Елена Рыковцева: Представляю гостей программы: Глеб Черкасов, заместитель главного редактора газеты "Коммерсант", с нами на связи Алексей Сахнин. Алексей на связи из Швеции, он сейчас не по доброй воле находится там. Что должно случиться в России для того, чтобы 7 ноября снова стало государственным праздником? Есть ли такие шансы у 7 ноября, что все вернется на круги своя? Наш корреспондент Святослав Леонтьев сейчас находится возле памятника Тимирязеву, где состоялся несанкционированный "Красный марш".
Святослав Леонтьев: Организаторы вели переговоры с полицейскими, пытаясь добиться разрешения пройти по намеченному маршруту. Однако, к сожалению, переговоры не удались. В итоге организаторы решились провести импровизированное выступление без микрофонов, абсолютно без техники, сказали собравшимся несколько слов, после чего предложили пройти по бульвару к метро. Полиция запретила гражданам петь по дороге, пыталась несколько раз остановить. Но тем не менее, с некоторыми конфликтами граждане благополучно ушли к метро. Так же мы видели представителей ЛГБТ-сообщества, они попытались развернуть флаги, но организаторы попросили их эти флаги свернуть, чтобы избежать конфликтов с полицией. В целом организаторы очень старались не допустить никаких конфликтов с полицией, они считали, что сейчас нельзя накануне рассмотрения "болотного дела" допустить никаких столкновений с властью.
Елена Рыковцева: Вы, наверное, поняли, что некий очередной раскол случился между КПРФ и "Левым фронтом" накануне 7 ноября. Партии КПРФ разрешили шествие, они сегодня прошли по Тверской, все это закончилось митингом на Площади Октябрьской революции. Коммунисты собрались, спокойно прошли. Почему нельзя было "Левому фронту" идти вместе с коммунистами, зачем нужно было собраться на несанкционированном "Красном марше", который не был разрешен. Мы сейчас послушаем Ивана Трефилова, потому что рассредоточить решили несогласные по трем точкам свой марш – на Тимирязевской, где был Святослав Леонтьев и еще две, Баррикадная и Белорусская, где побывал Иван Трефилов.
Иван Трефилов: Сразу скажу, что до Белорусской я не доехал, я был на Баррикадной, здесь достаточно было живо и весело. Здесь собрались около ста человек, держали флаги политической партии РОТ-Фронт, также были профсоюзы. Организаторы сразу заявили, что им не разрешили шествие, но они намеревались пройти от Баррикадной до метро "Улица 1905 года". Полиция сразу предупредила, что никаких шествий она не допустит и дала им какое-то время помитинговать здесь. По всей видимости, время было для того, чтобы прибыли силы поддержки. Как только приехал ОМОН, задержали организатора и начались задержания других участников этой акции. Действовали сотрудники полиции достаточно жестко. Как я посчитал, задержано около 15 человек. Молодые ребята, которые принимали участие в акции, вели себя достаточно агрессивно, полиция их жестко крутила и бросала в автозак. После того, как наиболее активных участников загрузили в автобус, в автобус полетели файеры. Сейчас практически все участники акции рассеялись, задержанных увезли, но полиция продолжает усиленно патрулировать пятачок перед станцией метро "Баррикадная".
Елена Рыковцева: Для чего им нужна была эта альтернативная акция, чего они хотели добиться, с какими лозунгами они вышли? Почему нельзя было лозунг "Свобода политзаключенным" прокричать на шествии коммунистов разрешенном?
Иван Трефилов: Трудно сказать. Какие-то есть части разные в левом движении. Здесь в основном выступали, как они говорили, люди труда, которые выступают за права рабочих. В конце прозвучали действительно лозунги "Свобода политзаключенным", но они не были массовыми, в основном люди выступали за свои социальные права. Но почему они не пошли на другие акции, почему не присоединились – это для меня осталось непонятным.
Елена Рыковцева: Казалось бы, их не так много левых сил, вот либералов обвиняют в расколе, и эти раскалываются. Что же не пойти хотя бы один раз 7 ноября всем вместе?
Глеб Черкасов: "Левый фронт" не нужен Зюганову, Зюганов не нужен "Левому фронту". Левые, которые радикальные, считают Зюганова социал-предателем, я думаю, что они так считают. Попытки объединиться предпринимались достаточно давно и что-то с этим сделать, наверное, невозможно. Зюганов статусный политик, ему не нужны люди, которые могут кинуть файер в рамках его манифестации. Это в конце 90-х, когда ему еще нужна была широкая коалиция, он пускал в свои колонны, в финале шли национал-большевики, ныне запрещенные. И было очень смешно: сначала идут чинные колонны с кумачами, а потом национал-большевистская колонна очень колоритная с совершенно другими лозунгами. Сейчас для Зюганова важно поддержание статус-кво. Он неоднократно говорил в последнее время, что он против смуты. Все логично, все разошлись по своим квартирам.
Елена Рыковцева: Глеб, вам не кажется, что не файеров он боится, а как раз этого лозунга "Свобода узникам Болотной"?
Глеб Черкасов: Это тоже. Ему не нужно все, что напоминает о каком-то несанкционированном, неформальном политическом действии. Для Зюганова важно поддержание статус-кво, у него все достаточно неплохо. Мне кажется, что для руководства КПРФ сейчас гораздо важнее какие-то внутренние маневры и перемещения, нежели попытки расширения своей базы.
Елена Рыковцева: Их не беспокоит, что нет молодых, нет притока, а есть сплошной отток и размежевание?
Глеб Черкасов: Почему нет молодых? Какие-то молодые обязательно найдутся. До тех пор пока КПРФ работает лифтом во власть, пока КПРФ может куда-то продвигать кандидатов и защищать их голоса, будут приходить молодые люди. Почему бы им не посидеть в парламенте? Почему бы не попретендовать на какие-то места в законодательных собраниях? Другой вопрос, что КПРФ в настоящее время находится в таком своеобразном электоральном загоне, из которого она в нынешнем состоянии не выйдет. Я думаю, что в нынешнем виде она существует, пока Зюганов руководит партией, как только отойдет от дел, сразу начнутся какие-то перемены.
Елена Рыковцева: И пока живы те, кто за них голосуют.
Глеб Черкасов: За них голосуют молодые.
Елена Рыковцева: Думаете?
Глеб Черкасов: В 11 году была простая альтернатива для тех, кто собирался идти на выборы: либо "Единая Россия", либо те, кто не согласен с "Единой Россией", могли голосовать за какую-то любую другую партию, все они не нравились. Самый большой бонус от этого рационального лозунга получила "Справедливая Россия".
Елена Рыковцева: Мы сейчас говорим о протестном голосовании, а не об осознанной, осмысленной поддержке КПРФ со стороны молодежи.
Глеб Черкасов: Все равно КПРФ получила эти голоса.
Елена Рыковцева: Если бы она была названа не КПРФ, а как-то еще, ей все равно бы отдали эти голоса, если бы то была партия, которая способна оттянуть голоса "Единой России".
Глеб Черкасов: Почему нет? КПРФ очень долго живет в том числе за счет того, что у нее есть гарантии прохождения в парламент. Голос, поданный за нее, будет не выкинут.
Елена Рыковцева: За счет этого, получается, она и живет довольно искусственным способом. Напомню, что 9 мая 2012 года сразу же после событий на Болотной прошлись три силы вместе – коммунисты, белоленточники и "Левый фронт" по Тверской. Причем опять же получила разрешение Коммунистическая партия, но эта колонна к ним примкнула, их не разогнали, разрешили прокричать все, что нужно в защиту идеалов Болотной и тех, кто был арестован в те дни. Алексей Сахнин ровно по этим причинам, по причинам событий на Болотной сейчас не с нами, а далеко в Швеции. Алексей, как вы видите сейчас из Швеции всю эту историю с "Красным маршем", почему нельзя было быть вместе и на этот раз, как тогда 9 мая 12 года?
