Владимир Кара-Мурза: Межпарламентскую группу "Правосудие для Сергея Магнитского" создали парламентарии двух десятков государств. Эта коалиция будет заниматься продвижением санкций в отношении нарушителей прав человека в мире. Среди членов новой организации – влиятельные законодатели разных стран. Возглавляет ее бывший министр юстиции и генпрокурор Канады Ирвин Котлер. Он сказал, что, несмотря на безнаказанность тех, кто попирает права человека в России, группа может внедрять эффективные санкции против них. Первая встреча группы состоялась во вторник в Брюсселе. Она была посвящена четвертой годовщине гибели Сергея Магнитского.

Как добиться правосудия для Сергея Магнитского – такова тема нашей беседы с лидером правозащитной фракции партии "Яблоко" Валерием Борщевым, дядей Сергея Магнитского Тимуром Гусейновым и членом наблюдательного совета группы Еленой Серветтаз.

Валерий Васильевич, как вы считаете, насколько эффективно создание такой международной межпарламентской группы?

Валерий Борщев: Наши власти делают только вид, что они равнодушны ко всем санкциям, к "акту Магнитского", а на самом деле это не так. Я был на заседании Королевского суда, где Карпов подал иск, чтобы его оправдали, он заявляет, что он не причастен ко всем нарушениям, в которых его обвиняют. Вдруг у него нашлись огромные деньги, чтобы он взял одного из самых дорогих адвокатов Англии, даже у Браудера был намного скромнее адвокат. Процесс шел долго, серьезный процесс. Это говорит о том, что этих людей очень волнует, что они попадают в список персон нон-грата. Карпов проиграл, не смог оправдаться. И то, что сейчас европейские парламентарии задумали этот совет, мне кажется, это перспективно. Евросоюз некоторое время держал паузу, но теперь они определились.

Я думаю, у парламентариев есть основание ставить вопрос, и даже у наших юристов есть основания поставить вопрос о возобновлении дела по вновь открывшимся обстоятельствам. Я знаком с обвинительным заключением, и некоторые вещи в него не вошли. В частности, туда не вошел рапорт следователя Левина Преображенского отдела милиции, который 16 ноября, в день смерти Магнитского, написал рапорт, что, по его подозрению, совершено преступление по статье 105 "Убийство", и он просит занести его рапорт в книгу предполагаемых преступлений. Там есть все подписи о том, что его занесли. В обвинительном заключении этот договор не фигурировал, а это очень серьезный документ. Так что мне кажется, по делу есть перспективы.

Владимир Кара-Мурза: Тимур Юсупович, заслуживают ли санкции оставшиеся безнаказанными в России виновники судебного произвола, закончившегося так трагически для вашего племянника?

Тимур Гусейнов: Несомненно! Судя по истерии властей России по поводу "закона Магнитского", действительно, оказалось, что это наиболее болезненное для власти средство. Верхушка вертикали оказалась не в состоянии полностью защитить своих исполнителей, а это очень серьезно. Поэтому это и вызвало такую истерику и ответные действия. Лично у меня по тому, что знал о Сергее, о его здоровье, по его письмам, по изучению медицинских экспертиз нет никаких сомнений, что смерть его была насильственной. Это мое глубокое убеждение. И так как это осталось нераскрытым, это, наверное, тщательно скрывается. Могу сказать, что по анализу медицинских заключений я просто вижу логику ухода от фактов, подтасовку фактов. Причем все это делают очень грамотные люди, но специалистам видно, чем они занимаются. Я глубоко убежден, что смерть Сергея должна быть расследована, а виновники должны быть наказаны. Иначе просто быть не может!

Владимир Кара-Мурза: На днях сняли обвинение со Степановой, по-моему…

Валерий Борщев: Ну, это уже связано с другим процессом – с процессом Сердюкова. Но они решили дать задний ход по всем направлениям. Они не очень грамотно все это представляют. Я выступал на суде со стороны обвинения, когда судили Кратова. Пришла врач Гаусс, которая его и отправила с 8-ю надзирателями в бокс. И адвокат Горохов попросил судью, чтобы мы могли друг другу задать вопросы. Она врала безбожно. Например, она говорит: "Магнитский поднял в клетке кушетку и стал ею размахивать". На что я сказал: "Позвольте, ни я, ни вы кушетку эту поднять не можем, это раз. Во-вторых, там полтора метра, размахивать ею просто невозможно. А в-третьих, есть положение, что все предметы закреплены, – и кушетки, и стулья, и столы". И мы нашли врача-психиатра, это оказался честный человек, который пришел в бокс, увидел Магнитского уже мертвым, не в палате интенсивной терапии, как говорила Гаусс, а в боксе, он сидел там на полу, рядом были наручники, он был избит. То есть были предприняты насильственные действия.

