Владимир Кара-Мурза: В Общественной палате прошло очередное обсуждение вариантов амнистии, приуроченной к 20-летию Конституции РФ. В нем приняли участие не только члены самой Общественной палаты, но и члены Совета по правам человека при президенте России, и депутаты Госдумы.
Освободит ли политзаключенных амнистия к 20-летию Конституции? Об этом мы беседуем со Львом Пономаревым, лидером движения "За права человека", и Валерием Борщевым, членом Московской Хельсинкской группы, лидером правозащитной фракции партии "Яблоко".
Лев Александрович, какие бывают типы амнистии? К какому бы мы отнесли ту, которая готовится к 20-летию Конституции?
Лев Пономарев: Уже последние 20 лет амнистии у нас происходят более или менее регулярно. Можно сказать, два типа амнистии утвердились – или амнистия по событиям, или постатейная. Постатейные – это широкие амнистии.
В 2000 году была широкая амнистия. Тогда вышло на свободу около 200 тыс. человек. Я видел текст этой амнистии. Допустим, все, кто первый раз совершили преступление и получили срок до 3 лет, освобождаются. Ясно, что таких людей много, десятки тысяч человек. Или, допустим, преступления средней тяжести, срок до 5 лет, но при этом без увечий, т. е. преступления, не направленные против личности. Даже тяжкие преступления, но направленные не против личности. Эти моменты всегда тяжело обсуждать. Силовики против – освобождать тяжкие или нет. Еще в амнистию всегда входит уменьшение сроков. Для тяжких и особо тяжких, допустим, если человек отсидел, – сокращение на три четверти срока. Таких сюжетов там много. И всегда в конце амнистии перечисляются те статьи, по которым не выходят, чтобы не было никаких заблуждений.
Второй вид амнистии – по событиям. Допустим, амнистия 1994 года, где было четко сказано, что все участники путча 1991 года, все участники путча 1993 года, – и те, которые еще находятся под следствием, и те, которые уже осуждены, – все освобождаются. Причем, это серьезно. Это политическая амнистия. Кстати, амнистия 1994 года называлась – "политическая и экономическая амнистия". Не скрывалось, что люди сидят по политическим причинам. Тем не менее, они освобождались. При этом не требовалось, чтобы они признавали свою вину. Их просто амнистировали и все. Поэтому когда сейчас идут разговоры о том, чтобы они признали вину, это нелепо. Это не амнистия.
Я читал, что эта амнистия, которая сейчас намечается, должна быть смешанной. Тем не менее, я убеждал СПЧ, Тамару Георгиевну Морщакову, что так должно быть. Тем не менее, все-таки была написана именно постатейная. Потому что хотелось, чтобы была гарантированная амнистия, чтобы все узники Болотной площади вышли. Я имел возможность познакомиться с некоторыми статьями амнистии, которую принимает СПЧ. Там с одной стороны, видно, что она должна распространяться на "болотников". А с другой стороны, есть некоторые шероховатости. Поэтому судьи могут сами определять, и может так получиться, что часть узников "Болотной" выйдут, а часть – нет.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, назрела ли в России массовая амнистия? Превысило ли тюремное население какие-то разумные масштабы?
Валерий Борщев: Несомненно, амнистия должна быть. Что такое амнистия? Это снижение той напряженности в обществе, которая существует в результате массовых посадок. Россия – страна тюремная. К сидящим в России отношение совершенно особенное, иное, чем в других странах. Поэтому чем больше тюремного населения, тем больше напряжение в обществе. Чем больше тюремного населения, тем больше рецидива, тем больше мы получаем преступность. Давно известно, что после 3 лет начинается адаптация сидящего, и формируется рецидивист. Поэтому амнистия – это не только акт милосердия. Это в интересах общества, чтобы сократить преступность, сократить рецидив и снять напряженность в обществе.
Лева не совсем прав. Я читал проект амнистии. Тамара Георгиевна хорошо сформулировала. По тому проекту, который есть, Болотная площадь попадает под амнистию. Там есть отдельно выведенная, хорошо сформулированная часть. Оставит ли это президент, оставит ли это Госдума – это вопрос. Но пока Болотная площадь выходит. Почему важна Болотная площадь? Власть с сидельцами Болотной площади обанкротилась. Обвинение в массовых беспорядках рассыпалось, как несостоятельное, это позорное и профессиональное поражение обвинения. Амнистия по отношению к "болотным" имеет принципиальное значение и с точки зрения милосердия, и с точки зрения снижения напряженности в обществе, и с точки зрения снятия того позора, который сегодня получила правоохранительная система и судебная система, ведя это дело.