Алексей Сахнин: Все немножко сложнее. Активисты "Левого фронта" сегодня ходили и на демонстрацию КПРФ, там как раз распространяли листовки про узников Болотной площади, в которых мы старались объяснить, почему для левых сил, в том числе для КПРФ и ее сторонников эта тема является темой номер один. То есть не то, что мы сознательно идем на раскол. Но в целом Глеб прав, даже не нам не нужны зюгановцы, не столько мы их презираем, как оппортунистов, сколько сознательная позиция руководства КПРФ заключается в том, что любой ценой нельзя ссориться с администрацией президента. Потому что может от нас и будет какой-то электоральный навал, хотя люди, мне кажется, цинично рассуждают в большинстве своем, но ссоры с администрацией весь этот навар срежут. Весь опыт КПРФ говорит о том, что количество голосов зависит от того, кто считает, а не от того, кто голосует. Поэтому избиратели в администрации президента для них принципиально важнее, чем мы. Были эпизоды драматические за долгие годы нашего сотрудничества, подчас очень конфликтного, когда на первомайских или на ноябрьских демонстрациях организаторы шествия, с которыми предварительно ломались копья и были достигнуты какие-то договоренности, сдавали нас просто ментам без всяких провокаций, без любых каких бы то ни было оснований. Я думаю, что эта позиция не случайная, она распространяется не только на радикальных союзников – "Левый фронт", РКРП – она распространяется и на сами организации Коммунистической партии. Несколько лет назад было несколько скандальных процессов, в ходе которых компартия разгромила свои ключевые, главные, наиболее мощные организации в крупных городах, которые добились как раз того результата, о котором Глеб говорил, что не уходящее поколение голосует только за КПРФ, но и новое поколение пенсионеров, и даже молодежь начинает голосовать за КПРФ как за самую оппозиционную из парламентских партий, как за партию социального протеста, по разным соображениям, кто-то по идеологическим соображениям, кто-то просто из-за протестного голосования. Тем не менее, это было сделано руками актива КПРФ, который бегал в Москве на волне точечной застройки, защищал, жителям помогал. Их всех повыгоняли. Тот человек, с кем сейчас показывали интервью, товарищ Лакеев, он как раз разделил судьбу этой когорты, которую на специфическом языке КПРФ назвали нео-троцкистами. Они на этом электорально потеряли. Зато они сохранили полный контроль над партией, в которой кроме мумифицированных зомби и карьеристов вообще никого не остается. А с другой стороны они получили пирожок электоральный от администрации президента. Это к вопросу о природе политики КПРФ.
Елена Рыковцева: С КПРФ более-менее все понятно, на чем они будут ехать дальше. С одной стороны придерживаться власти, быть к ней поближе, с другой стороны они будут рассчитывать на тех, кто все еще считает их оппозиционной партией, включая протестное голосование. А какова же судьба "Левого фронта" и самого этого движения, которое сегодня выходит на несанкционированные акции? Я сегодня задумалась: от Удальцова ничего не слышно. Может быть я ошибаюсь? Даже Ходорковский из тюрьмы пишет письма, главы и так далее. А Удальцов в домашнем аресте как-то сник, его изолировали. Будет ли будущее у "Левого фронта", когда он лишился такого яркого лидера?
Глеб Черкасов: Насколько я понимаю, в настоящий момент Удальцов знакомится с материалами своего уголовного дела. Я думаю, что у него это отнимает большую часть времени и, главное, сил. Его судьба, в отличие от судьбы Ходорковского, еще совершенно не определена, суда еще не было. Во-вторых, конечно, Удальцов себя позиционировал как прежде всего уличный боец, как уличный вожак. Когда его лишили привычной среды обитания, я не думаю, что Удальцов не может написать статью, обращение, какой-то более серьезный труд, у него неплохое образование, но просто это чуть-чуть другой имидж, он все-таки должен быть в своей куртке, в своих темных очках впереди на лихом коне.
Я думаю, что какие-то левые группы, какие-то левые объединения, постоянно это будет бродить. Ведь у КПРФ капитал не вечный, пирамида не бывает вечной. Высока вероятность того, что рано или поздно обращение к левым идеям вынесет какую-то из групп на поверхность. Ведь на самом деле можно привести в пример, были такие осколки старых, прообразы новых патриотических, государственнических организаций в конце 90-х – начале нулевых, потом из этого варева левых и правых вырос блок "Родина", а сейчас собственно блок "Родина" в лице своих представителей все выше и выше. Потому что если есть идеи, есть некая почва для этих идей, то непременно что-то появится. Возможно, для социалистических идей не совсем пришло время.
Елена Рыковцева: Когда власть изолирует Удальцова, она пытается, можно сказать, разрушить "Левый фронт". Потому что все лидеры в изгнании, одни в тюрьме, другие в эмиграции, абсолютно как революционеры перед 17-м. Когда она пытается так делать, она боится идей, которые они в себе несут, или какого-то разрушительного процесса, который она с ними связывает?
Глеб Черкасов: Если она перехватывает левую идею, то ей совершенно не нужны какие-то носители ее иные.
Елена Рыковцева: То есть просто скажем, гнобит конкурентов?
Глеб Черкасов: Это даже не конкуренты. Трудно назвать Удальцова конкурентом власти. Нельзя показать, что левая идея может воплощаться кем-то еще. Левая идея, которая все больше и больше овладевает даже не умами, а овладевает действиями руководящего режима, что кто-то еще ее может проводить в жизнь. Так что, я думаю, что для нынешнего актива левых достаточно сложные времена.
Елена Рыковцева: Алексей, согласны ли вы с тем, что власть хочет попользоваться, она не то, что гнобит вас за идею, она хочет попользоваться вашей идеей, которую вы продвигаете, но при этом хорошо бы, чтобы носители этой идеи были где-нибудь подальше от места продвижения?
Алексей Сахнин: Дело в том, что наша власть не хочет пользоваться левой идеей даже в самых брутальных и авторитарных изданиях. Наша власть проводит последовательный неолиберальный курс, основанный на приватизации, основанный на уничтожении механизмов социального государства, образования, здравоохранения и всего остального. При этом она занимается постоянным социальным популизмом. А дальше я с Глебом согласен с этой поправкой, что критика слева позиции власти, разоблачение этой постоянной мистификации для власти очень опасна. Потому что как только эта мистификация будет разоблачена, власть перестанет быть популярной диктатурой. Она привыкла 12 лет быть популярной диктатурой. За счет чего? За счет того, что пользуясь нефтяной конъюнктурой, она бросала деньги в толпу. Важно не путать социальную политику с раздачей подачек. Раздача подачек – это не построение мощной системы доступного и качественного образования, раздача подачек пенсионерам – это не защита старости, это абсолютно разные вещи. Власть боится становления левого политического субъекта, становление левой, не зависимой от администрации, силы, которая просто фактом своего появления в общественном пространстве ее разоблачит. И ровно в этом коренится загадка нашего относительного молчания. Вы говорите – Удальцов. Удальцов, если вы помните, летом пытался баллотироваться на пост мэра Москвы для того, чтобы использовать эту кампанию и выступить с некоторыми заявлениями. Вы помните, какая судьба постигла его попытку зарегистрироваться? Просто в нарушение всех процессуальных норм его проигнорировали, просто не позволили отнести эту заявку. После каждого его публичного обращения следовала истерика Следственного комитета с жалобами в адвокатскую палату, когда они пытались лишить статуса адвоката за передачу этого в СМИ. Фактически ставили ультиматум: либо немедленный перевод в СИЗО, либо немедленное возобновление репрессивной кампании, в том числе против адвокатов и целый ряд других людей в зоне риска, либо отказ от публичной деятельности. В отличие от Ходорковского Удальцову не разрешено писать письма, просто формально запрещено писать письма. И то же самое происходит не только с Удальцовым. Любая попытка продолжить кампанию на уровне защиты политзаключенных, на уровне социального протеста, на любом уровне, тут же вызывает ответную реакцию. Может быть это не стало крупным новостным моментом, я напомню, "Левый фронт" формально был запрещен до августа месяца и просто за попытку в июне на массовую демонстрацию пойти с нашими знаменами, людей тут же хватали и сажали в кутузку. У нас активистов в регионах продолжают похищать, избивать, запугивать и шить нелепые дела о поджоге церкви и еще чего-нибудь. Любая попытка вернуться в общественное пространство вызывает мгновенный и очень жесткий удар. Я не погрешу против истины, если скажу: мобилизуй мы сейчас на полную катушку сети, организуй мы сейчас крупную демонстрацию, через две-три недели нас вновь запретят по какому-нибудь идиотскому поводу, что мы какую-нибудь пошлину государственную переплатили, как это было в прошлый раз. Поэтому это молчание связано не с тем, что мы какие-то уличные бойцы теряемся в области содержательной дискуссии – это вовсе не так. Я стараюсь интенсивно публиковаться. В "Новой газете", я надеюсь, на следующей неделе выйдет моя статья. Я стараюсь работать на разные аудитории, как и другие мои товарищи. Просто молчание политической силы связано с не прекращающимся давлением.
Елена Рыковцева: Очень серьезные вещи вы говорите. Я не знаю, насколько корректно задавать такой вопрос, Глеб, тем не менее, у меня создается ощущение, когда я слушаю Алексея Сахнина, что Удальцов для власти опаснее, чем Навальный.