И когда был процесс, я Бастрыкину задавал вопрос: "А что вы берете этих второстепенных лиц – Кратова и Литвинову? Надо брать тех, кто участвовал". Он тогда говорил: "Не волнуйтесь, это только начало". Да понимают они все, они все прекрасно знают, что Магнитский умер в результате насильственных действий, и выпутаться из этого невозможно. Возможно только одно – закрыть, замолчать. А теперь не дадут молчать, и европейские парламентарии будут говорить об этом. И все документы есть. Я все-таки верю, что мы добьемся того, что этих убийц, преступников отправим на скамью подсудимых.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Елены.

Елена Серветтаз: Сегодня в Брюсселе собирается межпарламентская комиссия, все парламентарии и сенаторы, которые когда-либо поднимали вопрос Магнитского у себя в парламентах, они будут обсуждать, как это дело будет продвигаться в Европе. Сюда приехал, например, очень видный политический деятель из Канады – Ирвин Котлер, это его инициатива, это он придумал такую группу. Ирвин Котлер, может быть, известен русским радиослушателям тем, что это именно он в свое время давал советы Нельсону Манделе, когда у того были политические процессы. И вообще Ирвин Котлер занимается правами человека на высоком уровне, он защищал Щаранского и так далее. Здесь также присутствует много парламентариев из Европы. Здесь есть Кристина Оюланд, именно она инициировала обсуждение, чтобы "закон Магнитского" действовал на территории всего Евросоюза.

В наблюдательную комиссию этой группы входят известные журналисты. Например, Эд Люкас, главный редактор журнала "Экономист" из Лондона, Майк Вэй из Америки, Маркус Кольвер из Канады, Владимир Кара-Мурза-младший, который в эти дни указал на те болезненные моменты, на очень громкие дела, которые сейчас происходят в России. Он очень много говорил о "болотном деле", о Михаиле Ходорковском, о девушках из группы Pussy Riot. В общем, все эти вопросы известны европейским парламентариям не понаслышке.

Сегодня комиссия соберется и, видимо, найдет пути продвижения и решения всех вопросов, которые волнуют сейчас не только Россию, но и весь мир в целом. И сегодня также прошла презентация книги "Почему Европе нужен "закон Магнитского" и должен ли Евросоюз пойти вслед за США?" Эта книга – сборник эссе европейских парламентариев, европейских и американских политиков, и в этой книге есть большая часть, которая написана российскими гражданами. Там есть эссе Гарри Каспарова, Алексея Навального, папы Нади Толоконниковой из панк-группы Pussy Riot, дочери Анны Политковской Веры, журналиста Олега Кашина, и все они объясняют, почему Европа должна принять "закон Магнитского", и как это поможет России. Мы часто слышим, что "закон Магнитского" – это антироссийский закон, и впервые в этом сборнике мы слышим голоса людей из России, которые говорят: нет, это тот инструмент, который нам сегодня здесь нужен.

Владимир Кара-Мурза: Тимур, как вы считаете, это полезная для нашей страны книга?

Тимур Гусейнов: Я думаю, что "закон Магнитского" – глубоко пророссийский, он служит благополучию России, и он просто необходим. Эта книга у меня появилась только вчера, и я ее еще только просмотрел. Но я считаю очень важным, что об этом случае пишут, вспоминают, и убежден, что все это поможет России пережить тяжелые времена.

Владимир Кара-Мурза: Почему власть не нашла ничего более умного, чем противопоставить "закону Магнитского" – "закон подлецов" с запретом усыновлять российских сирот?

