Елена Рыковцева: У нас в гостях Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы". Событие – это новые предложения Алексея Кудрина по реформированию структуры МВД. Алексей Кудрин нынче является коллегой Алексея Венедиктова по Общественному совету при МВД, поэтому это ваше общее дело. Я буду спрашивать о том, как появились эти предложения, каким был порядок, что самое интересное, – это Колокольцев предложил Кудрина разработать такую реформу или это была идея самого Кудрина? Не был ли это заказ специальный Колокольцева, чтобы оформить как предложение общественности, а на самом деле идея его – Колокольцева?
Алексей Венедиктов: Владимир Александрович Колокольцев, когда он пришел несколько лет назад на начальника Московского управления внутренних дел, первое, что сделал – это он стал собирать вокруг себя разных людей, задавать им вопросы. Такая редкая была история, она не была публичная. Он создал Общественный совет при ГУВД, в которой я тогда вошел. Меня просто удивило, что человек, которого я раньше не знал, пришел генерал силовой, опер, который в профессии понимает больше, чем каждый, кто там сидит, стал задавать вопросы: почему нет доверия к милиции? Как сделать так, чтобы повысить доверие? А где наши болевые точки? почему так, почему сяк?
Елена Рыковцева: Причем неформально.
Алексей Венедиктов: Неформально. Заседания совета проводились ровно таким образом. Потом он еще отдельно встречался с людьми, которые проявляли к этому вопросу интерес, у которых были точки зрения разные, очень разные. В неформальной обстановке это мы с ним обсуждали, не только я, еще масса других людей. Он начал над этим работать. Я не знаю, заказывал он Кудрину, не заказывал, но Алексей Кудрин был приглашен в Общественный совет, который соберется в начале декабря на свое первое заседание.
Елена Рыковцева: А 5 ноября был подписан приказ.
Алексей Венедиктов: В течение 30 дней он должен собраться. В начале декабря будет избран председатель. История заключается в том, что Колокольцев очень не любит свадебных генералов, он сам генерал и не свадебный. Ему важно общение других людей, про себя любимого он знает все хорошо, а вот как общество, разные сегменты общества, которые провластные, антивластные, недовластные, богатые, бедные, как они воспринимают милицию-полицию, для него было важно. Я не исключаю совершенно, что, возможно, если он проговаривал с Алексеем Кудриным какие-то вещи, он сказал: вы говорите тогда, Алексей Леонидович, как вам казалось бы правильно, мы обсудим. Я думаю, что такой разговор вполне мог быть. Но я точно знаю, что сегодня на столе у министра лежит этот проект. Я сегодня разговаривал с его окружением, он, конечно, будет это изучать, потому что он болеет за дело, как ни странно это, может быть, от меня звучит.
Елена Рыковцева: И он относится к этому проекту с интересом?
Алексей Венедиктов: С интересом, безусловно. К любому мнению отдельному независимому про то, какая должна быть полиция, я не буду говорить слово "реформа", потому что реформа – это процесс, а результат понятен – восстановление профессионализма с одной стороны и уровня доверия с другой стороны.
Елена Рыковцева: Почему меня так интересует, кто был первичен, кто был вторичен в этой истории с проектом, потому что некоторые люди, которые работают в структуре МВД, решили, что это Колокольцев затевает реформу под себя. Поэтому для того, чтобы обсуждать это или не обсуждать, мы должны понять, а в чем же суть этих предложений, которые выдвинул сегодня как бы Кудрин, но будем считать, что все-таки Кудрин. В чем суть, в чем главная идея, как бы вы ее объяснили нашей аудитории?
Алексей Венедиктов: Я не могу объяснить это аудитории, потому что это написано экспертами. Мне кажется, что в этой реформе, во всех остальных реформах, которые были, которые идут и которую предложил Алексей Леонидович, есть одна важная вещь – реформа для чего? Реформа – это инструмент. Какая цель? На мой взгляд, цель – это восстановление доверия. У нас проблема взаимоотношений с полицией – это потеря, снижение доверия конкретных людей, конкретного населения к полиции. Я просто пересказываю свой разговор в том числе с Колокольцевым. С кем сталкивается население, вот мы, граждане, с какими полицейскими, если ничего не происходит, если нас не обворовали? С участковым и с гаишником.
Елена Рыковцева: С участковым мы никогда не сталкиваемся.
Алексей Венедиктов: Неправда, я вам должен сказать, с участковым я сталкиваюсь всегда, когда он обходит квартиры. Больше ни с кем. Не сталкиваемся ни с МУРом, ни со следаками, с элитной частью полиции мы не сталкиваемся, пока нас не обворуют, не ограбят, не изобьют и так далее. Опрос вчерашний, по-моему, это был Левада: 71% населения не сталкиваются с полицией последний год вообще, за исключением гаишников. То есть 29% только сталкиваются. И поэтому вопрос доверия к гаишнику, который вас остановил, к участковому, в полицейском отделении, куда вы приходите с жалобой, на этом уровне надо восстановить доверие, без доверия полиция не может работать. Это должно быть задачей реформы. А такая структура, сякая структура, мне кажется, это должно дискутироваться специалистами, а не обществом. Обществу все равно.
Елена Рыковцева: Общество все равно должно понимать, что предлагают специалисты. Сегодня Кудрин говорит две вещи – децентрализация, он говорит о том, чтобы перевести систему на три уровня – региональный, муниципальный, федеральный, каждый должен заниматься своим делом. Региональный уровень должен подчиняться общественности. Если я правильно понимаю, речь идет о шерифизации такой этой системы, будет избран шериф, может быть это тот же участковый, только он сегодня будет подотчетен не Москве, не вертикали, а обществу. И все я пытаюсь понять: с учетом того, что тех же общественных советов в достаточном количестве имеется и на муниципальном уровне, почему сегодня участковому не отчитаться перед ними, депутатами?
Алексей Венедиктов: Очевидно, что одна из практик очень успешных – это практика Соединенных Штатов Америки. Напомню, что Соединенные Штаты Америки и Россия – это федерации, поэтому децентрализация. Конечно, события в Бирюлево показали, что нам резко не хватает муниципальной полиции, местной полиции. Подчиняться они все равно будут начальнику, они для того и военные, чтобы подчиняться, а отчитываться перед населением муниципалы должны. Мне кажется, что уничтожение или исчезновение муниципальной милиции – это был большой минус. Если это будет обсуждаться на общественном совете или в эфире, я, конечно, идею воссоздания муниципальной полиции поддерживаю. И в этом Алексей прав, что должны быть разные уровни, но это все равно будет вертикаль.
Елена Рыковцева: Они же есть.
Алексей Венедиктов: Нет их.
Елена Рыковцева: Райотделы, управы.
Алексей Венедиктов: Райотдел не подчиняется управе. У субъектов федерации нет своей полиции. Когда Владимир Путин пришел, как раз он ликвидировал региональную зависимость или связку региональных властей и ответственность полицейских перед властями. Я напомню, это было в 2000 году, когда начальника полиции субъекта федерации не могли назначить без губернатора, теперь у губернатора только мнение спрашивают, а так министр может назначить, президент может назначить напрямую без согласования с местными властями. Поэтому эта система выстроена наверх, они смотрят наверх – на министра, на президента, и они не смотрят вниз. Это сбой системы. И предложение Кудрина о децентрализации, чтобы была муниципальная, субъектовая, федеральная. Отчетность все равно должна наверх быть, потому что это люди военные, но они должны понимать внизу, муниципалы, что они защищают местных граждан, а не своего начальника.
Елена Рыковцева: Это на уровне понимания, это же не структура, это опять же понятийный аппарат.
Алексей Венедиктов: Нет, это на уровне структуры, каким образом назначается, каким образом можно выразить недоверие, кто может обратиться за этим.
Елена Рыковцева: Каким образом? Он предлагает, чтобы кто этим занимался, кто их назначал, перед кем они отчитываются?
Алексей Венедиктов: Это вопрос к Алексею Кудрину.
Елена Рыковцева: Я думала, вдруг вы поняли уже это.
Алексей Венедиктов: Эти вещи должны обсуждаться и обсуждаться населением. Я против выборов в нашей стране шерифов или полицейских. Мы видим, что на низовом уровне 71% не знает, но каким-то образом завести отчеты перед населением, я говорю о муниципалах сейчас, Бирюлево показало – люди не знали своих муниципалов. Их и не было, собственно говоря. Мне кажется, как предложение идеологическое, позиция Кудрина и его Комитета гражданских инициатив нуждается в обсуждении и в расшифровке. Двойная ответственность перед теми, кого защищаешь, и перед вышестоящими начальниками, которые тебя назначают, должна сохраниться.
Елена Рыковцева: То есть мы должны знать, пока понимать на уровне идеи. Вот идея децентрализации, идея какой-то другой подчиненности скорее обществу, чем своему начальству.
Алексей Венедиктов: Начальству все равно будут – это военные люди, это вертикаль. Вы знаете, есть такой замечательный американский сериал, он называется "Голубая кровь", рекомендую вашим слушателям, считайте, что это реклама, но на самом деле рекомендую вашим слушателям. Это рассказ о династии полицейских в Нью-Йорке, где дед был комиссаром, отец сейчас комиссар, и дети один сыщик, один постовой, дочка помощник прокурора. И мы видим, каким образом, это, конечно, сериал, это художественное кино, но поскольку писали сценарий в том числе бывшие полицейские, они знают, как это делается, как они реагируют на запросы населения, тем не менее, они подчиняются в том числе мэру.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы хотя бы описательно люди понимали, что да, двойная подчиненность – своему начальству и обществу, а там как получится, как решат специалисты. Там есть во всей этой идее вторая история, вторая линия, по-моему, они не очень даже пересекаются. Кудрин снова говорит о том, что нужно убирать разделение МВД, Следственный комитет, антинаркотический комитет, нужно все объединять, нужно сокращать количество бесконечных департаментов. Я сегодня распечатывала с этих трех сайтов департаменты, у меня тонны бумаги одних их перечислений. Это же другая история, речь идет об экономии бюджета.