Это мифы, что нельзя амнистировать тяжкие преступления, включая убийства. Я хорошо знаю, что такое дела по 105-й статье. Подавляющее большинство – это бытовуха. Убийство? Да, конечно. Злостный, опасный для общества человек? Нет. Он не является таковым. Это жертва обстоятельств. Поэтому я считаю, что амнистия должна распространяться и на тех людей, кто обвиняется в тяжких преступлениях. Я всегда голосовал против тех, кто обвинялся в изнасилованиях, в педофилии, хотя в комиссии была Мариэтта Омаровна Чудакова. Она мне говорила: "Валерий Васильевич, вы не знаете женщин". Может быть, она и права. Тем не менее, эту категория, конечно, я бы не оправдывал. Они вызывают у меня омерзение.
В интересах общества дать широкую амнистию и, прежде всего, политическим – это снимет напряжение. Широкая амнистия снизит рецидив. Приведу цифры Комиссии по помилованию. У тех, кого мы освобождали и сокращали срока, рецидив был 9% при общем фоне 30-40%! Вот вам ответ. Поэтому амнистия выгодна обществу. Поэтому амнистия должна быть широкой.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, вы сами какой-то проект амнистии редактировали, подписывали?
Лев Пономарев: Насчет политической амнистии – очень важный момент. Сейчас напряжение растет. Люди выходят на площади. А что дальше? Как дальше будет развиваться страна? Недавно Ходорковский написал, что надо, чтобы гражданское общество шло на диалог с властью. Я так понимаю, что очень многие в гражданском обществе хотят этого диалога и готовы на диалог с властью. Но власть-то не идет на диалог! Если произойдет амнистия, то это будет совершенно реальный шаг к диалогу с обществом. И тогда можно начинать разговаривать с оппозицией. И оппозиция по-другому будет относиться к возможности говорить с властью. Но если амнистия не произойдет, это будет еще большая конфронтация, и она будет только увеличиваться. Эта ситуация станет еще более и более безвыходной.
Владимир Кара-Мурза: 30 мая распространяли список. Там только 90 политзаключенных. Как вы считаете, кого-нибудь из них должна коснуться амнистия?
Лев Пономарев: Расчет политзаключенных, конечно, идет на десятки человек. Многие могут подойти под амнистию. Pussy Riot автоматом должны подойти, потому что у них маленькие сроки, они впервые осуждены. "Арктик Санрайз" тоже совершенно точно подойдет. Ходорковский и Лебедев должны выйти, потому что они отсидели большую часть. У них тяжкие преступления, но им осталось несколько месяцев. Там идет сокращение срока. Насколько я понимаю, они тоже могут попасть под это сокращение. И масса других людей, которые получили не так много.
Владимир Кара-Мурза: Запутывает ли дело муссирование вопроса о возмещении ущерба, убытков, понесенных, в случае с ЮКОСом, ведь это многие миллиарды долларов?
Валерий Борщев: Это порочная практика. Во-первых, я не знаю, кто принимал этот закон. Во всяком случае, его принимали люди, которые понятия не имеют о пенитенциарной системе. Я знаю, сколько зарабатывают люди в тюрьмах. Они зарабатывают 200-400 рублей. Какое может быть возмещение ущерба?! Не может быть никакого возмещения ущерба. Совершенно понятно, что нужен совершенно другой закон. Человек по выходе из колонии, из мест принудительного содержания, обязуется в определенный срок возместить этот ущерб. Он получает определенную работу. Он думает о том, чтобы эта работа была неплохо оплачиваемая. И из этой зарплаты возмещает ущерб. Это выход. Ущерб надо возмещать, вне всяких сомнений. Но смешно, непрофессионально и издевательски требовать от заключенных возмещения ущерба.
Владимир Кара-Мурза: Как возникла сама тема возмещение ущерба?
Лев Пономарев: Это полный идиотизм. Но я даже слышал где-то по радио объяснение, как это возникло. Путин, однажды выступая, сказал, что не надо уголовно преследовать, сажать за экономические преступления, а надо, чтобы человек возмещал ущерб. Мысль абсолютно здравая, но исполнители взяли под козырек и поняли, что нельзя освобождать тех, которые не возместили экономический ущерб. Но Путин-то имел в виду, чтобы эти люди оставались на свободе, их не сажали бы. Они перестраховались, чтобы, не дай Бог, что будет доложено, что они стали выпускать людей, не возместив ущерб.