Валерий Борщев: Да нечего ей больше противопоставить! Между прочим, из 33 детей, которых должны были усыновить американцы, за все это время только одного усыновили. Депутаты говорили, что этих детей у нас усыновят, но их не усыновили. И я считаю наказание этих людей полезным для России, потому что они растлевают общество, уничтожают право, утверждают беззаконие, они губят общество. Я считаю, эти люди должны предстать перед судом. Если наша система оказывается столь слабой, что не может установить здесь правосудие и справедливость, почему бы нам ни воспользоваться помощью других стран? Это люди, которые грубо нарушают права человека, совершают преступления! Если мы не способны вершить сегодня правосудие, пусть нам помогут, эта помощь в интересах России. И я уверен, что мы этих людей посадим на скамью подсудимых! Их преступления невозможно скрыть, и мы здесь, в России, доведем это все до скамьи подсудимых. А Запад пусть нам поможет.

Владимир Кара-Мурза: Стоит ли расширить "список Магнитского" за счет высших государственных лиц России, которые создали атмосферу, благоприятную для тюремного произвола, судейского беспредела? Например, председатель ЦИК Чуров защищает фальсифицированную систему выборов в России...

Тимур Гусейнов: Я убежден, что расширить список надо. Верхушка власти наиболее ответственна, все идет оттуда. Власть делает две вещи. Первая – чтобы все видели и знали, что сделаем все, что хотим, несмотря ни на что. Причем это показательно нарочито, ясно давая понять, что ни факты, ни законы не указ, потому что надо – факты будут другие, законы принимаются за пару месяцев. И вторая вещь, которую делает власть, – это абсолютно четкое, неминуемое вознаграждение винтиков системы этой вертикали. Вот судья посмертного процесса над Сергеем сделал дело – и тут же получил повышение. То есть власть четко показывает: молодец, правильно, так и надо. Естественно, что список нужно расширять, и скорее, в сторону эшелона высшей власти. Это мое глубокое убеждение!

Владимир Кара-Мурза: Кто еще повинен в создании атмосферы беззакония в нашей стране?

Валерий Борщев: Хотел бы напомнить, что защита прав человека – это не только внутреннее дело страны. Россия подписала соответствующие международные документы, касающиеся прав человека, она взяла на себя определенные обязательства, она включилась в мировую систему защиты прав человека, и она несет ответственность, если права человека не защищаются. Поэтому реакция международного сообщества на нарушение прав человека, законности в России правомерна и естественна. Конечно, список надо расширять. Вот я бываю на суде по "болотному делу". Я поражаюсь мужеству наших адвокатов, которые терпят такое страшное давление судьи Никишиной, ведь она снимает почти все вопросы. Омоновец выходит и говорит: "Нет, я его не знаю, не помню..." Вот знаменитый случай с Косенко – Казьмин сказал: "Да не видел я его. И я не хочу, чтобы товарищ Косенко сидел в тюрьме". Показывают фотографию – действительно, этого омоновца бьет ногой в ребра человек, провокатор какой-то, а Косенко стоит метрах в 10 от него, рядом с Олегом Орловым и Яном Рачинским. Есть фотографии, есть документы, подтверждающие абсолютную невиновность Косенко, – судья ноль внимания на это. Это глубочайшее нарушение закона! Никишина должна нести ответственность как судья! Должны эти обвинители, которые фальсифицируют обвинение, нести ответственность? Должны! Они полагают, что они будут сейчас служить, и все будет нормально. Они забыли 1990 год, когда судей утверждали в Моссовете, как зашерстили тех же самых судей, как они нервничали. Власть, я уверен, сменится, и мы будем рассматривать все их беззакония – и с политзаключенными по "болотному делу", и с девочкам из Pussy Riot, и с другими. Эти люди должны быть занесены в список персон нон-грата.

Вот мой друг Сергей Адамович Ковалев выступал на юбилее "Солидарности" в Варшаве, там сидели президенты, Лех Валенса, Олбрайт, и он обратился к ним: вы со своей "реаль политик" ведете себя недостойно порядочных людей, вы лжете, мы обманываете себя и других! Когда он кончил речь, зал встал и долго ему аплодировал, и потом ему сказали: спасибо, мы так сказать не можем. Поэтому процесс действительно обоюдный, и как у нас в стране есть люди, которые борются за правосудие, за справедливость, за наказание преступников, так есть и в Европе, и в Америке такие люди. И там же в Европе есть люди, которые занимаются этой самой "реаль политик", то есть им нужно некое балансирование, чтобы не обострять... Я встречал таких людей, разговаривал с ними, в том числе и когда они занимались "делом Магнитского" и говорили "да, но..." История делается теми, кто добивается справедливости и правосудия, как в нашей стране, так и там, на Западе. Действительно, не надо делать из Запада радужную картину, там народ сложный, но если все люди, жаждущие справедливости и правосудия, объединятся, я думаю, толк будет.