Глеб Черкасов: Скажем так, возможности Навального власть проверила, они достаточно…
Елена Рыковцева: Конечны.
Глеб Черкасов: Да, наверное, так. В своем нынешнем виде предел возможностей Алексея Навального изучен. Определять возможности Удальцова или любого левого по какой-то причине они не хотят. В том числе потому, что ведь снова я возвращаюсь к прецеденту "Родины" – это все было 10 лет назад на наших глазах. Я могу ошибаться, возможно кто-то, более внимательно следивший за судьбой "Родины", со мной не согласится, даже наверняка. Это начиналось как спойлер, это начиналось как штука, которая сколько-то отнимет у КПРФ. Потому что не было твердой уверенности в успехе "Единой России". Но внезапно странно слепленный кадаврик начал жить, потому что он попал в свою струю.
Елена Рыковцева: Но личности его составили все-таки не последние, достаточно яркие.
Глеб Черкасов: Это были яркие личности для людей, которые подробно следят за политическим процессом. А вот именно обращение к той тематике, о которой они говорили, взятый тон и взятые слова привели к тому, что следующие полтора года администрация президента занималась в том числе унасекомливанием "Родины" и больше на этом поле ничего создавать не давали. У нас есть в парламенте четыре партии, давайте вынесем пока за скобки, почему они там и почему они такие. Там красная КПРФ, там розовая, играющая постоянно социалистическую идеологию "Справедливая Россия", там "Единая Россия", которая тоже любит поиграть, попользоваться социал-демократической риторикой, Исаев был вполне левый . У нас в парламенте из четырех партий две с половиной левые, называющие себя левыми. Но какое будет левое движение, если оно получится, экспериментировать никто не хочет, конечно, никто не хочет брать ответственность за этот эксперимент.
Елена Рыковцева: Я вспомнила еще один эксперимент с "Родиной", о котором власть, я думаю, сильно пожалела, когда дали безграничную трибуну Дмитрию Рогозину. Вы же помните "Глас народа" на НТВ, сколько голосов ему тогда это принесло. Как это серьезно, когда человек получает на телевидении в таких популярных шоу такую трибуну. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С праздником всех.
Елена Рыковцева: Я напомню вопрос: что должно случиться в России, чтобы 7 ноября снова стало государственным праздником?
Слушатель: Я попробую ответить в лоб: наверное, тогда, когда наше общество станет центристским, социал-демократическим и одновременно с сильным левым началом. Наверное, это будет напоминать Западную Германию в определенные года, Вилли Брандта, например. Удальцова ведь тоже проверили, он был в "Поединке" у Соловьева, оппонент был Жириновский. Удальцов лидировал до последних минут потом Жириновскому накидали тысяч тридцать голосов, он вырвался вперед. Он был у Шевченко, Кургинян был и другие интеллектуалы. Он держался прекрасно, надо сказать, человек с сильными нервами. Но как он вляпался в эту историю с Таргамадзе, просто, знаете, обидно. 7 ноября не станет праздником, но памятной датой является и сегодня. Для того, чтобы понять историю, мне, например, пришлось прочитать штук 20 мемуарных книг, написанных до революции, во время революции и несколько позже. Я считаю, что это был путь к свободе, своеобразный путь, это был рывок вперед. Не надо вешать на большевиков и Ленина все, что угодно, в том числе гражданскую войну.
Елена Рыковцева: Спасибо, Петр, мы вас поняли. Особенно мне понравился пункт про Таргамадзе. Тот же канал НТВ, который так прекрасно когда-то вколотил обществу образ Рогозина, дал ему трибуну, теперь прекрасно вколотил в мозги, в умы, что Удальцов финансировался грузинским политиком Таргамадзе. Поверили, что называется. Алексей, как вы воспринимаете такой звонок?
Алексей Сахнин: Звонок Петра воспринимаю очень хорошо. Мне кажется, мы с Петром единомышленники, во всяком случае не очень далеки друг от друга по своим взглядам. Что касается Таргамадзе, вы знаете, невозможно не вляпаться. Возможности власти использовать провокаторов, делать пропагандистские фильмы, несоизмеримо выше наших возможностей от этого защищаться. К вам приходят знакомые люди, зовут вас на встречу, вы туда идете. На встрече происходит черте что, какой-то глупый, бессмысленный разговор. Вы оттуда уезжаете, после этого видите себя на экранах телевидения и даже не себя, а некий монтаж, где за кадром рассказывают, что вы грузинский шпион. Я не убежден, что люди в этом сильно поверили.
Елена Рыковцева: Петр, ваш единомышленник, говорит, что поверил: вляпался он с этими грузинскими деньгами.
Алексей Сахнин: Здесь может быть такая коннотация, что история неприятная, неприятнее некуда, из-за этой истории люди будут годами сидеть. Всерьез поверить в том, что можно быть грузинским шпионом, очень сложно. Все люди, которые вдумывались и внимательно смотрели этот фильм, видят в нем миллион противоречий. Нас обвиняли, что мы готовили теракт и взрыв в колокольне Ивана Великого. Но Удальцов сделал имя на защите архитектурного наследия. Людям, активистам, с которыми он вместе защищал Кадаши и так далее, им будет очень сложно поверить, что Удальцов, уходя с баррикад, планировал взорвать колокольню Ивана Великого. Там тысячи люди знают Удальцова лично, видят, как он живет, видят, как он ходит в одной и той же куртке из года в год, что у него в квартире только советская мебель, которая осталась с 70-х годов. Очень трудно поверить в такой штампованный бред. Ведь эту пропаганду делают люди не с горящими глазами, люди, которые не верят, за которыми нет своей правды. Поэтому, мне кажется, те, кто считает, что дыма без огня не бывает, разделяют какое-то разочарование, этот эффект не будет глубоким.
Елена Рыковцева: Я надеюсь, что правда говорит вашими устами. Но тем не менее, боюсь вас разочаровать, эти люди знают свое дело, они очень хорошо знают аудиторию, на которую они работают. Вы думаете, они работают на мыслящую аудиторию, которая видит швы и склейки? Нет, они работают на совсем другую аудиторию, и она воспринимает это за чистую монету. Может Петр в каком-то другом контексте произнес, что "вляпался с Таргамадзе", но тем не менее, всерьез очень многие это приняли, к сожалению большому. Спрошу у Глеба Черкасова о его отношении к 7 ноября. Вы считаете, что зря его отобрали, поменяли на 4 ноября? Парад остался, сегодня Собянин выступал на параде на Красной площади. Что было не переименовать этот праздник 7 ноября во что-то еще и оставить?
Глеб Черкасов: Есть две грани. Первая – мое отношение к тому, что случилось в октябре 17 года. Я к этом отношусь плохо. Еще до конца 80-х в моей семье к этому относились плохо, это сейчас не предмет обсуждения. Но то, что в этот день что-то произошло, с этого началось, да, это правда.
Елена Рыковцева: Совсем другая страна.
Глеб Черкасов: Это не очень правильно, это назначенная дата. Так же, как считается, что 14 июля 1789 года была разрушена Бастилия, она еще полтора года простояла, достаточно долго разбирали. Это была вполне себе дата, ее переименовать невозможно. Пытаться ее переименовать – это то же самое, что пытаться поставить кого-то вместо Дзержинского на Лубянке. Тут возникла идея, не знаю, насколько серьезно обсуждается, поставить другой памятник, заполнить пустоту.
Елена Рыковцева: Либо елка, но она не может стоять вечно.
Глеб Черкасов: Кстати, почему бы нет? Поставили бы, на всю страну анекдот: уже майские праздники, а все лень ель выкинуть. Я считаю, что для возвращения этого праздника, как красной даты, может быть очередной изгиб государственной мысли, государственной идеологии, надо будет совсем припасть к коммунистам, припасть к левым и сказать: начался великий поворот. Хотя еще раз говорю, что для великого поворота я еще пару дат мог бы назвать. Если рассуждать о том, как это соотносится с другими праздниками, по крайней мере, он есть. Все остальные праздники, которые пытались придумать в последние 20 лет, что 12 июня, что 12 декабря, помните, был День конституции, что сейчас 4 ноября, они воспринимаются как дополнительные выходные.
Елена Рыковцева: Не более того. Вам бы дали волю или вам бы дали перо и на референдуме спросили: вернете ли вы 7 ноября, как государственный праздник, как красный день календаря? Вы бы сказали "да" или "нет"?
Глеб Черкасов: Я бы сказал "нет", но это мое мнение. Я не испытываю никакого восторга от того, что произошло в этот день.