Говорят, что у нас Государственная Дума – дура, как-то кто-то оговорился. Там просто какое-то быдло находится. Потому что эти люди просто не хотят думать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, какие вы видите препятствия для массового применения амнистии? Какой должен быть критерий, по-вашему, для выбора амнистированного?
Валерий Борщев: Когда говорят об амнистии, часто пользуются понятиями – тяжкое преступление, средней тяжести и т. д. Вот говорят, что тяжкие преступления – это что-то ужасное. Тяжкие преступления – это срок более 5 лет. Например, один подросток вырвал у другого подроста айфон. Это тяжкое преступление – свыше 5 лет, разбой. Он должен сидеть свыше 5 лет? Нет, не должен. Он должен быть амнистирован? Несомненно. И вот это клеймо "тяжкие преступления" действует на общество.
Мой давнишний оппонент – Юрий Иванович Калинин, который возглавлял тюремные ведомства многие годы. Мы с ним много работали. Он как-то признался, что в тюрьме должно сидеть не более 25% от ныне сидящих. Он абсолютно прав. Только эти 25% являются тем самым контингентом, который склонен к серьезным преступлениям, который представляет опасность для общества, к которым должно быть самое серьезное внимание правоохранительных органов. А остальные 75% – это те самые жертвы обстоятельств, это бытовуха и прочее. Не плодите рецидивистов! Вот это надо объяснить обществу. Чем дольше сидит человек, тем больше вероятность рецидива. Освободите его раньше.
Лев Пономарев: По оценкам правозащитников, 25-30% невиновны вообще! Конечно, они должны попасть под амнистию.
Владимир Кара-Мурза: Да, но как их выявить среди общей массы заключенных?
Лев Пономарев: Конечно, не выявишь, просто нужна широкая амнистия. Тогда невиновные люди наверняка попадут под амнистию.
Владимир Кара-Мурза: Процент рецидива может быть угрожающе высоким?
Лев Пономарев: Он огромный! От 30 до 70% рецидива. Конечно, чем меньше сидит в заключении человек, тем больше вероятность того, что будет рецидив. Нужны маленькие сроки, нужны, скорее, колонии-поселения, чем сажать их за решетку. Больше 20% у нас сидят наркоманы, причем это палочная система – провокации. Это не наркобароны. Это геноцид молодого поколения. Надо принципиально, стратегически менять и Уголовный кодекс, и работу силовых структур. Требуется серьезная большая реформа. У нас у власти сейчас силовики. И единственное, что они умеют делать – ужесточать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, излишне ли жестокое российское уголовное право?
Валерий Борщев: Самая страшная проблема сегодня – это судебная система. Это парадокс, но в обществе самая неуважаемая категория это уже не полицейские, это уже не бандиты-коррупционеры, а вот судьи пользуются самым глубоким неуважением общества. Потому что столько неправосудных решений, столько заказных дел, столько равнодушия со стороны судьи, когда он выполняет заказ обвинительный, что для общества это стало совершенно очевидно. Мы видим, что есть общественный протест против судебной системы. Я поражаюсь, как судейское сообщество игнорирует этот процесс, игнорирует общественное мнение. Я не понимаю, почему судебная система берет под козырек обвинительные заключения? Ведь уровень обвинительного заключения жалок! Я был на процессе Ходорковского и Лебедева. Я видел, как судья Данилкин смеялся над выступлением обвинения, смеялся как профессионал. Точно также по "болотному делу". Правда, там судья Никишина ведет себя иначе. Она просто обрывает защиту, не дает им возможность дать слово, лоббирует интересы обвинения. Видно, что процесс неправосудный. Эта ситуация чревата серьезным взрывом, серьезными последствиями. Это глубочайшее легкомыслие со стороны власти – игнорировать это напряжение.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, растет ли напряжение в связи с перенаселенностью тюрем в российском обществе?
Лев Пономарев: Напряжение у нас, бесспорно, растет, но оно связано с большим количеством причин. Одна из самых главных причин – это все-таки огромное расслоение уровня жизни и оно растет. Вторая причина – богатые люди кичатся этим. Наглым образом это все на государственных каналах транслируется в общество. Люди смотрят и видят, что показывают – показывают запредельную жизнь богатых людей. И такая классовая ненависть растет в стране.
И, конечно, суды. Если человек судиться с кем-то, хоть как-то приближен к власти, он проиграет. Здесь всегда будет принято решение в сторону либо чиновника, либо человека, который каким-то образом может повлиять на знакомых и т. д. Поэтому несправедливость судов… У человека нет выхода. Нет социальных лифтов. Власть это чувствует. И всю эту тревогу, всю эту ненависть она пытается направить в какие-то другие русла, в частности, в искусственно раздуваемые миграционные процессы.