Алексей Венедиктов: В вопросе безопасности не должно быть экономии бюджета. Если это делается ради экономии бюджета, то я категорически против. Речь должна идти об эффективности. Если эффективность требует денег, значит пусть будут деньги. Если деньги расходуются неэффективно, тогда экономия бюджета. Опять-таки, возвращаясь к федеративным государствам, таким как Германия или Соединенные Штаты Америки, мы видим, что внутри правоохранительных органов есть разделение. Мы знаем, что такое в США ФБР, с одной стороны, с другой стороны, мы знаем, что такое полиция штата, с третьей стороны мы знаем, что такое шерифы и что такое муниципальная полиция – это абсолютно разные, со своими функциями. Это не вопрос количества – это вопрос эффективности. И если в докладе Комитета гражданских инициатив доказывается, что это неэффективно… Я, например, всегда был сторонником разделения прокуратуры и следствия, мне казалось, что это правильно. Но с другой стороны в тех же штатах генеральный прокурор – он же министр юстиции. То есть это модель, которая должна быть связана с эффективностью. Потому что если мы возьмем деятельность наших правоохранительных органов в горячих точках, имея в виду прежде всего Северный Кавказ, мы понимаем, что там нужно действовать особенно, потому что местные органы очень связаны с местной властью. Если представитель власти совершает преступление, то оно не будет расследовано. Поэтому федеральные службы должны иметь возможность туда заходить. Это такой сложный, тонкий вопрос, но я повторю: для меня главное – эффективность, а не набор идей. То есть Алексей поступает как министр финансов.
Елена Рыковцева: Во-вторых, это вопрос дублирования функций. Потому что когда вы видите следственный департамент в структуре МВД и целый отдельный Следственный комитет – это немножко странно, в глаза бросается. Я хочу с вами поделиться наблюдением, оно касается состава общественных советов при ведомствах, которые раньше считались общей системой МВД, – это очень любопытно. Я должна сказать, что я насчитала три общественных совета – МВД, Следственный комитет и Федеральная служба по обороту наркотиков. Мне хочется рассказать нашим слушателям, чем общественный совет при Колокольцеве отличается от всех остальных.
Алексей Венедиктов: Вы хотите сказать, новый общественный совет, который еще ни разу не собирался?
Елена Рыковцева: Они все новые. Я сейчас обсуждаю только кадровый состав этих трех советов. В МВД 37 членов совета, из них 13 журналистов. Понимаете, кого я считаю журналистами, Кирилл Клейменов – это большой телевизионный начальник, но я числю его журналистом. Владимир Соловьев точно журналист. Итак: из 37 человек 13 журналистов – треть. Следственный комитет: из 44 членов общественного совета при Следственном комитете 6 журналистов. Федеральная служба контроля за оборотом наркотиков: 32 члена, из них 9 журналистов. Чуть ближе по соотношению к Следственному комитету, но МВД вне досягаемости в этом смысле. Самое интересное, что это за журналисты, тут начинается совсем другая история. В этом совете при Колокольцеве есть разные журналисты, есть либеральные, не либеральные, есть государственные и пр. Во всех остальных, если посмотреть кадровый состав, никаких вы не найдете "Новых газет", вы не найдете "Эхо Москвы", разве что Светлану Миронюк можете найти, но в основном, если вы говорите о журналистах в Следственном комитете, то это уже "Российская газета", НТВ, второй канал телевидения. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что Колокольцев больше повернут в сторону другой журналистики, другой прессы. Это у меня случайно сложилось такое впечатление или вы согласитесь?
Алексей Венедиктов: Колокольцев, я уже сказал, что это человек, который предпочитает собирать разные точки зрения, как-то их аккумулировать. Первый общественный совет при московском главке, туда входили тот же Муратов, тот же я, та же Светлана Миронюк, наряду с другими журналистами. Мне просто представляется, что это правильно, потому что нужно состыковывать различные точки зрения. Это отражение фигуры Колокольцева, который не очень добрый и уживчивый человек, надо понимать, что он такой крутой и часто спорит до хрипоты. Мы ругаемся и голос повышаем, повышали, во всяком случае, когда я был в совете ГУВД, но был результат. На самом деле обратил бы ваше внимание, что после того, как пришел Колокольцев и был создан общественный совет, нам удалось достичь такого понимания между полицией и протестующими, что все большие митинги, кроме 6 мая, все большие митинги декабря 11-го, января, февраля, марта 12-го года, ни одного задержания, ни одной битой морды, ни одной перевернутой машины, ни одной провокации ни с какой стороны.
Елена Рыковцева: Вы этим прямо объясняете?
Алексей Венедиктов: Да, конечно. Потому что наш совет являлся экраном между ГУВД и протестующими, и мы все время состыковывали возможность проведения таких митингов. Нам это удавалось делать, как бы кто ни ругался. Да, остался Лимонов с 31 числом, но все-таки эти грандиозные митинги, когда у вас выходит 80-100 тысяч человек, любая провокация, любая перевернутая урна, любой файер, и вся полиция пошла. Я помню, сидим мы накануне одного из митингов с Колокольцевым, он говорит: проблема столкновения возможна. Потому что они на Площади революции не уместятся по заявке, надо как-то перевести на Болотную. А как переведешь мимо ФСБ, мимо ЦИКа. Как людей переводить, они же агрессивные, там есть и левые радикалы, и правые. Мы говорили, и там вытанцовывалось, что омоновцы должны снять шлемы в оцеплении. Я помню, как люди переходили от Площади революции несколько километров, а лица видны мальчишек. Они сняли шлемы, держали их как рыцари на руке и из этих штук торчали голые шеи и человеческие лица. Конечно, боялись провокаций, ФСБ слева здание, справа ЦИК – ни одной провокации.
Елена Рыковцева: Какой-то режиссерский прием был использован.
Алексей Венедиктов: Это вопрос доверия. Когда у тебя стоит "космонавт" в шлеме…
Елена Рыковцева: Вы интересные вещи рассказываете. Он такой психолог тонкий?
Алексей Венедиктов: Я хочу сказать, что Колокольцев оказался для меня психологом. Он сказал: вот это и это, я отдам приказ. И вот так оно и было.
Елена Рыковцева: Может быть, он их начнет во что-то гражданское переодевать на таких мероприятиях?
Алексей Венедиктов: А эти бляхи с именами, с номерами, их же не было до Колокольцева, они же начались с Москвы. А как я был должен обращаться? Этого не было в России. Это история исключительно психологическая.
Елена Рыковцева: Алексей, согласитесь, все еще давит количество сил, которые они бросают на обслуживание митингов.
Алексей Венедиктов: Вы не видели, что в Бирюлево было, вы не видели, что было на матче "Спартак" – "Зенит"? Там побольше, чем на митингах было, и там пострашнее было.
Елена Рыковцева: То есть оправданно, вы считаете? На митинг коммунистов вываливают весь личный состав.
Алексей Венедиктов: Не забывайте, что есть еще федеральные. 6 мая было значительное число федеральных, из регионов, из Мордовии были, из других, которые не подчинялись тогда Колокольцеву. Это довольно сложная история.
Елена Рыковцева: Сейчас на последнем шествии оппозиции никто из них не мог сказать, где Пушкинская площадь.
Алексей Венедиктов: Это все процесс. Они могут сказать: мы защищаем закон, порядок и справедливость. Я говорю: нет, вы защищаете граждан. Мне кажется, что эта история. Потому что закон, порядок и справедливость для защиты граждан. Понимание того, что граждане, в том числе и кто выходит на санкционированные, несанкционированные митинги – это на самом деле малая часть работы полиции, надо это понимать. Я должен сказать, что человек слушает, именно поэтому мы видим рост доверия, опять же по опросу Левады, доверяет 40, не доверяет 46 – это огромные цифры, раньше доверие было 15. Как раз все мои разговоры и вся моя работа, которая будет в этом общественном совете – вопрос построения доверия. Например, расскажу интересную историю. Два месяца мы говорили с Колокольцевым, когда он был начальником ГУВД: давайте сделаем каждому участковому сайт, страницу. Я ему принес сайты чикагских полицейских, где участковый через сайт жалобы получает. Давайте сделаем бесплатно, нам не нужно денег, "Эхо" сделает вам матрицу, а дальше вы решите. А потом выяснилось, пришли юристы полицейские и сказали: невозможно. Потому что если пришла жалоба, что кошка сбежала, он должен оформить документы. Я честно вам могу сказать, что я эту историю рассказал президенту Путину.
Елена Рыковцева: Он не имеет права принять электронный запрос.
Алексей Венедиктов: Совершенно верно. Или если он принимает, она должна идти бумажным путем.
Елена Рыковцева: Это нужен специальный указ.
Алексей Венедиктов: Будем над этим работать, мне кажется, это очень правильно. Зайдите на сайт чикагской полиции, вы узнаете, кто у вас участковый, вы узнаете о его семье, о его привычках. Там рассказано о его наградах. На самом деле, если посмотреть участковых в Москве, я когда попросил встретиться, встретился – там дяденьки, там не мальчики, не лейтенанты, там майоры, подполковники, полковники. Южный округ, где Бирюлево, там майоры, подполковники и полковники. Это серьезные люди с семьями, которые работают по 20 лет. У них есть боевые награды, которые они стесняются носить. Опять вопрос доверия. Пока не получается.
Елена Рыковцева: Владимир из Саратовской области, здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, что вы думаете о реформе полиции, нужна ли она ей?
Слушатель: Здравствуйте. Я свой ответ предварю замечанием, что все, что я скажу, основано на моем личном очень тяжелом опыте общения с муниципальной полицией. Шерифизация России опоздала лет на 20. За это время муниципальная полиция сроднилась с так называемыми "цапками", а те в свою очередь прекрасно ужились с местными советами и даже пополнили их ряды. Поэтому жаловаться им же на них бесполезно. Жаловаться в региональный центр уже сейчас бесполезно в виду недостатка в них кадров для надзорного расследования. Я и этот этап уже прошел. Если же эти центры сделать независимыми, то внизу начнется абсолютный произвол и просто убийства неугодных в открытую. Поэтому реформа должна произойти, но только путем полного подчинения МВД Министерству обороны со строжайшей ответственностью полицейских чинов.
Елена Рыковцева: То есть больше человек доверяет военным – это опять вопрос доверия.
Алексей Венедиктов: МВД в Министерство обороны, значит, что армия будет использоваться во внутренних конфликтах, значит армия должна танками выходить на улицу. Я такого вообще не знаю в мире, чтобы внутренняя полиция подчинялась Министерству обороны. Это называется фантазия.
Елена Рыковцева: Ему кажется, что будет больше порядка.
Алексей Венедиктов: Не будет больше порядка и дисциплины, будет меньше порядка и дисциплины, потому что военные, в отличие от полицейских, обладают другими функциями, другими умениями. Я представляю себе солдат, которые по болельщикам пойдут. Вы на секундочку себе представьте: люди, которые не умеют рассекать толпу. Был интересный у меня разговор с одним из людей, возглавляющих секретную службу администрации президента. Мне было безумно интересно, как они работают, такая внешняя охрана. Он мне сказал: знаешь, как мы отбираем людей сначала? Мы смотрим среди более низкого состава, чем человек оттесняет от патрона людей. Если он оттесняет локтем или коленом, мы его не берем, потому что острый угол вызывает агрессию. Он должен оттеснять плечом или бедром и так, чтобы человек не понял, что его оттеснили. Это спецификация работы в том числе полиции. Поэтому возлагать это на военных, ну подчините Министерству культуры, чтобы они были очень культурными, Министерству иностранных дел.
