказали.
Это расизм откровенный, это “нелегальные мигранты” - термин изобретенный для того, чтобы наших соотечественников с Северного Кавказа туда подводить. Люди, националистически настроенные, и избиратели, развращенные национализмом некоторых лидеров, прекрасно понимают.
Михаил Соколов: Мы же помним в советское время вместо того, чтобы сказать что-то антисемитское , говорили: «Это все сионисты!».
Алексей Мельников: Да, совершенно верно. Это то же самое и есть. Это прежде всего люди такие же, как и все остальные. А то, что касается нашего ответа на национальную рознь, национал-демократизм и прочее, он простой - общий для всех закон. Общий для территорий, для регионов, общий закон для людей вне зависимости от национальности, социальной принадлежности и так далее. Вот наш ответ, вот то правило, которое мы избирателям будем рассказывать, мы про это говорим, и это мы будем транслировать.
Политика заключается в том, что люди здесь бьются за свои ценности - это не вопрос популярности. И политика заключается в том, чтобы убедить людей, что эти ценности правильные, а не плыть у них на поводу на самых низменных отвратительных настроениях. Проблемы, которые существуют, их, конечно, нужно решать, но как их решать - это общий закон для всех, это ключевая абсолютно вещь.
Теперь я бы хотел сказать Александру. Да, наверное, это правда то, что говорится о московской избирательной кампании, о выборах мэра, о том, что был общий запрос. Обратите внимание, и в рамках этого общего запроса 70% людей не пришло голосовать. Надежд на то, что люди, которые не пришли голосовать на выборах мэра, придут голосовать в большем количестве за институт гораздо более виртуальный, обладающий гораздо меньшими правами, я думаю, что здесь нет никаких.
Я внимательно прочитал вашу статью, и я принципиальный противник той политики, которую вы высказали. В свое время меня потрясла книжка Токвиля “Франция при старом режиме”, гораздо больше, чем “Демократия в Америке”. Тем, как Токвиль, исследуя архивы, показывает, насколько этот новый порядок вызревал в старом и готовился. Разумеется, вы правы, я согласен, что вопрос не только в дворах, застройках и так далее. Вопрос не просто в том, что надо власть снести, она воровская. Какие ценности будут предложены взамен.
Михаил Соколов: Порядок Навального при режиме Путина?
Алексей Мельников: Это тенденция, она не только российская. Если мы посмотрим, что происходит в Европе, эта тенденция есть не только в России антимигрантская и ксенофобская.
Принципиальная вещь, я совершенно не вижу никакой проблемы с тем, что происходит с мэрами. Потому что я считаю, что это мы добились, все общество добилось того, чтобы так относились к Столярову, к Дудке и так далее. Сколько у нас есть сил, наша задача принципиальная заключается в том, чтобы большинство людей в нашей стране убедить и привести их на выборы.
Михаил Соколов: То есть вы фактически согласны с тем, что вы готовы заставать “Единую Россию” сажать номенклатурщиков?
Алексей Мельников: Они вынуждены это делать. Но проблема в том, что эта политика непоследовательная. Но здесь другого нет пути, кроме как объяснять людям. А то, что люди вынуждены под давлением общества - это не вопрос достижения Навального, “Яблока”, Митрохина, каких-то актикоррупционных центров, действительно запрос существует. И то, что они обязаны это делать.
Михаил Соколов: Александр Морозов что-то возразит для финала или прокомментирует?
Алексей Мельников: Люди, которые в ней работают, они опасаются. Когда ты не можешь воровать, но сидишь в этой системе и вынужден выполнять указания сверху, которые так себя не ведут, ты поневоле задумаешься.
Михаил Соколов: Кстати, об указаниях. Владимир Путин только что фактически предложил заткнуться тем, кто предложил этот проект о том, чтобы изменить порядок возбуждения дел по налоговым преступлениям, то есть сделать его менее либеральным. Предложил пойти по пути Алексея Кудрина, то есть уйти из власти, если где-то болтают против его инициатив. Тоже, кстати говоря, хороший сигнал, между прочим, который тоже не показывает, что система будет либерализовываться и давать возможность оппозиции как-то себя проявлять.
Александр Морозов: Я бы хотел сказать, что может быть, конечно, выборы в Мосгордумы, я аналитик, наблюдатель, я должен подождать, пока Прохоров, Навальный и “Яблоко” объявят свою стратегию. Отчасти в этом разговоре прозвучало, но пока не очень определенно, каковы политические бонусы, которые они хотят получить и что они обещают, что будет.
Михаил Соколов: Может быть они хотят плацдарм создать для дальнейших побед, вести реальную борьбу за власть, чего не было лет 10 в России?
Александр Морозов: Может быть. Это должно быть сформулировано с каждой стороны и кроме всего прочего понятно. Мы не можем как рядовые избиратели ждать долго, пока нам скажут, что Прохоров не будет возглавлять список, он не собирается быть председателем МГД, если он победит, а он просто собирается провести трех своих друзей по каким-то причинам.
Как обычно в России выборы наполовину заключаются в том, что можно кого-то провести и дать статус, вот и все.
В этом вопрос, каковы глобальные намерения, стратегические намерения участвующих партий. Только тогда можно сказать после заявлений Навального, Прохорова, Митрохина, если говорить о ключевых фигурах, зачем они выходят.
Если будем понимать, что цель “Яблока” заключена в получении одного мандата для Митрохина, я всем сердцем это поддерживаю и как журналист буду обращаться к жителям Медведково и говорить: друзья, это лучшая кандидатура в вашем округе, проголосуйте.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим Владиславу возможность закончить, тем более, что у них в воскресенье съезд партии, кажется, третья уже по счету попытка зарегистрироваться. Вы как видите, все-таки это будет плацдарм для борьбы за власть или плацдарм за улучшение жизни москвичей?
Владислав Наганов: И то, и другое, я думаю. Потому что взаимовлияющие и взаимозависящие вещи, борьба за власть должна повлечь за собой улучшение жизни москвичей в случае, если мы к ней придем.
Михаил Соколов: И это реально?
Алексей Мельников: Я думаю, что то, что сказал Александр - это правильно. Конечно, задачи надо ставить фундаментальные, и мы будем это делать. Вы правы, что нельзя просто говорить. Если говорить как с аналитиком, трезво оценивая ресурсы, конечно, все приложим, все силы бросим сюда, но над понимать чудовищную мощь машины, которая нам противостоит.
В эфире глава исполкома партии "Народный Альянс" Владислав Наганов, член Бюро партии "Яблоко" Алексей Мельников и главный редактор "Русского журнала" Александр Морозов