Елена Рыковцева: Алексей, для вас сегодня это праздник? И считаете ли вы, что он может вернуться в Россию, если может, то при каких обстоятельствах, как государственный?
Алексей Сахнин: Вы знаете, я сейчас, как вы правильно сказали, в Швеции, те, кто смотрит видеотрансляцию, могут видеть, что у меня за спиной висит портрет Ленина. Это не я его сюда повесил. Я просто к тому, что то, что случилось 7 ноября 17 года выходит за рамки национального значения как символическая дата, конечно. И эти события останутся важнейшей, определяющей частью человеческой истории еще много десятилетий, может быть столетий. Сегодня этот день важен, потому что важен тот опыт великих позитивных трансформаций, тот трагический опыт, который связан с этой датой, и тот трагический опыт, который стал неизбежен после столетий царизма, после того, как диктатура подавляла и уничтожала любое оппозиционное движение, купировала любую попытку социальных реформ. Поэтому сегодня этот день важен. Нужно ли его восстанавливать в качестве официального празднования? Я не знаю, я никогда об этом не задумывался. Но вот что точно должно быть сделано – это должен быть ликвидирован тот позор, который наша власть при активной роли, к сожалению, православной церкви, сделала 4 ноября. Потому что это превратилось в откровенный бенефис абсолютно отмороженных нацистов. Каждый год мы наблюдаем, как вот идеология национального единства, сброшенная с бюрократических канцелярий, преображается на улице в крики "хайль Гитлер". К сожалению, это было сделано сознательно. Потому что единственная мобилизация альтернативная левой идеологии, левой доктрине – это мобилизация нацистская. И мы сегодня видим, как и власть, и к моему глубокому сожалению, часть оппозиции интенсивно играют в этот правый популизм, призывая нас ходить на абсолютно коричневые праздники. И это не только игра – это настоящая идеологическая война. Все обратили внимание на "Русский марш" ужасный, но гораздо меньше обратили внимание, что в тот же день в Александровском саду "восстановили" памятник романовской монархии, уничтожив тем самым один из оригинальных памятников советской эпохи. Памятник был посвящен не марксистам, не русским революционерам, а просто великим освободительным мыслителям – Фурье, Сен-Симону, мыслителям в том числе проклятым советской доктриной. И вот этот памятник великой освободительной мысли был уничтожен, чтобы заменить его на памятник кровавой романовской монархии, которая насаждала крепостное право и полицейскую диктатуру. Вот это оборотная сторона. И в то же время в Марьино это выплескивается в позорный нацистский марш. И это все делается циниками из администрации президента, а не отмороженной школотой, которая свастики на заборах рисует. Это должно быть уничтожено. И мне кажется, сегодня мы видим на фоне многих драматических тенденций одну тенденцию очень позитивную, что массовая интеллигенция, российские интеллектуалы после десятилетий, когда были органически правыми, органически антикоммунистами, стремительно полевели. И сегодня эхо "холодной войны", когда существовало противопоставление: демократия и коммунизм, оказывается, на мой взгляд, это будет продолжаться вплоть до последних развязок, сегодня оказывается, что левые – это последний шанс демократии, последний шанс прав человека, последний шанс гуманизма, просто нормального рационального мира, в котором мы все родились и от которого начинаем отвыкать.
Елена Рыковцева: Алексей, мне понятно все, что вы сказали. Вы забавную вещь подметили, как власть хватается то за монархическую идею, то за левую идею, то она великолепно пользуется "Русским маршем". Я забыла, с какого момента, с каких пор этот праздник 4 ноября оккупировали эти силы? Почему так случилось и почему так легко согласились, отдали его им на откуп?
Глеб Черкасов: С первого празднования. Его вводили в 2004 году, а отмечать начали с 2005-го. В 2005-м было шествие по центральным бульварам, после этого его сразу отослали на окраины. Один раз он был запрещен. И Рогозин, который тогда еще не мог представить, что станет вице-премьером, ездил по метро собирал, уводил людей в разрешенное место. Почему отдали? Потому что до этого у националистов, я склонен видеть, что есть самые разные группы от умеренных до радикальных, от людей, которые исповедует взгляды, до тех, которые потом выходят на охоту, право на взгляды имеют все, право на охоту, на мордобой не имеет никто, у них не было праздника. Потому что 12 июня, день провозглашения декларации о государственном суверенитете – это праздник распада империи, его быть не может. Приватизировать 9 мая не может никто. 1 мая – левый, 7 ноября – скорее левый. А тут сделали для них. Тут получается, что это их праздник. Сейчас очень много птенцов из гнезда Суркова находится в отставке, наверное, можно порасспросить, как принималось это решение. Поэтому они этот праздник заняли, они его, собственно говоря, отмечают. Потому что попытки всех остальных политических сил как-то себя проявить в этот день, как правило, проходят незаметно. Если же говорить, я согласен с Алексеем в том, что интеллигенция левеет. Я не думаю, что это так уж необычно, потому что она была до революции левой. Если почитать первые страницы Савенкова "Конь бледный, конь вороной", то там видно, какой поддержкой пользовались не просто левые организации, а левые террористические организации, телеграммы, деньги, все, что угодно. Я думаю, что мы сейчас находится в очень тревожной точке, когда институты, на которых строится демократическое общество, становятся все менее и менее интересны. Но ведь тоже есть потеря интереса к этим институтам, а есть интерес, левые сейчас отбиваются, а пять лет назад так же отбивались националисты, их достаточно много посадили. До этого прижимали других. Все настолько заняты либо обороной, либо наступлением, что о соблюдении правил игры думают все меньше и меньше. Наверное, если сейчас не будет какого-то очень решительного со всех сторон поворота к тому, что мы формируем некие правила игры и живем по ним, то будет не очень хорошо.
Елена Рыковцева: Послушаем Владимира из Саратовской области.
Слушатель: Добрый вечер. То, что вы вынесли вопросом, это действительно может случиться, но только при одном условии, если к власти в стране придут настоящие правые. Ведь революция была не просто социалистической, она была национал-социалистическая. Рухнула империя и тут же независимые государства, другое дело, что большевики потом прибрали их к рукам. Но этот день, этот праздник именно правый национал-социалистический. 4 ноября, разумеется, подложный, инспирированный именно левыми. Потому что сейчас страна стоит перед зеркалом и правое называет левым, а левое правым, не задаваясь необходимостью взглянуть на себя без зеркала.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. Я думаю, что слушатели все это образно представили, посмотрели на себя в зеркало и подумали, какими они себя видят. У нас есть еще одна тема, которую надо обсудить, потому что это случилось сегодня. Владимир Путин представил в думу законопроект о более частом употреблении герба и гимна Российской Федерации для усиления патриотических настроений в обществе. Никто из нас еще не видел текста законопроекта, мы можем только предполагать, что речь идет о снятии каких-то ограничений на использование символики, флага, гимна, герба. Сняв эти ограничения, государство разрешает частое, повседневное использование этих святынь. Как вы считаете, с чем связан такой законопроект?
Глеб Черкасов: Я, пока не прочитав досконально законопроект, могу предположить, что в нем самом я не вижу ничего страшного. Потому что у нас очень сложно вывесить государственный флаг, если его вывесить из окна, может придти милиция. Если разрешат вывешивать, то может быть найдется много желающих. Но я опасаюсь того, что это станет доказательством благонадежности, доказательством проверки на лояльность. Кстати, про то, как у нас виляет государственная линия: до этого сезона перед началом каждого матча внутреннего чемпионата игрался гимн на стадионах. Перед началом этого чемпионата это убрали. Причем вполне логично, когда играет сборная, исполняется государственный гимн, а когда играют две внутренние команды, в каждой из которых граждан России минимальное количество, то это выглядит странно. Власть нуждается в постоянном консолидирующем символе, нужно постоянно доказывать, что вся страна как единый порыв. Исполнение гимна и подъем флага – это вполне себе способ еще раз мобилизовать, еще раз поднять людей на то, чтобы показать свою лояльность. Как я знаю, в учебных заведениях перед началом учебного года должны исполнять. Мне казалось, что гимн исполняли и без этого.
Елена Рыковцева: Весь интернет обошел ролик из "Поля чудес" с Якубовичем, как девочка 6-летняя поет гимн России, и в зале с умилением хохочут. Но злой интернет говорит: зачем вы детям мозги промываете? То есть возмущение вызвала в интернет-сообществе эта история. Теперь, видимо, все направлено на то, чтобы возмущения не было, а все воспринималось как нечто естественное: да, 6-летний ребенок должен петь гимн России.