Елена Рыковцева: Он сказал очень важную вещь, такую горькую вещь. С одной стороны мы говорим о децентрализации, о подчиненности муниципальной полиции местным властям.
Алексей Венедиктов: Нет никакой муниципальной полиции. Человек фантазировал здесь.
Елена Рыковцева: Он говорил о районном отделении внутренних дел.
Алексей Венедиктов: Он подчиняется наверх.
Елена Рыковцева: Если районное отделение перестанет подчиняться, выпадет, на что тогда рассчитывать? Сейчас люди надеются: Москва приедет, разберется. И так по всей России: приедут, разберутся из Москвы, на них вся надежда.
Алексей Венедиктов: Бессмысленный разговор, вопрос стоит об эффективности. У каждого свой опыт, у Владимира из Саратова опыт. Вспомнил, кстати, про Цапков в Краснодарском крае. Что же вы про Саратов не вспомнили?
Елена Рыковцева: Он говорит – то же самое.
Алексей Венедиктов: На мой взгляд, все должно мериться от эффективности. Эффективность – это вещь считанная. Уменьшение количества убийств, уменьшение количества ограблений, уменьшение нападений – это вещи считанные, это и есть эффективность. Если это происходит, тогда реформа не нужна. Я вам могу сказать, например, что в Москве за последний год реально сократилось количество тяжелых преступлений. Я не знаю, почему. Может быть те реформы, которые начинал Колокольцев, продолжает Анатолий Иванович Якунин, нынешний начальник главка, дают сюжет. Созданы специальные оперативные группы, созданы специальные управления по этнической преступности в Москве, восстановился отдел агентуры, то, что было потеряно. Это длинная кропотливая работа, а не только вопрос подчинения. В этом смысле, тем не менее, я поддержал бы господина Кудрина в этом вопросе, потому что именно если будет воссоздана муниципальная полиция, которой нет, которая действительно внизу должна разбираться со всеми мелкими в первую очередь. В Штатах четко рассчитано, что федеральные преступления расследует ФБР, что такое-то преступления на уровне штата, что такие преступления на уровне шерифа – это просто прописано, и люди не вмешиваются в компетенцию.
Елена Рыковцева: Ваше отделение районное сегодня не занимается тем же самым, тем же расследованием мелких преступлений?
Алексей Венедиктов: Наше районное отделение может заниматься чем угодно. Скажем, районное отделение в Бирюлево занималось массовыми беспорядками. Это тяжелое преступление – массовые беспорядки, по нашей квалификации. Но первое, куда пришли люди – они пришли к районному отделению: расследуйте это убийство. Это тяжелое преступление, это федеральное преступление.
Елена Рыковцева: Они не должны это делать по новой реформе?
Алексей Венедиктов: Откуда же я знаю, что предлагает в этом случае Алексей Кудрин, у него про это не написано.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать, что отвечали на вопрос "нужна ли новая реформа полиции?" прохожие, которых опросил наш стажер, студент журфака Святослав Леонтьев.
Елена Рыковцева: Между прочим, я вспомнила эту цифру замечательную – 20 миллиардов рублей было потрачено на переоформление милиции в полицию. Собственно говоря, вся реформа, чем она закончилась – это была переаттестация сотрудников и переименование, больше ничего.
Алексей Венедиктов: Переаттестация – это самое главное в реформе.
Елена Рыковцева: Но в итоге сейчас снова и снова предлагается их по-другому оценивать.
Алексей Венедиктов: Потому что люди недовольны, потому что люди не чувствуют себя защищенными, они хотят резкого улучшения. Резкого улучшения не будет. Тут говорили о Грузии. Я был в Грузии, когда была реформа полиции, я встречался с министром внутренних дел, я встречался с президентом Саакашвили, с премьер-министром, они уволили всех. Реформа началась с того, что они уволили всех. При том люди приходили, сдавали оружие, им говорили: или мы вас увольняем и вы сдаете оружие, занимаетесь своим бизнесом коррупционным, которым вы занимались, тавернами, хинкальными и так далее, или мы вас под суд. И они уволили всех полностью. У нас в органах внутренних дел больше миллиона человек, это сделать невозможно, и ангелов вы не наберете. Была история: полицейская академия в Грузии, ректор женщина 40-летняя, очень крутая. Она рассказывала мне, как она набирает кадетов. А кадетов они набирали в основном из деревень, то есть это был социальный лифт еще. Я говорю: а вы берете бывших полицейских? Хорошо, его уволили, но он хочет пройти переаттестацию. Она говорит: я не имею права их не брать, но я делаю все, чтобы провалить их на экзамене. Потому что эти люди заражены коррупцией. Невозможно здесь уволить всех. Сначала цель, потом средства, у нас часто сначала средства, потом цель. Я не согласен, что реформа только в переименовании. Да, реформа видна только в переименовании, в форме, наверное, но на самом деле воссозданы эффективные, не публичные подразделения, которые работают. Вы знаете, что количество убийств, я Москву знаю, я не знаю еще статистики, количество убийств в Москве с 10 миллионами жителей столько же, сколько в Нью-Йорке. Это очень мало – 147 в год. Давайте так – это немного. А было 500 в год.
Елена Рыковцева: По поводу увольнений, кстати. Вчера в День милиции Борис Дмитриевич Панкин, который когда-то работал главным редактором "Комсомолки", вспомнил историю смешную. Его пригласили на торжественное заседание к Щелокову, и Щелоков сказал с трибуны: "Мы должны провести реформу милиции и обновить наш кадровый состав на 250%". Борис Дмитриевич подошел и спросил: "А как это 250%?". "100% уволить и набрать новых, еще 100% уволить и набрать 50%. получится 250". То есть эта идея живет столько лет.
Алексей Венедиктов: Полицейские – это наши соседи, их миллион человек. Эти ребята, которые приходят, они снимают форму и дальше на лестничной клетке курят рядом с вами. Если это помнить и относиться к ним по-человечески… Я понимаю, что есть разные люди, мы видим коррупционные скандалы на самом низовом уровне, когда крышуют рынки. С этим надо бороться. С этим должна бороться служба внутренней безопасности министерства, которая сейчас опять-таки усилена. Мы просто знаем по Бирюлево – сразу увольнения одно, другое. Может быть демонстративно, но справедливо – не уследили. Защита граждан – это первая история. Если полицейский не справляется с этим, найдет другую работу, есть много хороших других работ. Это, насколько я знаю, позиция министра.
Елена Рыковцева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Алексей Алексеевич, уважаемый, в Москве не 147 убийств в год, 1470 убийств в год примерно. Потому что по России, в Москве живет одна двенадцатая часть населения, по России официально убийств порядка 18 тысяч, а если пропавшие без вести, то там десятки тысяч получается. Откуда у вас такая цифра?
Алексей Венедиктов: Это доклад, представленный начальником ГУВД наверх. Я имею доступ к этим докладам.
Елена Рыковцева: Вообще это невероятно маленькая цифра 147.
Алексей Венедиктов: Кстати, ни одного погибшего сотрудника правоохранительных органов в этом году. Да, избитые есть, покалеченные есть, подстреленные есть, ни одного погибшего сотрудника. В этом есть история. Открытая статистика, наберите: убийства в Нью-Йорке, убийства в Москве. Не надо фантазировать и проецировать. Потому что вы берете 18 тысяч, а потом спросите, сколько на Северном Кавказе погибло, и вы увидите, что из этих 18 тысяч на Северном Кавказе погибло столько-то, и вы уже вычтите. Не надо фантазировать, все в открытом доступе, и эти доклады в открытом доступе.
Елена Рыковцева: Мы говорим даже не о конкретной цифре, а о том, что столько же. Если работает полиция в Нью-Йорке априори, считается, что хорошо, а так многие думают. Наш студент, который сегодня стоял на улице и задавал вопрос про реформу, заодно спрашивал: что бы вы спросили у Венедиктова? Один вопрос мне запомнился: когда будет дефолт? Прекрасный вопрос. Почему-то человек связывает с вами это знание высокое.
Алексей Венедиктов: Я действительно не специалист, но я общаюсь, как вы понимаете, со всеми специалистами от Кудрина до Глазьева или от Шувалова до Ясина или. Наоборот, от Ясина до Шувалова, если говорить о возрасте. Есть кризисные явления, об этом публично говорят, но я вам могу сказать про рекламный рынок, который является отражателем всего, рекламный рынок будет скорее всего в ноль, то есть роста не будет рекламного рынка, это значит рост производства будет очень маленький. Про дефолт ничего не знаю, поэтому просто готовлюсь к тощим годам, если говорить о моем семейном бюджете, накапливаю, не трачусь, беспокоюсь.
Елена Рыковцева: То есть вы не будете убеждать, что русский рубль стабилен как никогда?
Алексей Венедиктов: Он сейчас стабилен. Но, я думаю, последние выступления Путина свидетельствуют о том, что есть серьезное беспокойство. Не говоря уже о том, что мы являемся частью мировой экономики, на нас действительно серьезно влияют внешние рынки. Поэтому я еще раз скажу: я не специалист, я практически пересказываю сумму разговоров с людьми, которых считаю специалистами. Да, будут непростые годы впереди.
Елена Рыковцева: Мы не представили журнал, который перед нами лежит, здесь материал с замечательным названием "От полиции к милиции и обратно".
Алексей Венедиктов: Дело в том, что я как бывший историк, учитель истории, стал выпускать со своими друзьями исторический журнал "Дилетант" для всеобщего чтения. Поскольку я еще главный редактор "Эхо", у меня связи, я стал заходить в архивы. И в архиве МВД были обнаружены замечательные фотографии дореволюционные. Знаете, какая первая фотография – 1802-го года. Городовые, приставы. Есть замечательная фотография – пристав, просто пристав, у него коллекция оружия, у него огромный письменный стол, который производит впечатление человека, который работает за столом. Есть дореволюционные фотографии, есть послереволюционные фотографии. Сейчас эта выставка в Музее имени Пушкина на Воздвиженке открылась. Хочу вам сказать, я был потрясен, как мы не понимаем, мы же привыкли дореволюционную полицию считать как городовые, на самом деле подборка фотографий, фотография как документ, быт полицейских – это очень важно, в основном уважаемые люди. Но когда началась революция, они первыми пострадали, я бы сказал больше – единственными пострадали, потому что били городовых, били постовых, сжигали участки. Кто делал? Сейчас, знаете, что в архивах есть – делали осведомители. Они боялись, что если революционеры захватят участки, захватят власть, там будут списки осведомителей. Поэтому именно тайные осведомители полиции провоцировали погромы, чтобы прежде всего уничтожить эти списки, и убивали людей, чтобы уничтожить списки. Это были организаторы погромов участков. Это очень интересно.