Владимир Кара-Мурза: Тимур, следует ли лидерам западных держав присоединиться к бойкоту хотя бы церемонии открытия Олимпиады в Сочи, в знак протеста против преступления, совершенного в отношении Сергея?

Тимур Гусейнов: Я считаю, что есть вещи, свободные от политики. Не нужно мешать все. Олимпиада была создана для другого, создана давно, есть мнение, что политика здесь не при чем. Нужно просто следовать законам. Если будут следовать законам, то все будет нормально.

Владимир Кара-Мурза: С нами на связи из Брюсселя член политсовета партии РПР-ПАРНАС Владимир Кара-Мурза-младший.

Владимир, какие депутаты от каких стран вошли в эту парламентскую группу "Правосудие для Сергея Магнитского"?

Владимир Кара-Мурза-младший: Буквально в эти минуты в Европейском парламенте проходит учредительное заседание межпарламентской группы, она объединяет депутатом и национальных парламентов, и Европейского парламента из 13 государств, в том числе 11 стран Европейского союза. Цель этой группы – координировать принятие индивидуальных, персональных визовых и финансовых санкций против российских чиновников, причастных к коррупции и нарушениям прав человека. При группе действует наблюдательный совет, в который, в частности, от России вхожу я, от партии РПР-ПАРНАС, единственной зарегистрированной в России политической партии, которая поддержала принятие "закона Магнитского". На наш взгляд, "закон Магнитского" – это абсолютно пророссийский закон, который направлен против тех чиновников, которые участвуют в коррупции и ежедневно нарушают права российских граждан. Этот закон наконец-то может положить конец той безнаказанности и тому двойному стандарту, когда эти чиновники обращаются с собственными гражданами как с третьим сортом, нарушают их права, воруют из российского бюджета. Тем не менее, сами они пользуются благами и привилегиями, которые дает демократический Запад и Европейский союз, хранят здесь свои деньги на счетах, покупают элитную недвижимость и так далее. Вот этой безнаказанности и лицемерию пора положить конец, и именно на это нацелен "закон Магнитского".

Он был принят год назад в США, и сейчас цель этой вновь создаваемой межпарламентской группы – принятие такого же, аналогичного закона в Европейском союзе. И вот ближайшая возможность, самая, пожалуй, реалистичная возможность представится в ближайшее время, когда Европейский парламент должен будет ратифицировать соглашение между Евросоюзом и Россией о смягчении визового режима. В частности, правительство Путина требует предоставить 15 тысячам обладателей так называемых "синих", служебных паспортов российских чиновников, предоставить им безвизовый въезд в страны Евросоюза. Так вот, европейский парламент намерен поставить условием ратификации этого соглашения введение индивидуальных визовых санкций против нарушителей прав человека и коррупционеров, жуликов и воров из числа российских чиновников. На мой взгляд, это абсолютно пророссийская мера, она пользуется поддержкой, как мы знаем по опросам "Левада-Центра", огромного количества российских граждан. И мы рассчитываем, что эта мера будет Европейским парламентом одобрена в ближайшее время.

Владимир Кара-Мурза: И какие страны могут в ближайшее время принять этот закон?