Глеб Черкасов: Я думаю, что уже подрастает поколение, которое выучило слова, и потихоньку уходит поколение, которое помнит слова советского гимна. Не думаю, что это какой-то очень резкий поворот, это просто очередная дата. С тех пор, как начали ходить с государственной символикой, пусть даже олимпийской, по улицам, так и с гимном то же самое.
Программа доступна на нашем канале Youtube по ссылке
Святослав Леонтьев: Организаторы вели переговоры с полицейскими, пытаясь добиться разрешения пройти по намеченному маршруту. Однако, к сожалению, переговоры не удались. В итоге организаторы решились провести импровизированное выступление без микрофонов, абсолютно без техники, сказали собравшимся несколько слов, после чего предложили пройти по бульвару к метро. Полиция запретила гражданам петь по дороге, пыталась несколько раз остановить. Но тем не менее, с некоторыми конфликтами граждане благополучно ушли к метро. Так же мы видели представителей ЛГБТ-сообщества, они попытались развернуть флаги, но организаторы попросили их эти флаги свернуть, чтобы избежать конфликтов с полицией. В целом организаторы очень старались не допустить никаких конфликтов с полицией, они считали, что сейчас нельзя накануне рассмотрения "болотного дела" допустить никаких столкновений с властью.
Елена Рыковцева: Вы, наверное, поняли, что некий очередной раскол случился между КПРФ и "Левым фронтом" накануне 7 ноября. Партии КПРФ разрешили шествие, они сегодня прошли по Тверской, все это закончилось митингом на Площади Октябрьской революции. Коммунисты собрались, спокойно прошли. Почему нельзя было "Левому фронту" идти вместе с коммунистами, зачем нужно было собраться на несанкционированном "Красном марше", который не был разрешен. Мы сейчас послушаем Ивана Трефилова, потому что рассредоточить решили несогласные по трем точкам свой марш – на Тимирязевской, где был Святослав Леонтьев и еще две, Баррикадная и Белорусская, где побывал Иван Трефилов.
Иван Трефилов: Сразу скажу, что до Белорусской я не доехал, я был на Баррикадной, здесь достаточно было живо и весело. Здесь собрались около ста человек, держали флаги политической партии РОТ-Фронт, также были профсоюзы. Организаторы сразу заявили, что им не разрешили шествие, но они намеревались пройти от Баррикадной до метро "Улица 1905 года". Полиция сразу предупредила, что никаких шествий она не допустит и дала им какое-то время помитинговать здесь. По всей видимости, время было для того, чтобы прибыли силы поддержки. Как только приехал ОМОН, задержали организатора и начались задержания других участников этой акции. Действовали сотрудники полиции достаточно жестко. Как я посчитал, задержано около 15 человек. Молодые ребята, которые принимали участие в акции, вели себя достаточно агрессивно, полиция их жестко крутила и бросала в автозак. После того, как наиболее активных участников загрузили в автобус, в автобус полетели файеры. Сейчас практически все участники акции рассеялись, задержанных увезли, но полиция продолжает усиленно патрулировать пятачок перед станцией метро "Баррикадная".
Елена Рыковцева: Для чего им нужна была эта альтернативная акция, чего они хотели добиться, с какими лозунгами они вышли? Почему нельзя было лозунг "Свобода политзаключенным" прокричать на шествии коммунистов разрешенном?
Иван Трефилов: Трудно сказать. Какие-то есть части разные в левом движении. Здесь в основном выступали, как они говорили, люди труда, которые выступают за права рабочих. В конце прозвучали действительно лозунги "Свобода политзаключенным", но они не были массовыми, в основном люди выступали за свои социальные права. Но почему они не пошли на другие акции, почему не присоединились – это для меня осталось непонятным.
Елена Рыковцева: Казалось бы, их не так много левых сил, вот либералов обвиняют в расколе, и эти раскалываются. Что же не пойти хотя бы один раз 7 ноября всем вместе?
Глеб Черкасов: "Левый фронт" не нужен Зюганову, Зюганов не нужен "Левому фронту". Левые, которые радикальные, считают Зюганова социал-предателем, я думаю, что они так считают. Попытки объединиться предпринимались достаточно давно и что-то с этим сделать, наверное, невозможно. Зюганов статусный политик, ему не нужны люди, которые могут кинуть файер в рамках его манифестации. Это в конце 90-х, когда ему еще нужна была широкая коалиция, он пускал в свои колонны, в финале шли национал-большевики, ныне запрещенные. И было очень смешно: сначала идут чинные колонны с кумачами, а потом национал-большевистская колонна очень колоритная с совершенно другими лозунгами. Сейчас для Зюганова важно поддержание статус-кво. Он неоднократно говорил в последнее время, что он против смуты. Все логично, все разошлись по своим квартирам.
Елена Рыковцева: Глеб, вам не кажется, что не файеров он боится, а как раз этого лозунга "Свобода узникам Болотной"?
Глеб Черкасов: Это тоже. Ему не нужно все, что напоминает о каком-то несанкционированном, неформальном политическом действии. Для Зюганова важно поддержание статус-кво, у него все достаточно неплохо. Мне кажется, что для руководства КПРФ сейчас гораздо важнее какие-то внутренние маневры и перемещения, нежели попытки расширения своей базы.
Елена Рыковцева: Их не беспокоит, что нет молодых, нет притока, а есть сплошной отток и размежевание?
Глеб Черкасов: Почему нет молодых? Какие-то молодые обязательно найдутся. До тех пор пока КПРФ работает лифтом во власть, пока КПРФ может куда-то продвигать кандидатов и защищать их голоса, будут приходить молодые люди. Почему бы им не посидеть в парламенте? Почему бы не попретендовать на какие-то места в законодательных собраниях? Другой вопрос, что КПРФ в настоящее время находится в таком своеобразном электоральном загоне, из которого она в нынешнем состоянии не выйдет. Я думаю, что в нынешнем виде она существует, пока Зюганов руководит партией, как только отойдет от дел, сразу начнутся какие-то перемены.
Елена Рыковцева: И пока живы те, кто за них голосуют.
Глеб Черкасов: За них голосуют молодые.
Елена Рыковцева: Думаете?
Глеб Черкасов: В 11 году была простая альтернатива для тех, кто собирался идти на выборы: либо "Единая Россия", либо те, кто не согласен с "Единой Россией", могли голосовать за какую-то любую другую партию, все они не нравились. Самый большой бонус от этого рационального лозунга получила "Справедливая Россия".
Елена Рыковцева: Мы сейчас говорим о протестном голосовании, а не об осознанной, осмысленной поддержке КПРФ со стороны молодежи.
Глеб Черкасов: Все равно КПРФ получила эти голоса.
Елена Рыковцева: Если бы она была названа не КПРФ, а как-то еще, ей все равно бы отдали эти голоса, если бы то была партия, которая способна оттянуть голоса "Единой России".
Глеб Черкасов: Почему нет? КПРФ очень долго живет в том числе за счет того, что у нее есть гарантии прохождения в парламент. Голос, поданный за нее, будет не выкинут.
Елена Рыковцева: За счет этого, получается, она и живет довольно искусственным способом. Напомню, что 9 мая 2012 года сразу же после событий на Болотной прошлись три силы вместе – коммунисты, белоленточники и "Левый фронт" по Тверской. Причем опять же получила разрешение Коммунистическая партия, но эта колонна к ним примкнула, их не разогнали, разрешили прокричать все, что нужно в защиту идеалов Болотной и тех, кто был арестован в те дни. Алексей Сахнин ровно по этим причинам, по причинам событий на Болотной сейчас не с нами, а далеко в Швеции. Алексей, как вы видите сейчас из Швеции всю эту историю с "Красным маршем", почему нельзя было быть вместе и на этот раз, как тогда 9 мая 12 года?