Елена Рыковцева: Пусть не подумают слушатели, что я кстати задаю этот вопрос, он совершенно не кстати и по другому поводу. Я бы хотела спросить у вас и, наверняка, это интересно нашей аудитории: каким вы видите сейчас после истории с "Русским маршем", после того, как резко раскритиковали этого человека – Алексея Навального, каким вы видите его будущее ближайшее?
Алексей Венедиктов: Я не знаю, будущее Алексея Навального зависит от Алексея Навального. Я же наблюдатель. Я думаю, что те взгляды, которые Алексей Навальный высказывал в ходе обсуждения вокруг "Русского марша" – это его истинные взгляды, это взгляды не конъюнктурные, не политические, не просто борьба за электорат, мне представляется, что он так видит.
Елена Рыковцева: Не популистские.
Алексей Венедиктов: Нет, они популистские.
Елена Рыковцева: Нет, но цель. Цель – не популизм?
Алексей Венедиктов: Любой политик продает свои взгляды, оформляя их определенным образом. Я думаю, что Алексею Навальному видно, как человеку умному, что введение виз со Средней Азией ничего даст. Можно вводить, можно не вводить, пусть введут – неэффективно. Сейчас покупают паспорта, будут покупать визы, тоже мне большая проблема. Это как раз коррупционная мера нашим таможенникам, погранцам, ФМСникам. Будут платить не 100 долларов, а 120. Это неэффективная история, пусть введут. Но Алексей, как человек грамотный, образованный, политически тонко чувствующий, понимает, что, извините, толпе надо бросать простые решения. Вот введут визы и наступит вам счастье. Отвечаю: не наступит. Но я не политик, если бы я был политик, я бы говорил: наступит. Но не наступит. Надо понимать, что Алексей впитал в себя уже и лучшие черты политика, и худшие черты политика.
Елена Рыковцева: Вы только что сказали, что он так думает, не только потому, что толпе надо бросать.
Алексей Венедиктов: Я думаю, что про визы он так не думает – это моя точка зрения.
Елена Рыковцева: А про что он думает?
Алексей Венедиктов: Он думает про выборы, он думает про власть, как любой политик, Алексей думает про власть.
Елена Рыковцева: Я имею в виду систему взглядов, которую он обнародовал накануне "Русского марша". Скорее всего это его, безотносительно к выборам.
Алексей Венедиктов: Обернутое, безусловно, в популистскую меру. Я могу сказать, что президент Путин у нас имперец, но, посмотрите, его выступления против национализма, против ксенофобии, вчера опять на празднике милиции четыре раза в семиминутной речи говорил о необходимости бороться с ксенофобией и национализмом, потому что понимает, что это конец России.
Елена Рыковцева: Но это же всего лишь слова, это заклинания. Как вы различаете, где слова, а где не слова?
Алексей Венедиктов: Потому что слова президента воспринимаются теми генералами, среди которых я сидел, как инструкция, руководство к действию. И слова Алексея Навального как политика воспринимаются его сторонниками как руководство к действию. Это нормальная политическая история. Но я еще раз повторяю, что Путин, будучи имперцем, будучи русским, будучи православным, безусловно, очень интересуется историей России, тем не менее, как ответственный политик понимает, что в национальном вопросе, это его страна – это одна история. Другая история с Алексеем Навальным. И я вам скажу страшную вещь, что в этой истории я ближе к Путину, чем к Навальному.
Елена Рыковцева: Ничего страшного в этой вещи нет, вы меня не напугали.
Алексей Венедиктов: Я считаю, что президент в этом вопросе более прав.
Елена Рыковцева: Если он искренен.
Алексей Венедиктов: Что такое искренность в политике? Что такое жареный лед? Не бывает.
Елена Рыковцева: Алексей, вы сами начали с того, что это его взгляды, а это взгляды Путина. Значит, мы какую-то искренность допускаем.
Алексей Венедиктов: А я не допускаю. Политик всегда действует, исходя из сиюминутных интересов, в России во всяком случае. Хорошо, когда его взгляды совпадают.
Елена Рыковцева: Я с тем же успехом могу сказать, что Путину сейчас выгодно произнести эти слова.
Алексей Венедиктов: Он все время говорит одно и то же, он всегда это говорит.
Елена Рыковцева: Да, вот именно. Когда он говорил, что национализм это хорошо, и ксенофобия – это прекрасно?
Алексей Венедиктов: Не было такого.
Елена Рыковцева: Не было такого никогда. Весь вопрос, поощряются ли такие вещи на этом уровне. Все время подозревают власть, что она не то, что провоцирует, но она немножко симпатизирует, слегка отдала День народного единства "Русским маршам".
Алексей Венедиктов: Я не понимаю такого слова "власть" Во власти есть разные люди. Кстати, вокруг Путина есть люди с разными точками зрения на эту проблему.
Елена Рыковцева: Ну, мы знаем, что такое власть. Есть Владислав Сурков, который все это…
Алексей Венедиктов: И мы знаем, что "Русский марш" и День народного единства придумал Владислав Сурков.
Елена Рыковцева: Да. Который когда-то олицетворял идеологию власти.
Алексей Венедиктов: Пусть занимается Абхазией и Южной Осетией. Когда-то да, а сейчас уже нет.
Елена Рыковцева: Все, что он сделал, продолжается. Ведь никто же не отобрал у них обратно этот праздник.
Алексей Венедиктов: Мы знаем, что у Владимира Владимировича Путина нет обратного хода, он политический упрямец, давайте я это назову своими именами. Политическая классификация его – политический упрямец. У него упрямство политическое, упорство, если хотите, – это его качество, которое ведет к негативным в том числе для меня, как гражданина, избирателя, последствиям. Многие политические решения Владимира Владимировича я не разделяю, я бы за них никогда не проголосовал, за него тоже в этом смысле. Но его упрямство заключается с одной стороны в том, что праздник этот связан с его именем, а не с именем Суркова, перенос с 7 на 4 – это он ввел праздник. Этот праздник активно поддерживает один из крупнейших столпов его режима – это Русская православная церковь. Он не пойдет против, он уважает, он применяет ее. Поэтому выбор не линейный, но в вопросах национализма он в жесткую, причем не только русского, любого национализма, он в жесткую. Так он видит, что Россия как империя, он же имперец, он не националист, Россия как империя может существовать только в многонациональном, многоконфессиональном. Если он будет поощрять национализм, она развалится как империя, второй будет развал или третий развал. Он это понимает, насколько я знаю.
Елена Рыковцева: Если вернуться к системе взглядов Алексея Навального, в плюс ему пойдет или в минус вот то, как он их проявляет?
Алексей Венедиктов: Не знаю. Есть категория людей, которая это приветствует, есть категория людей из его избирателей... Мне легко говорить, я не хочу на выборы, я принципиально не хожу на выборы. Я не избиратель ни одного, ни другого, ни третьего, ни четвертого, ни пятого, физически не опускаю бюллетень. Но есть значительная часть людей, в Москве их 82%, которые поддерживают идею Навального введения виз и не поддерживают идею Путина не введения виз. Эта история такая, в этой истории, когда ты выбираешь, если ты выбираешь, я на стороне Путина. Есть другая история, которая тоже декларативна. Навальный декларирует необходимость возвращения к демократическим процедурам, избрания парламента. Путин говорит: нет, надо идти осторожно. Здесь я на стороне Навального. Народ готов к демократическим процедурам, и напрасно Владимир Владимирович их тормозит. Я бы сказал, я с этим не согласен. Поэтому я всегда людей, я же наблюдатель, я рассматриваю не как целиковые фигуры, я рассматриваю по их словам, по их решениям. Нормальный человек, избиратель, не избиратель, он должен исходить из их решений и слов, а не из того – высокий, красивый, голубоглазый или зеленоглазый.
Елена Рыковцева: Избиратели же еще исходят из групп поддержки этих людей. Мне показалось, почему я все время вас спрашиваю про плюсы, минусы, мне показалось, что он лишается сегодня очень мощной публицистической поддержки, которая у него была.
Алексей Венедиктов: Это его риски. Он самостоятельный политик. И надо относиться с уважением к тому, что самостоятельные политики принимают риски потери части поддержки аудитории и приобретение за счет этого другой части аудитории, другой поддержки, может быть менее образованной, более ксенофобной, но более обширной, накануне выборов. Это его риски, потеря внимания, так же, как потери Путина. Очень много друзей, моих знакомых поддерживало Путина в первые годы, голосовало за него, поддерживало, убеждало меня. И они разочаровываются в нем, разочаровались в нем, и они об этом говорят публично. Потому что он поменял политику, поменял риторику, сделал массу вещей, которые этих людей не устраивают. Ну и что? Зато он приобрел остальную Россию. И так же с Навальным, они похожи в этом. И когда Ксения Собчак мне два года назад сказала: что ты ищешь Путина 2.0? Я тогда думал, какой Путин вернется как президент, я знал, что он вернется, я догадывался. Что ты ищешь Путина 2.0? вот Навальный – это тот же Путин 2.0. Сказала мне два года назад.
Елена Рыковцева: Это интересно, что либо Ельцин 2.0, либо Путин, его сравнивают либо с одним, либо с другим.
Алексей Венедиктов: А с кем сравнивать? Я могу его с Жириновским сравнить. Пожалуйста, если хотите, я его сравню с Левичевым. Неважно, есть фигуры, которые очень сильные, что президент очень сильный, что Навальный очень сильный, стартово сильный, поэтому сравнивают сильного с сильным.
Елена Рыковцева: И всю эту силу он сохранил?
Алексей Венедиктов: Не знаю.
Елена Рыковцева: Как вам кажется.
Алексей Венедиктов: Мне ничего не кажется, я наблюдатель, я не прогнозирую. Мы посмотрим, сколько голосов его кандидаты, поддержанные Алексеем Навальным, будут набирать на выборах.
Елена Рыковцева: То есть нам нужно ждать год для того, чтобы понять, как сказалась эта история?
Алексей Венедиктов: А как еще можно оценить?