Владимир Кара-Мурза-младший: Наиболее реалистично, что это будет на уровне всего Европейского парламента. Потому что мы видели, как путинские чиновники способны шантажировать индивидуальные страны. Например, нынешней весной такой закон собирался принять парламент Ирландии, и российский посол в Дублине Максим Пешков отправил письмо депутатам ирландского парламента, в котором открыто пригрозил, что в случае принятия санкция по "закону Магнитского" российские власти запретят усыновление российских сирот ирландскими гражданами. Как абсолютно справедливо заметил Валерий Панюшкин, колумнист газеты "Ведомости", есть только две организации в мире, которые мстят другим странам тем, что отыгрываются на своих собственных детях: одна – группировка "Хамас", а вторая – партия "Единая Россия". И мы видели в этом письме российского посла в Дублине, что шантаж стал фактически инструментом российской внешней политики. Понятно, что с индивидуальными странами гораздо легче разбираться официальным российским властям, поэтому наиболее реалистичный шанс принятия санкций против коррупционеров и нарушителей прав человека все-таки не в отдельных национальных парламентах, а он на уровне всего Европейского союза.

Владимир Кара-Мурза: На каком языке издана книга "Почему Европе нужен "закон Магнитского"?", и появится ли она на русском языке?

Владимир Кара-Мурза-младший: Сборник под редакцией российско-французской журналистки Елены Серветтаз пока издан на английском языке, но, насколько мне известно, есть планы ее издания, по крайней мере российской части, на русском языке. Потому что около половины статей, которые написаны в этой книге, – это статьи российских общественных деятелей и российских политиков. Этот сборник абсолютно разрушает миф, создаваемый путинской пропагандой, что "закон Магнитского" – это якобы антироссийский закон. Это абсолютно пророссийский закон, он направлен против тех, кто нарушает права российских граждан, кто ворует из российского бюджета. И, насколько мне известно, российская часть, как минимум, этого сборника, то есть те главы, которые написаны российскими гражданами, будут переведены на русский язык и представлены в России.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, могут быть доказаны в независимом суде те факты, которые вам известны о гибели Сергея Магнитского, о его последних часах?

Валерий Борщев: Конечно, вся доказательная база основывается на документах, на конкретных свидетельствах, не на предположениях. И при нормальном суде все это легко доказывается. Потому что, в принципе, меня поражает – Кратова сняли с должности, но врач Александра Гаусс, которая отдала распоряжение заковать в наручники Магнитского, вызвала 8 охранников, она по-прежнему работает в "Матросской тишине", ее не трогают, хотя она лжесвидетельствует, врет откровенно, и все это совершенно очевидно. То есть все их потуги скрыть факты, она так ничтожна, так слаба, и при непредвзятом отношении ложь эта видна. А самое главное, что есть документы, есть свидетельства, они есть даже в обвинительном заключении, хотя туда не все вошло. И у меня есть надежда, что можно опять возобновить дело по вновь открывшимся обстоятельствам. Мы свидетели, мы давали подписку о том, что не будем лжесвидетельствовать, значит, кого-то из нас должны привлечь к ответственности за ложь, разобраться. Нет, ее тут же вывели, убрали... Все это выглядит жалко и неубедительно. Я надеюсь на то, что мы добьемся правосудия.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Медведев, будучи президентом, приказал своему совету по правам человеку разобраться с "делом Магнитского". Почему с тех пор все отыграли назад и провели посмертное судилище над Сергеем, признали его виновным?

Тимур Гусейнов: Наверное, это уже вопрос высокой политики, но я лично убежден, что господин Медведев знал, что его поручения не будут исполняться. Ситуация и тогда была страшна, а сейчас тем более – тем, что в этом плане и в другом власть, такое впечатление, зашла в штопор, и уйти из этого как-то по-другому, не обманывать, не давить, – не думаю, может ли это уже получиться. Вот ситуация страшна этим. Поэтому все, что делается, это только слова. И я думаю, что тогда это тоже были только слова. Люди не верят российским судам, но тот же Путин объясняет, что все не так уж плохо, на Западе еще хуже.

Валерий Борщев: Все не так просто. Когда начиналось дело, была следователь Марина Олеговна Ломоносова, к ней есть много претензий, но она взяла отчет нашей комиссии, акт независимого расследования и приобщила к обвинительному заключению. Более того, она пригласила нас, членов комиссии, меня, Зою Светову, Любовь Волкову, дать показания. И мы давали показания. Она даже давала нам возможность проводить очные ставки с Литвиновой. И все эти следственные действия давали некую возможность раскрыть реальную картину. И когда все это накопилось, вдруг меняют следователя. Убирают Ломоносову, ставят следователя Стрижова, который тут же заявляет: Алексееву и Борщева к делу не подпускать! То есть полностью был поставлен барьер общению с правозащитниками, с президентским советом, резко изменилась политика. Как она изменилась, какая группа победила – это другой вопрос, но вначале была некоторая надежда, во всяком случае, чисто документальная... Понимаете, этот документ – обвинительное заключение, и там есть факты, которые обличают произвол! Они испугались и остановили это дело, это была чья-то воля.