Алексей Сахнин: Все немножко сложнее. Активисты "Левого фронта" сегодня ходили и на демонстрацию КПРФ, там как раз распространяли листовки про узников Болотной площади, в которых мы старались объяснить, почему для левых сил, в том числе для КПРФ и ее сторонников эта тема является темой номер один. То есть не то, что мы сознательно идем на раскол. Но в целом Глеб прав, даже не нам не нужны зюгановцы, не столько мы их презираем, как оппортунистов, сколько сознательная позиция руководства КПРФ заключается в том, что любой ценой нельзя ссориться с администрацией президента. Потому что может от нас и будет какой-то электоральный навал, хотя люди, мне кажется, цинично рассуждают в большинстве своем, но ссоры с администрацией весь этот навар срежут. Весь опыт КПРФ говорит о том, что количество голосов зависит от того, кто считает, а не от того, кто голосует. Поэтому избиратели в администрации президента для них принципиально важнее, чем мы. Были эпизоды драматические за долгие годы нашего сотрудничества, подчас очень конфликтного, когда на первомайских или на ноябрьских демонстрациях организаторы шествия, с которыми предварительно ломались копья и были достигнуты какие-то договоренности, сдавали нас просто ментам без всяких провокаций, без любых каких бы то ни было оснований. Я думаю, что эта позиция не случайная, она распространяется не только на радикальных союзников – "Левый фронт", РКРП – она распространяется и на сами организации Коммунистической партии. Несколько лет назад было несколько скандальных процессов, в ходе которых компартия разгромила свои ключевые, главные, наиболее мощные организации в крупных городах, которые добились как раз того результата, о котором Глеб говорил, что не уходящее поколение голосует только за КПРФ, но и новое поколение пенсионеров, и даже молодежь начинает голосовать за КПРФ как за самую оппозиционную из парламентских партий, как за партию социального протеста, по разным соображениям, кто-то по идеологическим соображениям, кто-то просто из-за протестного голосования. Тем не менее, это было сделано руками актива КПРФ, который бегал в Москве на волне точечной застройки, защищал, жителям помогал. Их всех повыгоняли. Тот человек, с кем сейчас показывали интервью, товарищ Лакеев, он как раз разделил судьбу этой когорты, которую на специфическом языке КПРФ назвали нео-троцкистами. Они на этом электорально потеряли. Зато они сохранили полный контроль над партией, в которой кроме мумифицированных зомби и карьеристов вообще никого не остается. А с другой стороны они получили пирожок электоральный от администрации президента. Это к вопросу о природе политики КПРФ.
Елена Рыковцева: С КПРФ более-менее все понятно, на чем они будут ехать дальше. С одной стороны придерживаться власти, быть к ней поближе, с другой стороны они будут рассчитывать на тех, кто все еще считает их оппозиционной партией, включая протестное голосование. А какова же судьба "Левого фронта" и самого этого движения, которое сегодня выходит на несанкционированные акции? Я сегодня задумалась: от Удальцова ничего не слышно. Может быть я ошибаюсь? Даже Ходорковский из тюрьмы пишет письма, главы и так далее. А Удальцов в домашнем аресте как-то сник, его изолировали. Будет ли будущее у "Левого фронта", когда он лишился такого яркого лидера?
Глеб Черкасов: Насколько я понимаю, в настоящий момент Удальцов знакомится с материалами своего уголовного дела. Я думаю, что у него это отнимает большую часть времени и, главное, сил. Его судьба, в отличие от судьбы Ходорковского, еще совершенно не определена, суда еще не было. Во-вторых, конечно, Удальцов себя позиционировал как прежде всего уличный боец, как уличный вожак. Когда его лишили привычной среды обитания, я не думаю, что Удальцов не может написать статью, обращение, какой-то более серьезный труд, у него неплохое образование, но просто это чуть-чуть другой имидж, он все-таки должен быть в своей куртке, в своих темных очках впереди на лихом коне.
Я думаю, что какие-то левые группы, какие-то левые объединения, постоянно это будет бродить. Ведь у КПРФ капитал не вечный, пирамида не бывает вечной. Высока вероятность того, что рано или поздно обращение к левым идеям вынесет какую-то из групп на поверхность. Ведь на самом деле можно привести в пример, были такие осколки старых, прообразы новых патриотических, государственнических организаций в конце 90-х – начале нулевых, потом из этого варева левых и правых вырос блок "Родина", а сейчас собственно блок "Родина" в лице своих представителей все выше и выше. Потому что если есть идеи, есть некая почва для этих идей, то непременно что-то появится. Возможно, для социалистических идей не совсем пришло время.
Елена Рыковцева: Когда власть изолирует Удальцова, она пытается, можно сказать, разрушить "Левый фронт". Потому что все лидеры в изгнании, одни в тюрьме, другие в эмиграции, абсолютно как революционеры перед 17-м. Когда она пытается так делать, она боится идей, которые они в себе несут, или какого-то разрушительного процесса, который она с ними связывает?
Глеб Черкасов: Если она перехватывает левую идею, то ей совершенно не нужны какие-то носители ее иные.
Елена Рыковцева: То есть просто скажем, гнобит конкурентов?
Глеб Черкасов: Это даже не конкуренты. Трудно назвать Удальцова конкурентом власти. Нельзя показать, что левая идея может воплощаться кем-то еще. Левая идея, которая все больше и больше овладевает даже не умами, а овладевает действиями руководящего режима, что кто-то еще ее может проводить в жизнь. Так что, я думаю, что для нынешнего актива левых достаточно сложные времена.
Елена Рыковцева: Алексей, согласны ли вы с тем, что власть хочет попользоваться, она не то, что гнобит вас за идею, она хочет попользоваться вашей идеей, которую вы продвигаете, но при этом хорошо бы, чтобы носители этой идеи были где-нибудь подальше от места продвижения?
Алексей Сахнин: Дело в том, что наша власть не хочет пользоваться левой идеей даже в самых брутальных и авторитарных изданиях. Наша власть проводит последовательный неолиберальный курс, основанный на приватизации, основанный на уничтожении механизмов социального государства, образования, здравоохранения и всего остального. При этом она занимается постоянным социальным популизмом. А дальше я с Глебом согласен с этой поправкой, что критика слева позиции власти, разоблачение этой постоянной мистификации для власти очень опасна. Потому что как только эта мистификация будет разоблачена, власть перестанет быть популярной диктатурой. Она привыкла 12 лет быть популярной диктатурой. За счет чего? За счет того, что пользуясь нефтяной конъюнктурой, она бросала деньги в толпу. Важно не путать социальную политику с раздачей подачек. Раздача подачек – это не построение мощной системы доступного и качественного образования, раздача подачек пенсионерам – это не защита старости, это абсолютно разные вещи. Власть боится становления левого политического субъекта, становление левой, не зависимой от администрации, силы, которая просто фактом своего появления в общественном пространстве ее разоблачит. И ровно в этом коренится загадка нашего относительного молчания. Вы говорите – Удальцов. Удальцов, если вы помните, летом пытался баллотироваться на пост мэра Москвы для того, чтобы использовать эту кампанию и выступить с некоторыми заявлениями. Вы помните, какая судьба постигла его попытку зарегистрироваться? Просто в нарушение всех процессуальных норм его проигнорировали, просто не позволили отнести эту заявку. После каждого его публичного обращения следовала истерика Следственного комитета с жалобами в адвокатскую палату, когда они пытались лишить статуса адвоката за передачу этого в СМИ. Фактически ставили ультиматум: либо немедленный перевод в СИЗО, либо немедленное возобновление репрессивной кампании, в том числе против адвокатов и целый ряд других людей в зоне риска, либо отказ от публичной деятельности. В отличие от Ходорковского Удальцову не разрешено писать письма, просто формально запрещено писать письма. И то же самое происходит не только с Удальцовым. Любая попытка продолжить кампанию на уровне защиты политзаключенных, на уровне социального протеста, на любом уровне, тут же вызывает ответную реакцию. Может быть это не стало крупным новостным моментом, я напомню, "Левый фронт" формально был запрещен до августа месяца и просто за попытку в июне на массовую демонстрацию пойти с нашими знаменами, людей тут же хватали и сажали в кутузку. У нас активистов в регионах продолжают похищать, избивать, запугивать и шить нелепые дела о поджоге церкви и еще чего-нибудь. Любая попытка вернуться в общественное пространство вызывает мгновенный и очень жесткий удар. Я не погрешу против истины, если скажу: мобилизуй мы сейчас на полную катушку сети, организуй мы сейчас крупную демонстрацию, через две-три недели нас вновь запретят по какому-нибудь идиотскому поводу, что мы какую-нибудь пошлину государственную переплатили, как это было в прошлый раз. Поэтому это молчание связано не с тем, что мы какие-то уличные бойцы теряемся в области содержательной дискуссии – это вовсе не так. Я стараюсь интенсивно публиковаться. В "Новой газете", я надеюсь, на следующей неделе выйдет моя статья. Я стараюсь работать на разные аудитории, как и другие мои товарищи. Просто молчание политической силы связано с не прекращающимся давлением.
Елена Рыковцева: Очень серьезные вещи вы говорите. Я не знаю, насколько корректно задавать такой вопрос, Глеб, тем не менее, у меня создается ощущение, когда я слушаю Алексея Сахнина, что Удальцов для власти опаснее, чем Навальный.
Глеб Черкасов: Скажем так, возможности Навального власть проверила, они достаточно…
Елена Рыковцева: Конечны.