Елена Рыковцева: Есть люди, есть наблюдатели, которые берут на себя ответственность сказать: он политический труп, он после этой истории не жилец.
Алексей Венедиктов: Я наблюдатель безответственный, я не беру на себя ответственность ни за что, кроме своих взглядов.
Алексей Венедиктов: Владимир Александрович Колокольцев, когда он пришел несколько лет назад на начальника Московского управления внутренних дел, первое, что сделал – это он стал собирать вокруг себя разных людей, задавать им вопросы. Такая редкая была история, она не была публичная. Он создал Общественный совет при ГУВД, в которой я тогда вошел. Меня просто удивило, что человек, которого я раньше не знал, пришел генерал силовой, опер, который в профессии понимает больше, чем каждый, кто там сидит, стал задавать вопросы: почему нет доверия к милиции? Как сделать так, чтобы повысить доверие? А где наши болевые точки? почему так, почему сяк?
Елена Рыковцева: Причем неформально.
Алексей Венедиктов: Неформально. Заседания совета проводились ровно таким образом. Потом он еще отдельно встречался с людьми, которые проявляли к этому вопросу интерес, у которых были точки зрения разные, очень разные. В неформальной обстановке это мы с ним обсуждали, не только я, еще масса других людей. Он начал над этим работать. Я не знаю, заказывал он Кудрину, не заказывал, но Алексей Кудрин был приглашен в Общественный совет, который соберется в начале декабря на свое первое заседание.
Елена Рыковцева: А 5 ноября был подписан приказ.
Алексей Венедиктов: В течение 30 дней он должен собраться. В начале декабря будет избран председатель. История заключается в том, что Колокольцев очень не любит свадебных генералов, он сам генерал и не свадебный. Ему важно общение других людей, про себя любимого он знает все хорошо, а вот как общество, разные сегменты общества, которые провластные, антивластные, недовластные, богатые, бедные, как они воспринимают милицию-полицию, для него было важно. Я не исключаю совершенно, что, возможно, если он проговаривал с Алексеем Кудриным какие-то вещи, он сказал: вы говорите тогда, Алексей Леонидович, как вам казалось бы правильно, мы обсудим. Я думаю, что такой разговор вполне мог быть. Но я точно знаю, что сегодня на столе у министра лежит этот проект. Я сегодня разговаривал с его окружением, он, конечно, будет это изучать, потому что он болеет за дело, как ни странно это, может быть, от меня звучит.
Елена Рыковцева: И он относится к этому проекту с интересом?
Алексей Венедиктов: С интересом, безусловно. К любому мнению отдельному независимому про то, какая должна быть полиция, я не буду говорить слово "реформа", потому что реформа – это процесс, а результат понятен – восстановление профессионализма с одной стороны и уровня доверия с другой стороны.
Елена Рыковцева: Почему меня так интересует, кто был первичен, кто был вторичен в этой истории с проектом, потому что некоторые люди, которые работают в структуре МВД, решили, что это Колокольцев затевает реформу под себя. Поэтому для того, чтобы обсуждать это или не обсуждать, мы должны понять, а в чем же суть этих предложений, которые выдвинул сегодня как бы Кудрин, но будем считать, что все-таки Кудрин. В чем суть, в чем главная идея, как бы вы ее объяснили нашей аудитории?
Алексей Венедиктов: Я не могу объяснить это аудитории, потому что это написано экспертами. Мне кажется, что в этой реформе, во всех остальных реформах, которые были, которые идут и которую предложил Алексей Леонидович, есть одна важная вещь – реформа для чего? Реформа – это инструмент. Какая цель? На мой взгляд, цель – это восстановление доверия. У нас проблема взаимоотношений с полицией – это потеря, снижение доверия конкретных людей, конкретного населения к полиции. Я просто пересказываю свой разговор в том числе с Колокольцевым. С кем сталкивается население, вот мы, граждане, с какими полицейскими, если ничего не происходит, если нас не обворовали? С участковым и с гаишником.
Елена Рыковцева: С участковым мы никогда не сталкиваемся.
Алексей Венедиктов: Неправда, я вам должен сказать, с участковым я сталкиваюсь всегда, когда он обходит квартиры. Больше ни с кем. Не сталкиваемся ни с МУРом, ни со следаками, с элитной частью полиции мы не сталкиваемся, пока нас не обворуют, не ограбят, не изобьют и так далее. Опрос вчерашний, по-моему, это был Левада: 71% населения не сталкиваются с полицией последний год вообще, за исключением гаишников. То есть 29% только сталкиваются. И поэтому вопрос доверия к гаишнику, который вас остановил, к участковому, в полицейском отделении, куда вы приходите с жалобой, на этом уровне надо восстановить доверие, без доверия полиция не может работать. Это должно быть задачей реформы. А такая структура, сякая структура, мне кажется, это должно дискутироваться специалистами, а не обществом. Обществу все равно.
Елена Рыковцева: Общество все равно должно понимать, что предлагают специалисты. Сегодня Кудрин говорит две вещи – децентрализация, он говорит о том, чтобы перевести систему на три уровня – региональный, муниципальный, федеральный, каждый должен заниматься своим делом. Региональный уровень должен подчиняться общественности. Если я правильно понимаю, речь идет о шерифизации такой этой системы, будет избран шериф, может быть это тот же участковый, только он сегодня будет подотчетен не Москве, не вертикали, а обществу. И все я пытаюсь понять: с учетом того, что тех же общественных советов в достаточном количестве имеется и на муниципальном уровне, почему сегодня участковому не отчитаться перед ними, депутатами?
Алексей Венедиктов: Очевидно, что одна из практик очень успешных – это практика Соединенных Штатов Америки. Напомню, что Соединенные Штаты Америки и Россия – это федерации, поэтому децентрализация. Конечно, события в Бирюлево показали, что нам резко не хватает муниципальной полиции, местной полиции. Подчиняться они все равно будут начальнику, они для того и военные, чтобы подчиняться, а отчитываться перед населением муниципалы должны. Мне кажется, что уничтожение или исчезновение муниципальной милиции – это был большой минус. Если это будет обсуждаться на общественном совете или в эфире, я, конечно, идею воссоздания муниципальной полиции поддерживаю. И в этом Алексей прав, что должны быть разные уровни, но это все равно будет вертикаль.
Елена Рыковцева: Они же есть.
Алексей Венедиктов: Нет их.
Елена Рыковцева: Райотделы, управы.
Алексей Венедиктов: Райотдел не подчиняется управе. У субъектов федерации нет своей полиции. Когда Владимир Путин пришел, как раз он ликвидировал региональную зависимость или связку региональных властей и ответственность полицейских перед властями. Я напомню, это было в 2000 году, когда начальника полиции субъекта федерации не могли назначить без губернатора, теперь у губернатора только мнение спрашивают, а так министр может назначить, президент может назначить напрямую без согласования с местными властями. Поэтому эта система выстроена наверх, они смотрят наверх – на министра, на президента, и они не смотрят вниз. Это сбой системы. И предложение Кудрина о децентрализации, чтобы была муниципальная, субъектовая, федеральная. Отчетность все равно должна наверх быть, потому что это люди военные, но они должны понимать внизу, муниципалы, что они защищают местных граждан, а не своего начальника.
Елена Рыковцева: Это на уровне понимания, это же не структура, это опять же понятийный аппарат.
Алексей Венедиктов: Нет, это на уровне структуры, каким образом назначается, каким образом можно выразить недоверие, кто может обратиться за этим.
Елена Рыковцева: Каким образом? Он предлагает, чтобы кто этим занимался, кто их назначал, перед кем они отчитываются?
Алексей Венедиктов: Это вопрос к Алексею Кудрину.
Елена Рыковцева: Я думала, вдруг вы поняли уже это.
Алексей Венедиктов: Эти вещи должны обсуждаться и обсуждаться населением. Я против выборов в нашей стране шерифов или полицейских. Мы видим, что на низовом уровне 71% не знает, но каким-то образом завести отчеты перед населением, я говорю о муниципалах сейчас, Бирюлево показало – люди не знали своих муниципалов. Их и не было, собственно говоря. Мне кажется, как предложение идеологическое, позиция Кудрина и его Комитета гражданских инициатив нуждается в обсуждении и в расшифровке. Двойная ответственность перед теми, кого защищаешь, и перед вышестоящими начальниками, которые тебя назначают, должна сохраниться.
Елена Рыковцева: То есть мы должны знать, пока понимать на уровне идеи. Вот идея децентрализации, идея какой-то другой подчиненности скорее обществу, чем своему начальству.
Алексей Венедиктов: Начальству все равно будут – это военные люди, это вертикаль. Вы знаете, есть такой замечательный американский сериал, он называется "Голубая кровь", рекомендую вашим слушателям, считайте, что это реклама, но на самом деле рекомендую вашим слушателям. Это рассказ о династии полицейских в Нью-Йорке, где дед был комиссаром, отец сейчас комиссар, и дети один сыщик, один постовой, дочка помощник прокурора. И мы видим, каким образом, это, конечно, сериал, это художественное кино, но поскольку писали сценарий в том числе бывшие полицейские, они знают, как это делается, как они реагируют на запросы населения, тем не менее, они подчиняются в том числе мэру.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы хотя бы описательно люди понимали, что да, двойная подчиненность – своему начальству и обществу, а там как получится, как решат специалисты. Там есть во всей этой идее вторая история, вторая линия, по-моему, они не очень даже пересекаются. Кудрин снова говорит о том, что нужно убирать разделение МВД, Следственный комитет, антинаркотический комитет, нужно все объединять, нужно сокращать количество бесконечных департаментов. Я сегодня распечатывала с этих трех сайтов департаменты, у меня тонны бумаги одних их перечислений. Это же другая история, речь идет об экономии бюджета.
Алексей Венедиктов: В вопросе безопасности не должно быть экономии бюджета. Если это делается ради экономии бюджета, то я категорически против. Речь должна идти об эффективности. Если эффективность требует денег, значит пусть будут деньги. Если деньги расходуются неэффективно, тогда экономия бюджета. Опять-таки, возвращаясь к федеративным государствам, таким как Германия или Соединенные Штаты Америки, мы видим, что внутри правоохранительных органов есть разделение. Мы знаем, что такое в США ФБР, с одной стороны, с другой стороны, мы знаем, что такое полиция штата, с третьей стороны мы знаем, что такое шерифы и что такое муниципальная полиция – это абсолютно разные, со своими функциями. Это не вопрос количества – это вопрос эффективности. И если в докладе Комитета гражданских инициатив доказывается, что это неэффективно… Я, например, всегда был сторонником разделения прокуратуры и следствия, мне казалось, что это правильно. Но с другой стороны в тех же штатах генеральный прокурор – он же министр юстиции. То есть это модель, которая должна быть связана с эффективностью. Потому что если мы возьмем деятельность наших правоохранительных органов в горячих точках, имея в виду прежде всего Северный Кавказ, мы понимаем, что там нужно действовать особенно, потому что местные органы очень связаны с местной властью. Если представитель власти совершает преступление, то оно не будет расследовано. Поэтому федеральные службы должны иметь возможность туда заходить. Это такой сложный, тонкий вопрос, но я повторю: для меня главное – эффективность, а не набор идей. То есть Алексей поступает как министр финансов.