Владимир Кара-Мурза: В субботу будет 4 года со дня гибели Сергея. Как семья поминает его?

Тимур Гусейнов: Конечно, мы его помним, поминаем, а в годовщину приезжаем в Центр Сахарова. Я могу только сказать, с моей точки зрения, очень важную вещь, – все не зря. У Сергея растет сын, чудесный парень. Во-первых, он внешне очень похож на Сережу, много взял и по характеру, и по уму. И вот этот парень знает, что его отец – честный человек, у него нет ни капли сомнения в этом. За это и спасибо!

Владимир Кара-Мурза: То, что Швеция отказалась выдать Уильяма Браудера, говорит о том, что мировое общественное мнение не на стороне российского беззакония?

Валерий Борщев: Конечно! Правильно говорил Володя, что когда начинают работать с определенными странами, кого-то могут запугать, шантажировать, – но в целом произвол вызывает возмущение и активную реакцию. Я был весной в Хельсинки, где наша партия "Яблоко" была, был Явлинский, были другие представители партии, мы выступали конкретно по "делу Магнитского", и я видел реакцию европейцев. Они оскорблены таким отношением к делу, которое проявляет наше правосудие, они воспринимают это как личное оскорбление. Я думаю, эта межпарламентская группа сообщит больше уверенности европейцам и напомнит, что защита прав человека не внутреннее дело одной страны, а это общеевропейское дело, международные обязательства, и мы должны этому следовать.

16 ноября я тоже пойду в Сахаровский центр, как и мои друзья по общественной наблюдательной комиссии. Я считаю Сергея Магнитского героем. Он не просто честный человек, а герой, потому что вынести те откровенные издевательства, которые ему устроили в тюрьме, и не только в Бутырке, это давление… Я уже не говорю о последних часах, когда совершалось насилие, но в целом что с ним творили, это пытки, это издевательства, – он с честью все это вынес. Я считаю, что это герой, которым Россия должна гордиться.

Владимир Кара-Мурза: Понесут ли наказание те, кто свели счеты с Сергеем?

Тимур Гусейнов: Я буду осторожен. Я верю в одно, что, несомненно, еще всплывут факты и все станет известно. Вот в этом я глубоко убежден. Но просто, возможно, это произойдет через пять лет, через десять лет, и трудно предположить, что через какой-то длительный отрезок времени будут происходить какие-то суды и наказания. Не знаю, как будет, но правда восторжествует, и будут известны имена всех этих негодяев, кто что сделал, в этом я глубоко убежден. Разве не страшное наказание, что дети этих людей будут знать, что сделали их родители? Пусть будет так!

Валерий Борщев: Я считаю, что этих людей надо наказывать! Я лично отношусь спокойно к этим людям. Здесь вопрос права, нарушен закон, совершено преступление, совершен произвол, погиб человек! И в этом замешана огромная группа людей. Если мы не восполним этот пробел правосудия, если эти люди не получат должную оценку, тогда не сможет совершаться и в дальнейшем правосудие. Все же связано! Эти люди растлевают наше правовое сознание, разлагают нашу правовую систему, и они должны нести ответственность. Это вопрос нормального функционирования государственного механизма: человек совершил преступление, правонарушение, произвол – он должен нести ответственность. Это в интересах всех россиян, в интересах российского общества, российского государства. И я буду этого добиваться. Хотя вот нам сейчас мстят. Сейчас вот выборы общественной наблюдательной комиссии, и за то, что мы "дело Магнитского" тогда открыли, и наш отчет перевели на английский, он стал обсуждаться во всем мире, и теперь на тех людей, кто занимался тогда независимым расследованием гибели Магнитского, оказывается сильное давление. Нам мстят за "дело Магнитского".

Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что семье Магнитского хватит твердости довести это дело до конца, чтобы "список Магнитского" стал законом во многих государствах мира.