Глеб Черкасов: Да, наверное, так. В своем нынешнем виде предел возможностей Алексея Навального изучен. Определять возможности Удальцова или любого левого по какой-то причине они не хотят. В том числе потому, что ведь снова я возвращаюсь к прецеденту "Родины" – это все было 10 лет назад на наших глазах. Я могу ошибаться, возможно кто-то, более внимательно следивший за судьбой "Родины", со мной не согласится, даже наверняка. Это начиналось как спойлер, это начиналось как штука, которая сколько-то отнимет у КПРФ. Потому что не было твердой уверенности в успехе "Единой России". Но внезапно странно слепленный кадаврик начал жить, потому что он попал в свою струю.
Елена Рыковцева: Но личности его составили все-таки не последние, достаточно яркие.
Глеб Черкасов: Это были яркие личности для людей, которые подробно следят за политическим процессом. А вот именно обращение к той тематике, о которой они говорили, взятый тон и взятые слова привели к тому, что следующие полтора года администрация президента занималась в том числе унасекомливанием "Родины" и больше на этом поле ничего создавать не давали. У нас есть в парламенте четыре партии, давайте вынесем пока за скобки, почему они там и почему они такие. Там красная КПРФ, там розовая, играющая постоянно социалистическую идеологию "Справедливая Россия", там "Единая Россия", которая тоже любит поиграть, попользоваться социал-демократической риторикой, Исаев был вполне левый . У нас в парламенте из четырех партий две с половиной левые, называющие себя левыми. Но какое будет левое движение, если оно получится, экспериментировать никто не хочет, конечно, никто не хочет брать ответственность за этот эксперимент.
Елена Рыковцева: Я вспомнила еще один эксперимент с "Родиной", о котором власть, я думаю, сильно пожалела, когда дали безграничную трибуну Дмитрию Рогозину. Вы же помните "Глас народа" на НТВ, сколько голосов ему тогда это принесло. Как это серьезно, когда человек получает на телевидении в таких популярных шоу такую трибуну. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С праздником всех.
Елена Рыковцева: Я напомню вопрос: что должно случиться в России, чтобы 7 ноября снова стало государственным праздником?
Слушатель: Я попробую ответить в лоб: наверное, тогда, когда наше общество станет центристским, социал-демократическим и одновременно с сильным левым началом. Наверное, это будет напоминать Западную Германию в определенные года, Вилли Брандта, например. Удальцова ведь тоже проверили, он был в "Поединке" у Соловьева, оппонент был Жириновский. Удальцов лидировал до последних минут потом Жириновскому накидали тысяч тридцать голосов, он вырвался вперед. Он был у Шевченко, Кургинян был и другие интеллектуалы. Он держался прекрасно, надо сказать, человек с сильными нервами. Но как он вляпался в эту историю с Таргамадзе, просто, знаете, обидно. 7 ноября не станет праздником, но памятной датой является и сегодня. Для того, чтобы понять историю, мне, например, пришлось прочитать штук 20 мемуарных книг, написанных до революции, во время революции и несколько позже. Я считаю, что это был путь к свободе, своеобразный путь, это был рывок вперед. Не надо вешать на большевиков и Ленина все, что угодно, в том числе гражданскую войну.
Елена Рыковцева: Спасибо, Петр, мы вас поняли. Особенно мне понравился пункт про Таргамадзе. Тот же канал НТВ, который так прекрасно когда-то вколотил обществу образ Рогозина, дал ему трибуну, теперь прекрасно вколотил в мозги, в умы, что Удальцов финансировался грузинским политиком Таргамадзе. Поверили, что называется. Алексей, как вы воспринимаете такой звонок?
Алексей Сахнин: Звонок Петра воспринимаю очень хорошо. Мне кажется, мы с Петром единомышленники, во всяком случае не очень далеки друг от друга по своим взглядам. Что касается Таргамадзе, вы знаете, невозможно не вляпаться. Возможности власти использовать провокаторов, делать пропагандистские фильмы, несоизмеримо выше наших возможностей от этого защищаться. К вам приходят знакомые люди, зовут вас на встречу, вы туда идете. На встрече происходит черте что, какой-то глупый, бессмысленный разговор. Вы оттуда уезжаете, после этого видите себя на экранах телевидения и даже не себя, а некий монтаж, где за кадром рассказывают, что вы грузинский шпион. Я не убежден, что люди в этом сильно поверили.
Елена Рыковцева: Петр, ваш единомышленник, говорит, что поверил: вляпался он с этими грузинскими деньгами.
Алексей Сахнин: Здесь может быть такая коннотация, что история неприятная, неприятнее некуда, из-за этой истории люди будут годами сидеть. Всерьез поверить в том, что можно быть грузинским шпионом, очень сложно. Все люди, которые вдумывались и внимательно смотрели этот фильм, видят в нем миллион противоречий. Нас обвиняли, что мы готовили теракт и взрыв в колокольне Ивана Великого. Но Удальцов сделал имя на защите архитектурного наследия. Людям, активистам, с которыми он вместе защищал Кадаши и так далее, им будет очень сложно поверить, что Удальцов, уходя с баррикад, планировал взорвать колокольню Ивана Великого. Там тысячи люди знают Удальцова лично, видят, как он живет, видят, как он ходит в одной и той же куртке из года в год, что у него в квартире только советская мебель, которая осталась с 70-х годов. Очень трудно поверить в такой штампованный бред. Ведь эту пропаганду делают люди не с горящими глазами, люди, которые не верят, за которыми нет своей правды. Поэтому, мне кажется, те, кто считает, что дыма без огня не бывает, разделяют какое-то разочарование, этот эффект не будет глубоким.
Елена Рыковцева: Я надеюсь, что правда говорит вашими устами. Но тем не менее, боюсь вас разочаровать, эти люди знают свое дело, они очень хорошо знают аудиторию, на которую они работают. Вы думаете, они работают на мыслящую аудиторию, которая видит швы и склейки? Нет, они работают на совсем другую аудиторию, и она воспринимает это за чистую монету. Может Петр в каком-то другом контексте произнес, что "вляпался с Таргамадзе", но тем не менее, всерьез очень многие это приняли, к сожалению большому. Спрошу у Глеба Черкасова о его отношении к 7 ноября. Вы считаете, что зря его отобрали, поменяли на 4 ноября? Парад остался, сегодня Собянин выступал на параде на Красной площади. Что было не переименовать этот праздник 7 ноября во что-то еще и оставить?
Глеб Черкасов: Есть две грани. Первая – мое отношение к тому, что случилось в октябре 17 года. Я к этом отношусь плохо. Еще до конца 80-х в моей семье к этому относились плохо, это сейчас не предмет обсуждения. Но то, что в этот день что-то произошло, с этого началось, да, это правда.
Елена Рыковцева: Совсем другая страна.
Глеб Черкасов: Это не очень правильно, это назначенная дата. Так же, как считается, что 14 июля 1789 года была разрушена Бастилия, она еще полтора года простояла, достаточно долго разбирали. Это была вполне себе дата, ее переименовать невозможно. Пытаться ее переименовать – это то же самое, что пытаться поставить кого-то вместо Дзержинского на Лубянке. Тут возникла идея, не знаю, насколько серьезно обсуждается, поставить другой памятник, заполнить пустоту.
Елена Рыковцева: Либо елка, но она не может стоять вечно.
Глеб Черкасов: Кстати, почему бы нет? Поставили бы, на всю страну анекдот: уже майские праздники, а все лень ель выкинуть. Я считаю, что для возвращения этого праздника, как красной даты, может быть очередной изгиб государственной мысли, государственной идеологии, надо будет совсем припасть к коммунистам, припасть к левым и сказать: начался великий поворот. Хотя еще раз говорю, что для великого поворота я еще пару дат мог бы назвать. Если рассуждать о том, как это соотносится с другими праздниками, по крайней мере, он есть. Все остальные праздники, которые пытались придумать в последние 20 лет, что 12 июня, что 12 декабря, помните, был День конституции, что сейчас 4 ноября, они воспринимаются как дополнительные выходные.
Елена Рыковцева: Не более того. Вам бы дали волю или вам бы дали перо и на референдуме спросили: вернете ли вы 7 ноября, как государственный праздник, как красный день календаря? Вы бы сказали "да" или "нет"?
Глеб Черкасов: Я бы сказал "нет", но это мое мнение. Я не испытываю никакого восторга от того, что произошло в этот день.
Елена Рыковцева: Алексей, для вас сегодня это праздник? И считаете ли вы, что он может вернуться в Россию, если может, то при каких обстоятельствах, как государственный?