Елена Рыковцева: Во-вторых, это вопрос дублирования функций. Потому что когда вы видите следственный департамент в структуре МВД и целый отдельный Следственный комитет – это немножко странно, в глаза бросается. Я хочу с вами поделиться наблюдением, оно касается состава общественных советов при ведомствах, которые раньше считались общей системой МВД, – это очень любопытно. Я должна сказать, что я насчитала три общественных совета – МВД, Следственный комитет и Федеральная служба по обороту наркотиков. Мне хочется рассказать нашим слушателям, чем общественный совет при Колокольцеве отличается от всех остальных.
Алексей Венедиктов: Вы хотите сказать, новый общественный совет, который еще ни разу не собирался?
Елена Рыковцева: Они все новые. Я сейчас обсуждаю только кадровый состав этих трех советов. В МВД 37 членов совета, из них 13 журналистов. Понимаете, кого я считаю журналистами, Кирилл Клейменов – это большой телевизионный начальник, но я числю его журналистом. Владимир Соловьев точно журналист. Итак: из 37 человек 13 журналистов – треть. Следственный комитет: из 44 членов общественного совета при Следственном комитете 6 журналистов. Федеральная служба контроля за оборотом наркотиков: 32 члена, из них 9 журналистов. Чуть ближе по соотношению к Следственному комитету, но МВД вне досягаемости в этом смысле. Самое интересное, что это за журналисты, тут начинается совсем другая история. В этом совете при Колокольцеве есть разные журналисты, есть либеральные, не либеральные, есть государственные и пр. Во всех остальных, если посмотреть кадровый состав, никаких вы не найдете "Новых газет", вы не найдете "Эхо Москвы", разве что Светлану Миронюк можете найти, но в основном, если вы говорите о журналистах в Следственном комитете, то это уже "Российская газета", НТВ, второй канал телевидения. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что Колокольцев больше повернут в сторону другой журналистики, другой прессы. Это у меня случайно сложилось такое впечатление или вы согласитесь?
Алексей Венедиктов: Колокольцев, я уже сказал, что это человек, который предпочитает собирать разные точки зрения, как-то их аккумулировать. Первый общественный совет при московском главке, туда входили тот же Муратов, тот же я, та же Светлана Миронюк, наряду с другими журналистами. Мне просто представляется, что это правильно, потому что нужно состыковывать различные точки зрения. Это отражение фигуры Колокольцева, который не очень добрый и уживчивый человек, надо понимать, что он такой крутой и часто спорит до хрипоты. Мы ругаемся и голос повышаем, повышали, во всяком случае, когда я был в совете ГУВД, но был результат. На самом деле обратил бы ваше внимание, что после того, как пришел Колокольцев и был создан общественный совет, нам удалось достичь такого понимания между полицией и протестующими, что все большие митинги, кроме 6 мая, все большие митинги декабря 11-го, января, февраля, марта 12-го года, ни одного задержания, ни одной битой морды, ни одной перевернутой машины, ни одной провокации ни с какой стороны.
Елена Рыковцева: Вы этим прямо объясняете?
Алексей Венедиктов: Да, конечно. Потому что наш совет являлся экраном между ГУВД и протестующими, и мы все время состыковывали возможность проведения таких митингов. Нам это удавалось делать, как бы кто ни ругался. Да, остался Лимонов с 31 числом, но все-таки эти грандиозные митинги, когда у вас выходит 80-100 тысяч человек, любая провокация, любая перевернутая урна, любой файер, и вся полиция пошла. Я помню, сидим мы накануне одного из митингов с Колокольцевым, он говорит: проблема столкновения возможна. Потому что они на Площади революции не уместятся по заявке, надо как-то перевести на Болотную. А как переведешь мимо ФСБ, мимо ЦИКа. Как людей переводить, они же агрессивные, там есть и левые радикалы, и правые. Мы говорили, и там вытанцовывалось, что омоновцы должны снять шлемы в оцеплении. Я помню, как люди переходили от Площади революции несколько километров, а лица видны мальчишек. Они сняли шлемы, держали их как рыцари на руке и из этих штук торчали голые шеи и человеческие лица. Конечно, боялись провокаций, ФСБ слева здание, справа ЦИК – ни одной провокации.
Елена Рыковцева: Какой-то режиссерский прием был использован.
Алексей Венедиктов: Это вопрос доверия. Когда у тебя стоит "космонавт" в шлеме…
Елена Рыковцева: Вы интересные вещи рассказываете. Он такой психолог тонкий?
Алексей Венедиктов: Я хочу сказать, что Колокольцев оказался для меня психологом. Он сказал: вот это и это, я отдам приказ. И вот так оно и было.
Елена Рыковцева: Может быть, он их начнет во что-то гражданское переодевать на таких мероприятиях?
Алексей Венедиктов: А эти бляхи с именами, с номерами, их же не было до Колокольцева, они же начались с Москвы. А как я был должен обращаться? Этого не было в России. Это история исключительно психологическая.
Елена Рыковцева: Алексей, согласитесь, все еще давит количество сил, которые они бросают на обслуживание митингов.
Алексей Венедиктов: Вы не видели, что в Бирюлево было, вы не видели, что было на матче "Спартак" – "Зенит"? Там побольше, чем на митингах было, и там пострашнее было.
Елена Рыковцева: То есть оправданно, вы считаете? На митинг коммунистов вываливают весь личный состав.
Алексей Венедиктов: Не забывайте, что есть еще федеральные. 6 мая было значительное число федеральных, из регионов, из Мордовии были, из других, которые не подчинялись тогда Колокольцеву. Это довольно сложная история.
Елена Рыковцева: Сейчас на последнем шествии оппозиции никто из них не мог сказать, где Пушкинская площадь.
Алексей Венедиктов: Это все процесс. Они могут сказать: мы защищаем закон, порядок и справедливость. Я говорю: нет, вы защищаете граждан. Мне кажется, что эта история. Потому что закон, порядок и справедливость для защиты граждан. Понимание того, что граждане, в том числе и кто выходит на санкционированные, несанкционированные митинги – это на самом деле малая часть работы полиции, надо это понимать. Я должен сказать, что человек слушает, именно поэтому мы видим рост доверия, опять же по опросу Левады, доверяет 40, не доверяет 46 – это огромные цифры, раньше доверие было 15. Как раз все мои разговоры и вся моя работа, которая будет в этом общественном совете – вопрос построения доверия. Например, расскажу интересную историю. Два месяца мы говорили с Колокольцевым, когда он был начальником ГУВД: давайте сделаем каждому участковому сайт, страницу. Я ему принес сайты чикагских полицейских, где участковый через сайт жалобы получает. Давайте сделаем бесплатно, нам не нужно денег, "Эхо" сделает вам матрицу, а дальше вы решите. А потом выяснилось, пришли юристы полицейские и сказали: невозможно. Потому что если пришла жалоба, что кошка сбежала, он должен оформить документы. Я честно вам могу сказать, что я эту историю рассказал президенту Путину.
Елена Рыковцева: Он не имеет права принять электронный запрос.
Алексей Венедиктов: Совершенно верно. Или если он принимает, она должна идти бумажным путем.
Елена Рыковцева: Это нужен специальный указ.
Алексей Венедиктов: Будем над этим работать, мне кажется, это очень правильно. Зайдите на сайт чикагской полиции, вы узнаете, кто у вас участковый, вы узнаете о его семье, о его привычках. Там рассказано о его наградах. На самом деле, если посмотреть участковых в Москве, я когда попросил встретиться, встретился – там дяденьки, там не мальчики, не лейтенанты, там майоры, подполковники, полковники. Южный округ, где Бирюлево, там майоры, подполковники и полковники. Это серьезные люди с семьями, которые работают по 20 лет. У них есть боевые награды, которые они стесняются носить. Опять вопрос доверия. Пока не получается.
Елена Рыковцева: Владимир из Саратовской области, здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, что вы думаете о реформе полиции, нужна ли она ей?
Слушатель: Здравствуйте. Я свой ответ предварю замечанием, что все, что я скажу, основано на моем личном очень тяжелом опыте общения с муниципальной полицией. Шерифизация России опоздала лет на 20. За это время муниципальная полиция сроднилась с так называемыми "цапками", а те в свою очередь прекрасно ужились с местными советами и даже пополнили их ряды. Поэтому жаловаться им же на них бесполезно. Жаловаться в региональный центр уже сейчас бесполезно в виду недостатка в них кадров для надзорного расследования. Я и этот этап уже прошел. Если же эти центры сделать независимыми, то внизу начнется абсолютный произвол и просто убийства неугодных в открытую. Поэтому реформа должна произойти, но только путем полного подчинения МВД Министерству обороны со строжайшей ответственностью полицейских чинов.
Елена Рыковцева: То есть больше человек доверяет военным – это опять вопрос доверия.
Алексей Венедиктов: МВД в Министерство обороны, значит, что армия будет использоваться во внутренних конфликтах, значит армия должна танками выходить на улицу. Я такого вообще не знаю в мире, чтобы внутренняя полиция подчинялась Министерству обороны. Это называется фантазия.
Елена Рыковцева: Ему кажется, что будет больше порядка.
Алексей Венедиктов: Не будет больше порядка и дисциплины, будет меньше порядка и дисциплины, потому что военные, в отличие от полицейских, обладают другими функциями, другими умениями. Я представляю себе солдат, которые по болельщикам пойдут. Вы на секундочку себе представьте: люди, которые не умеют рассекать толпу. Был интересный у меня разговор с одним из людей, возглавляющих секретную службу администрации президента. Мне было безумно интересно, как они работают, такая внешняя охрана. Он мне сказал: знаешь, как мы отбираем людей сначала? Мы смотрим среди более низкого состава, чем человек оттесняет от патрона людей. Если он оттесняет локтем или коленом, мы его не берем, потому что острый угол вызывает агрессию. Он должен оттеснять плечом или бедром и так, чтобы человек не понял, что его оттеснили. Это спецификация работы в том числе полиции. Поэтому возлагать это на военных, ну подчините Министерству культуры, чтобы они были очень культурными, Министерству иностранных дел.
Елена Рыковцева: Он сказал очень важную вещь, такую горькую вещь. С одной стороны мы говорим о децентрализации, о подчиненности муниципальной полиции местным властям.
Алексей Венедиктов: Нет никакой муниципальной полиции. Человек фантазировал здесь.
Елена Рыковцева: Он говорил о районном отделении внутренних дел.
Алексей Венедиктов: Он подчиняется наверх.
Елена Рыковцева: Если районное отделение перестанет подчиняться, выпадет, на что тогда рассчитывать? Сейчас люди надеются: Москва приедет, разберется. И так по всей России: приедут, разберутся из Москвы, на них вся надежда.
Алексей Венедиктов: Бессмысленный разговор, вопрос стоит об эффективности. У каждого свой опыт, у Владимира из Саратова опыт. Вспомнил, кстати, про Цапков в Краснодарском крае. Что же вы про Саратов не вспомнили?
Елена Рыковцева: Он говорит – то же самое.
Алексей Венедиктов: На мой взгляд, все должно мериться от эффективности. Эффективность – это вещь считанная. Уменьшение количества убийств, уменьшение количества ограблений, уменьшение нападений – это вещи считанные, это и есть эффективность. Если это происходит, тогда реформа не нужна. Я вам могу сказать, например, что в Москве за последний год реально сократилось количество тяжелых преступлений. Я не знаю, почему. Может быть те реформы, которые начинал Колокольцев, продолжает Анатолий Иванович Якунин, нынешний начальник главка, дают сюжет. Созданы специальные оперативные группы, созданы специальные управления по этнической преступности в Москве, восстановился отдел агентуры, то, что было потеряно. Это длинная кропотливая работа, а не только вопрос подчинения. В этом смысле, тем не менее, я поддержал бы господина Кудрина в этом вопросе, потому что именно если будет воссоздана муниципальная полиция, которой нет, которая действительно внизу должна разбираться со всеми мелкими в первую очередь. В Штатах четко рассчитано, что федеральные преступления расследует ФБР, что такое-то преступления на уровне штата, что такие преступления на уровне шерифа – это просто прописано, и люди не вмешиваются в компетенцию.
Елена Рыковцева: Ваше отделение районное сегодня не занимается тем же самым, тем же расследованием мелких преступлений?
Алексей Венедиктов: Наше районное отделение может заниматься чем угодно. Скажем, районное отделение в Бирюлево занималось массовыми беспорядками. Это тяжелое преступление – массовые беспорядки, по нашей квалификации. Но первое, куда пришли люди – они пришли к районному отделению: расследуйте это убийство. Это тяжелое преступление, это федеральное преступление.
Елена Рыковцева: Они не должны это делать по новой реформе?
Алексей Венедиктов: Откуда же я знаю, что предлагает в этом случае Алексей Кудрин, у него про это не написано.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать, что отвечали на вопрос "нужна ли новая реформа полиции?" прохожие, которых опросил наш стажер, студент журфака Святослав Леонтьев.
Елена Рыковцева: Между прочим, я вспомнила эту цифру замечательную – 20 миллиардов рублей было потрачено на переоформление милиции в полицию. Собственно говоря, вся реформа, чем она закончилась – это была переаттестация сотрудников и переименование, больше ничего.
Алексей Венедиктов: Переаттестация – это самое главное в реформе.
Елена Рыковцева: Но в итоге сейчас снова и снова предлагается их по-другому оценивать.
Алексей Венедиктов: Потому что люди недовольны, потому что люди не чувствуют себя защищенными, они хотят резкого улучшения. Резкого улучшения не будет. Тут говорили о Грузии. Я был в Грузии, когда была реформа полиции, я встречался с министром внутренних дел, я встречался с президентом Саакашвили, с премьер-министром, они уволили всех. Реформа началась с того, что они уволили всех. При том люди приходили, сдавали оружие, им говорили: или мы вас увольняем и вы сдаете оружие, занимаетесь своим бизнесом коррупционным, которым вы занимались, тавернами, хинкальными и так далее, или мы вас под суд. И они уволили всех полностью. У нас в органах внутренних дел больше миллиона человек, это сделать невозможно, и ангелов вы не наберете. Была история: полицейская академия в Грузии, ректор женщина 40-летняя, очень крутая. Она рассказывала мне, как она набирает кадетов. А кадетов они набирали в основном из деревень, то есть это был социальный лифт еще. Я говорю: а вы берете бывших полицейских? Хорошо, его уволили, но он хочет пройти переаттестацию. Она говорит: я не имею права их не брать, но я делаю все, чтобы провалить их на экзамене. Потому что эти люди заражены коррупцией. Невозможно здесь уволить всех. Сначала цель, потом средства, у нас часто сначала средства, потом цель. Я не согласен, что реформа только в переименовании. Да, реформа видна только в переименовании, в форме, наверное, но на самом деле воссозданы эффективные, не публичные подразделения, которые работают. Вы знаете, что количество убийств, я Москву знаю, я не знаю еще статистики, количество убийств в Москве с 10 миллионами жителей столько же, сколько в Нью-Йорке. Это очень мало – 147 в год. Давайте так – это немного. А было 500 в год.
Елена Рыковцева: По поводу увольнений, кстати. Вчера в День милиции Борис Дмитриевич Панкин, который когда-то работал главным редактором "Комсомолки", вспомнил историю смешную. Его пригласили на торжественное заседание к Щелокову, и Щелоков сказал с трибуны: "Мы должны провести реформу милиции и обновить наш кадровый состав на 250%". Борис Дмитриевич подошел и спросил: "А как это 250%?". "100% уволить и набрать новых, еще 100% уволить и набрать 50%. получится 250". То есть эта идея живет столько лет.
Алексей Венедиктов: Полицейские – это наши соседи, их миллион человек. Эти ребята, которые приходят, они снимают форму и дальше на лестничной клетке курят рядом с вами. Если это помнить и относиться к ним по-человечески… Я понимаю, что есть разные люди, мы видим коррупционные скандалы на самом низовом уровне, когда крышуют рынки. С этим надо бороться. С этим должна бороться служба внутренней безопасности министерства, которая сейчас опять-таки усилена. Мы просто знаем по Бирюлево – сразу увольнения одно, другое. Может быть демонстративно, но справедливо – не уследили. Защита граждан – это первая история. Если полицейский не справляется с этим, найдет другую работу, есть много хороших других работ. Это, насколько я знаю, позиция министра.
Елена Рыковцева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Алексей Алексеевич, уважаемый, в Москве не 147 убийств в год, 1470 убийств в год примерно. Потому что по России, в Москве живет одна двенадцатая часть населения, по России официально убийств порядка 18 тысяч, а если пропавшие без вести, то там десятки тысяч получается. Откуда у вас такая цифра?
Алексей Венедиктов: Это доклад, представленный начальником ГУВД наверх. Я имею доступ к этим докладам.
Елена Рыковцева: Вообще это невероятно маленькая цифра 147.
Алексей Венедиктов: Кстати, ни одного погибшего сотрудника правоохранительных органов в этом году. Да, избитые есть, покалеченные есть, подстреленные есть, ни одного погибшего сотрудника. В этом есть история. Открытая статистика, наберите: убийства в Нью-Йорке, убийства в Москве. Не надо фантазировать и проецировать. Потому что вы берете 18 тысяч, а потом спросите, сколько на Северном Кавказе погибло, и вы увидите, что из этих 18 тысяч на Северном Кавказе погибло столько-то, и вы уже вычтите. Не надо фантазировать, все в открытом доступе, и эти доклады в открытом доступе.
Елена Рыковцева: Мы говорим даже не о конкретной цифре, а о том, что столько же. Если работает полиция в Нью-Йорке априори, считается, что хорошо, а так многие думают. Наш студент, который сегодня стоял на улице и задавал вопрос про реформу, заодно спрашивал: что бы вы спросили у Венедиктова? Один вопрос мне запомнился: когда будет дефолт? Прекрасный вопрос. Почему-то человек связывает с вами это знание высокое.
Алексей Венедиктов: Я действительно не специалист, но я общаюсь, как вы понимаете, со всеми специалистами от Кудрина до Глазьева или от Шувалова до Ясина или. Наоборот, от Ясина до Шувалова, если говорить о возрасте. Есть кризисные явления, об этом публично говорят, но я вам могу сказать про рекламный рынок, который является отражателем всего, рекламный рынок будет скорее всего в ноль, то есть роста не будет рекламного рынка, это значит рост производства будет очень маленький. Про дефолт ничего не знаю, поэтому просто готовлюсь к тощим годам, если говорить о моем семейном бюджете, накапливаю, не трачусь, беспокоюсь.
Елена Рыковцева: То есть вы не будете убеждать, что русский рубль стабилен как никогда?
Алексей Венедиктов: Он сейчас стабилен. Но, я думаю, последние выступления Путина свидетельствуют о том, что есть серьезное беспокойство. Не говоря уже о том, что мы являемся частью мировой экономики, на нас действительно серьезно влияют внешние рынки. Поэтому я еще раз скажу: я не специалист, я практически пересказываю сумму разговоров с людьми, которых считаю специалистами. Да, будут непростые годы впереди.
Елена Рыковцева: Мы не представили журнал, который перед нами лежит, здесь материал с замечательным названием "От полиции к милиции и обратно".
Алексей Венедиктов: Дело в том, что я как бывший историк, учитель истории, стал выпускать со своими друзьями исторический журнал "Дилетант" для всеобщего чтения. Поскольку я еще главный редактор "Эхо", у меня связи, я стал заходить в архивы. И в архиве МВД были обнаружены замечательные фотографии дореволюционные. Знаете, какая первая фотография – 1802-го года. Городовые, приставы. Есть замечательная фотография – пристав, просто пристав, у него коллекция оружия, у него огромный письменный стол, который производит впечатление человека, который работает за столом. Есть дореволюционные фотографии, есть послереволюционные фотографии. Сейчас эта выставка в Музее имени Пушкина на Воздвиженке открылась. Хочу вам сказать, я был потрясен, как мы не понимаем, мы же привыкли дореволюционную полицию считать как городовые, на самом деле подборка фотографий, фотография как документ, быт полицейских – это очень важно, в основном уважаемые люди. Но когда началась революция, они первыми пострадали, я бы сказал больше – единственными пострадали, потому что били городовых, били постовых, сжигали участки. Кто делал? Сейчас, знаете, что в архивах есть – делали осведомители. Они боялись, что если революционеры захватят участки, захватят власть, там будут списки осведомителей. Поэтому именно тайные осведомители полиции провоцировали погромы, чтобы прежде всего уничтожить эти списки, и убивали людей, чтобы уничтожить списки. Это были организаторы погромов участков. Это очень интересно.