Алексей Сахнин: Вы знаете, я сейчас, как вы правильно сказали, в Швеции, те, кто смотрит видеотрансляцию, могут видеть, что у меня за спиной висит портрет Ленина. Это не я его сюда повесил. Я просто к тому, что то, что случилось 7 ноября 17 года выходит за рамки национального значения как символическая дата, конечно. И эти события останутся важнейшей, определяющей частью человеческой истории еще много десятилетий, может быть столетий. Сегодня этот день важен, потому что важен тот опыт великих позитивных трансформаций, тот трагический опыт, который связан с этой датой, и тот трагический опыт, который стал неизбежен после столетий царизма, после того, как диктатура подавляла и уничтожала любое оппозиционное движение, купировала любую попытку социальных реформ. Поэтому сегодня этот день важен. Нужно ли его восстанавливать в качестве официального празднования? Я не знаю, я никогда об этом не задумывался. Но вот что точно должно быть сделано – это должен быть ликвидирован тот позор, который наша власть при активной роли, к сожалению, православной церкви, сделала 4 ноября. Потому что это превратилось в откровенный бенефис абсолютно отмороженных нацистов. Каждый год мы наблюдаем, как вот идеология национального единства, сброшенная с бюрократических канцелярий, преображается на улице в крики "хайль Гитлер". К сожалению, это было сделано сознательно. Потому что единственная мобилизация альтернативная левой идеологии, левой доктрине – это мобилизация нацистская. И мы сегодня видим, как и власть, и к моему глубокому сожалению, часть оппозиции интенсивно играют в этот правый популизм, призывая нас ходить на абсолютно коричневые праздники. И это не только игра – это настоящая идеологическая война. Все обратили внимание на "Русский марш" ужасный, но гораздо меньше обратили внимание, что в тот же день в Александровском саду "восстановили" памятник романовской монархии, уничтожив тем самым один из оригинальных памятников советской эпохи. Памятник был посвящен не марксистам, не русским революционерам, а просто великим освободительным мыслителям – Фурье, Сен-Симону, мыслителям в том числе проклятым советской доктриной. И вот этот памятник великой освободительной мысли был уничтожен, чтобы заменить его на памятник кровавой романовской монархии, которая насаждала крепостное право и полицейскую диктатуру. Вот это оборотная сторона. И в то же время в Марьино это выплескивается в позорный нацистский марш. И это все делается циниками из администрации президента, а не отмороженной школотой, которая свастики на заборах рисует. Это должно быть уничтожено. И мне кажется, сегодня мы видим на фоне многих драматических тенденций одну тенденцию очень позитивную, что массовая интеллигенция, российские интеллектуалы после десятилетий, когда были органически правыми, органически антикоммунистами, стремительно полевели. И сегодня эхо "холодной войны", когда существовало противопоставление: демократия и коммунизм, оказывается, на мой взгляд, это будет продолжаться вплоть до последних развязок, сегодня оказывается, что левые – это последний шанс демократии, последний шанс прав человека, последний шанс гуманизма, просто нормального рационального мира, в котором мы все родились и от которого начинаем отвыкать.
Елена Рыковцева: Алексей, мне понятно все, что вы сказали. Вы забавную вещь подметили, как власть хватается то за монархическую идею, то за левую идею, то она великолепно пользуется "Русским маршем". Я забыла, с какого момента, с каких пор этот праздник 4 ноября оккупировали эти силы? Почему так случилось и почему так легко согласились, отдали его им на откуп?
Глеб Черкасов: С первого празднования. Его вводили в 2004 году, а отмечать начали с 2005-го. В 2005-м было шествие по центральным бульварам, после этого его сразу отослали на окраины. Один раз он был запрещен. И Рогозин, который тогда еще не мог представить, что станет вице-премьером, ездил по метро собирал, уводил людей в разрешенное место. Почему отдали? Потому что до этого у националистов, я склонен видеть, что есть самые разные группы от умеренных до радикальных, от людей, которые исповедует взгляды, до тех, которые потом выходят на охоту, право на взгляды имеют все, право на охоту, на мордобой не имеет никто, у них не было праздника. Потому что 12 июня, день провозглашения декларации о государственном суверенитете – это праздник распада империи, его быть не может. Приватизировать 9 мая не может никто. 1 мая – левый, 7 ноября – скорее левый. А тут сделали для них. Тут получается, что это их праздник. Сейчас очень много птенцов из гнезда Суркова находится в отставке, наверное, можно порасспросить, как принималось это решение. Поэтому они этот праздник заняли, они его, собственно говоря, отмечают. Потому что попытки всех остальных политических сил как-то себя проявить в этот день, как правило, проходят незаметно. Если же говорить, я согласен с Алексеем в том, что интеллигенция левеет. Я не думаю, что это так уж необычно, потому что она была до революции левой. Если почитать первые страницы Савенкова "Конь бледный, конь вороной", то там видно, какой поддержкой пользовались не просто левые организации, а левые террористические организации, телеграммы, деньги, все, что угодно. Я думаю, что мы сейчас находится в очень тревожной точке, когда институты, на которых строится демократическое общество, становятся все менее и менее интересны. Но ведь тоже есть потеря интереса к этим институтам, а есть интерес, левые сейчас отбиваются, а пять лет назад так же отбивались националисты, их достаточно много посадили. До этого прижимали других. Все настолько заняты либо обороной, либо наступлением, что о соблюдении правил игры думают все меньше и меньше. Наверное, если сейчас не будет какого-то очень решительного со всех сторон поворота к тому, что мы формируем некие правила игры и живем по ним, то будет не очень хорошо.
Елена Рыковцева: Послушаем Владимира из Саратовской области.
Слушатель: Добрый вечер. То, что вы вынесли вопросом, это действительно может случиться, но только при одном условии, если к власти в стране придут настоящие правые. Ведь революция была не просто социалистической, она была национал-социалистическая. Рухнула империя и тут же независимые государства, другое дело, что большевики потом прибрали их к рукам. Но этот день, этот праздник именно правый национал-социалистический. 4 ноября, разумеется, подложный, инспирированный именно левыми. Потому что сейчас страна стоит перед зеркалом и правое называет левым, а левое правым, не задаваясь необходимостью взглянуть на себя без зеркала.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. Я думаю, что слушатели все это образно представили, посмотрели на себя в зеркало и подумали, какими они себя видят. У нас есть еще одна тема, которую надо обсудить, потому что это случилось сегодня. Владимир Путин представил в думу законопроект о более частом употреблении герба и гимна Российской Федерации для усиления патриотических настроений в обществе. Никто из нас еще не видел текста законопроекта, мы можем только предполагать, что речь идет о снятии каких-то ограничений на использование символики, флага, гимна, герба. Сняв эти ограничения, государство разрешает частое, повседневное использование этих святынь. Как вы считаете, с чем связан такой законопроект?
Глеб Черкасов: Я, пока не прочитав досконально законопроект, могу предположить, что в нем самом я не вижу ничего страшного. Потому что у нас очень сложно вывесить государственный флаг, если его вывесить из окна, может придти милиция. Если разрешат вывешивать, то может быть найдется много желающих. Но я опасаюсь того, что это станет доказательством благонадежности, доказательством проверки на лояльность. Кстати, про то, как у нас виляет государственная линия: до этого сезона перед началом каждого матча внутреннего чемпионата игрался гимн на стадионах. Перед началом этого чемпионата это убрали. Причем вполне логично, когда играет сборная, исполняется государственный гимн, а когда играют две внутренние команды, в каждой из которых граждан России минимальное количество, то это выглядит странно. Власть нуждается в постоянном консолидирующем символе, нужно постоянно доказывать, что вся страна как единый порыв. Исполнение гимна и подъем флага – это вполне себе способ еще раз мобилизовать, еще раз поднять людей на то, чтобы показать свою лояльность. Как я знаю, в учебных заведениях перед началом учебного года должны исполнять. Мне казалось, что гимн исполняли и без этого.
Елена Рыковцева: Весь интернет обошел ролик из "Поля чудес" с Якубовичем, как девочка 6-летняя поет гимн России, и в зале с умилением хохочут. Но злой интернет говорит: зачем вы детям мозги промываете? То есть возмущение вызвала в интернет-сообществе эта история. Теперь, видимо, все направлено на то, чтобы возмущения не было, а все воспринималось как нечто естественное: да, 6-летний ребенок должен петь гимн России.
Глеб Черкасов: Я думаю, что уже подрастает поколение, которое выучило слова, и потихоньку уходит поколение, которое помнит слова советского гимна. Не думаю, что это какой-то очень резкий поворот, это просто очередная дата. С тех пор, как начали ходить с государственной символикой, пусть даже олимпийской, по улицам, так и с гимном то же самое.
Программа доступна на нашем канале Youtube по ссылке