Елена Рыковцева: Пусть не подумают слушатели, что я кстати задаю этот вопрос, он совершенно не кстати и по другому поводу. Я бы хотела спросить у вас и, наверняка, это интересно нашей аудитории: каким вы видите сейчас после истории с "Русским маршем", после того, как резко раскритиковали этого человека – Алексея Навального, каким вы видите его будущее ближайшее?
Алексей Венедиктов: Я не знаю, будущее Алексея Навального зависит от Алексея Навального. Я же наблюдатель. Я думаю, что те взгляды, которые Алексей Навальный высказывал в ходе обсуждения вокруг "Русского марша" – это его истинные взгляды, это взгляды не конъюнктурные, не политические, не просто борьба за электорат, мне представляется, что он так видит.
Елена Рыковцева: Не популистские.
Алексей Венедиктов: Нет, они популистские.
Елена Рыковцева: Нет, но цель. Цель – не популизм?
Алексей Венедиктов: Любой политик продает свои взгляды, оформляя их определенным образом. Я думаю, что Алексею Навальному видно, как человеку умному, что введение виз со Средней Азией ничего даст. Можно вводить, можно не вводить, пусть введут – неэффективно. Сейчас покупают паспорта, будут покупать визы, тоже мне большая проблема. Это как раз коррупционная мера нашим таможенникам, погранцам, ФМСникам. Будут платить не 100 долларов, а 120. Это неэффективная история, пусть введут. Но Алексей, как человек грамотный, образованный, политически тонко чувствующий, понимает, что, извините, толпе надо бросать простые решения. Вот введут визы и наступит вам счастье. Отвечаю: не наступит. Но я не политик, если бы я был политик, я бы говорил: наступит. Но не наступит. Надо понимать, что Алексей впитал в себя уже и лучшие черты политика, и худшие черты политика.
Елена Рыковцева: Вы только что сказали, что он так думает, не только потому, что толпе надо бросать.
Алексей Венедиктов: Я думаю, что про визы он так не думает – это моя точка зрения.
Елена Рыковцева: А про что он думает?
Алексей Венедиктов: Он думает про выборы, он думает про власть, как любой политик, Алексей думает про власть.
Елена Рыковцева: Я имею в виду систему взглядов, которую он обнародовал накануне "Русского марша". Скорее всего это его, безотносительно к выборам.
Алексей Венедиктов: Обернутое, безусловно, в популистскую меру. Я могу сказать, что президент Путин у нас имперец, но, посмотрите, его выступления против национализма, против ксенофобии, вчера опять на празднике милиции четыре раза в семиминутной речи говорил о необходимости бороться с ксенофобией и национализмом, потому что понимает, что это конец России.
Елена Рыковцева: Но это же всего лишь слова, это заклинания. Как вы различаете, где слова, а где не слова?
Алексей Венедиктов: Потому что слова президента воспринимаются теми генералами, среди которых я сидел, как инструкция, руководство к действию. И слова Алексея Навального как политика воспринимаются его сторонниками как руководство к действию. Это нормальная политическая история. Но я еще раз повторяю, что Путин, будучи имперцем, будучи русским, будучи православным, безусловно, очень интересуется историей России, тем не менее, как ответственный политик понимает, что в национальном вопросе, это его страна – это одна история. Другая история с Алексеем Навальным. И я вам скажу страшную вещь, что в этой истории я ближе к Путину, чем к Навальному.
Елена Рыковцева: Ничего страшного в этой вещи нет, вы меня не напугали.
Алексей Венедиктов: Я считаю, что президент в этом вопросе более прав.
Елена Рыковцева: Если он искренен.
Алексей Венедиктов: Что такое искренность в политике? Что такое жареный лед? Не бывает.
Елена Рыковцева: Алексей, вы сами начали с того, что это его взгляды, а это взгляды Путина. Значит, мы какую-то искренность допускаем.
Алексей Венедиктов: А я не допускаю. Политик всегда действует, исходя из сиюминутных интересов, в России во всяком случае. Хорошо, когда его взгляды совпадают.
Елена Рыковцева: Я с тем же успехом могу сказать, что Путину сейчас выгодно произнести эти слова.
Алексей Венедиктов: Он все время говорит одно и то же, он всегда это говорит.
Елена Рыковцева: Да, вот именно. Когда он говорил, что национализм это хорошо, и ксенофобия – это прекрасно?
Алексей Венедиктов: Не было такого.
Елена Рыковцева: Не было такого никогда. Весь вопрос, поощряются ли такие вещи на этом уровне. Все время подозревают власть, что она не то, что провоцирует, но она немножко симпатизирует, слегка отдала День народного единства "Русским маршам".
Алексей Венедиктов: Я не понимаю такого слова "власть" Во власти есть разные люди. Кстати, вокруг Путина есть люди с разными точками зрения на эту проблему.
Елена Рыковцева: Ну, мы знаем, что такое власть. Есть Владислав Сурков, который все это…
Алексей Венедиктов: И мы знаем, что "Русский марш" и День народного единства придумал Владислав Сурков.
Елена Рыковцева: Да. Который когда-то олицетворял идеологию власти.
Алексей Венедиктов: Пусть занимается Абхазией и Южной Осетией. Когда-то да, а сейчас уже нет.
Елена Рыковцева: Все, что он сделал, продолжается. Ведь никто же не отобрал у них обратно этот праздник.
Алексей Венедиктов: Мы знаем, что у Владимира Владимировича Путина нет обратного хода, он политический упрямец, давайте я это назову своими именами. Политическая классификация его – политический упрямец. У него упрямство политическое, упорство, если хотите, – это его качество, которое ведет к негативным в том числе для меня, как гражданина, избирателя, последствиям. Многие политические решения Владимира Владимировича я не разделяю, я бы за них никогда не проголосовал, за него тоже в этом смысле. Но его упрямство заключается с одной стороны в том, что праздник этот связан с его именем, а не с именем Суркова, перенос с 7 на 4 – это он ввел праздник. Этот праздник активно поддерживает один из крупнейших столпов его режима – это Русская православная церковь. Он не пойдет против, он уважает, он применяет ее. Поэтому выбор не линейный, но в вопросах национализма он в жесткую, причем не только русского, любого национализма, он в жесткую. Так он видит, что Россия как империя, он же имперец, он не националист, Россия как империя может существовать только в многонациональном, многоконфессиональном. Если он будет поощрять национализм, она развалится как империя, второй будет развал или третий развал. Он это понимает, насколько я знаю.
Елена Рыковцева: Если вернуться к системе взглядов Алексея Навального, в плюс ему пойдет или в минус вот то, как он их проявляет?
Алексей Венедиктов: Не знаю. Есть категория людей, которая это приветствует, есть категория людей из его избирателей... Мне легко говорить, я не хочу на выборы, я принципиально не хожу на выборы. Я не избиратель ни одного, ни другого, ни третьего, ни четвертого, ни пятого, физически не опускаю бюллетень. Но есть значительная часть людей, в Москве их 82%, которые поддерживают идею Навального введения виз и не поддерживают идею Путина не введения виз. Эта история такая, в этой истории, когда ты выбираешь, если ты выбираешь, я на стороне Путина. Есть другая история, которая тоже декларативна. Навальный декларирует необходимость возвращения к демократическим процедурам, избрания парламента. Путин говорит: нет, надо идти осторожно. Здесь я на стороне Навального. Народ готов к демократическим процедурам, и напрасно Владимир Владимирович их тормозит. Я бы сказал, я с этим не согласен. Поэтому я всегда людей, я же наблюдатель, я рассматриваю не как целиковые фигуры, я рассматриваю по их словам, по их решениям. Нормальный человек, избиратель, не избиратель, он должен исходить из их решений и слов, а не из того – высокий, красивый, голубоглазый или зеленоглазый.
Елена Рыковцева: Избиратели же еще исходят из групп поддержки этих людей. Мне показалось, почему я все время вас спрашиваю про плюсы, минусы, мне показалось, что он лишается сегодня очень мощной публицистической поддержки, которая у него была.
Алексей Венедиктов: Это его риски. Он самостоятельный политик. И надо относиться с уважением к тому, что самостоятельные политики принимают риски потери части поддержки аудитории и приобретение за счет этого другой части аудитории, другой поддержки, может быть менее образованной, более ксенофобной, но более обширной, накануне выборов. Это его риски, потеря внимания, так же, как потери Путина. Очень много друзей, моих знакомых поддерживало Путина в первые годы, голосовало за него, поддерживало, убеждало меня. И они разочаровываются в нем, разочаровались в нем, и они об этом говорят публично. Потому что он поменял политику, поменял риторику, сделал массу вещей, которые этих людей не устраивают. Ну и что? Зато он приобрел остальную Россию. И так же с Навальным, они похожи в этом. И когда Ксения Собчак мне два года назад сказала: что ты ищешь Путина 2.0? Я тогда думал, какой Путин вернется как президент, я знал, что он вернется, я догадывался. Что ты ищешь Путина 2.0? вот Навальный – это тот же Путин 2.0. Сказала мне два года назад.
Елена Рыковцева: Это интересно, что либо Ельцин 2.0, либо Путин, его сравнивают либо с одним, либо с другим.
Алексей Венедиктов: А с кем сравнивать? Я могу его с Жириновским сравнить. Пожалуйста, если хотите, я его сравню с Левичевым. Неважно, есть фигуры, которые очень сильные, что президент очень сильный, что Навальный очень сильный, стартово сильный, поэтому сравнивают сильного с сильным.
Елена Рыковцева: И всю эту силу он сохранил?
Алексей Венедиктов: Не знаю.
Елена Рыковцева: Как вам кажется.
Алексей Венедиктов: Мне ничего не кажется, я наблюдатель, я не прогнозирую. Мы посмотрим, сколько голосов его кандидаты, поддержанные Алексеем Навальным, будут набирать на выборах.
Елена Рыковцева: То есть нам нужно ждать год для того, чтобы понять, как сказалась эта история?
Алексей Венедиктов: А как еще можно оценить?
Елена Рыковцева: Есть люди, есть наблюдатели, которые берут на себя ответственность сказать: он политический труп, он после этой истории не жилец.
Алексей Венедиктов: Я наблюдатель безответственный, я не беру на себя ответственность ни за что, кроме своих взглядов.