Владимир Кара-Мурза: Запоздала ли миграционная амнистия, о которой летом говорил Борис Титов, бизнес-омбудсмен?
Валерий Борщев: Я думаю, что миграционная политика у нас в стране отсутствует. Никогда о ней серьезно не говорили. Ее пустили на самотек. В итоге инициативу перехватили недобросовестные предприниматели, которым выгодно использовать рабский труд, резиновые квартиры. Мне непонятно, почему власти переводят стрелку вины с этих людей, предпринимателей, на мигрантов. Мигранты в данном случае – это люди, которыми пользуются. Лукавство и нечестность со стороны власти создают напряженность, создают взрывную ситуацию. Миграционная политика стала опасной для страны, но ответственность на власти, только на власти, а не на мигрантах.
Лев Пономарев: Я не согласен здесь с Валерием Васильевичем. Я должен сказать, что трудовая миграция – это происходит во всем мире, это цивилизационный процесс. Мир сейчас находится в таком состоянии, что трудовая миграция идет везде, и она везде вызывает некоторые проблемы. Это некий вызов для общества, его надо разрешать. Трудовая миграция всегда будет. И миф о том, что москвичи пойдут дворниками, только дайте большую зарплату... А почему надо давать большую зарплату дворникам? Сколько получают школьные учителя? Они сейчас в Москве получают на уровне дворника. Почему дворнику нужно больше, чем школьному учителю давать? Откуда такие деньги возьмутся? У нас безработицы в Москве практически нет. Другое дело, что надо бороться с ксенофобией и с коррупционными схемами. Главное – нужна просветительская работа. Но бороться с коррупцией одномоментно нельзя. Это длительный процесс, которым должно само общество заниматься – менять власть, идти на выборы и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Почему сильные мира сего избегают наказания даже в случае очевидности своей вины?
Валерий Борщев: Власть оберегает своих – это классовая солидарность. Чем больше протест общества, тем больше попытка солидарности. Но она ломается. Власть не так сильна, и она боится общественного мнения. И чем сильнее протест, тем резче она реагирует. Поэтому ситуация не безнадежная. Она требует больших усилий, она требует мужества, она риск имеет, конечно, но это не безнадежное дело. Поэтому протест дает эффект.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, какие следующие этапы обсуждения идеи амнистии к 20-летию Конституции?
Лев Пономарев: Мы знаем, что президент поручил Совету по правам человека разработать амнистию к определенному сроку. Они выполнили это. К 15 октября амнистия была готова и была передана в администрацию президента. Потом после некоей обкатки, видимо, из администрации президента должны были передать этот вариант амнистии в руки президенту. А дальше президент должен внести ее в Госдуму. Но по каким-то причинам она пока не передана президенту. Поэтому сегодня были еще какие-то обсуждения. Эта стадия еще не пройдена. Потом президент вносит поправки в этот проект. Какие он внесет поправки – никто не знает.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, есть ли шанс, что амнистия будет принята по широкому варианту с максимальным числом амнистированных?
Валерий Борщев: Шанс есть, но небольшой. Потому что противников широкой амнистии слишком много. Слишком сильна лоббистская группа, которая еще придерживается курса андроповщины. В принципе, власть поняла, что андроповщина бесперспективна, что сегодня она не работает. Надо менять курс. Но люди, придерживающиеся этой точки зрения, есть. Они есть и в администрации президента, и в правительстве, и в правоохранительных органах, и в Госдуме в большом количестве. Поэтому я бы сказал 50 на 50.
Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Лев Александрович?
Лев Пономарев: Я бы согласился. Самое большое лобби – это силовики в Госдуме и богатые люди. Что тем, что другим эта амнистия до лампочки. Вообще, широкая амнистия готовилась еще несколько лет назад, но в последний момент она была снята с голосования в Госдуме. Почему? Потому что посчитали, что это не будет популярно у населения. Боятся. Популизм. Несмотря на то, что у нас так много людей сидит, само население России довольно безразлично к этой проблеме. Совершенно неясно, что происходит с нашей страной. Где этот самый гуманизм? Где некое православие, которое якобы у каждого из нас, христианство? Я что-то этого не очень замечаю.
Полная видеоверсия программы доступна по ссылке
Освободит ли политзаключенных амнистия к 20-летию Конституции? Об этом мы беседуем со Львом Пономаревым, лидером движения "За права человека", и Валерием Борщевым, членом Московской Хельсинкской группы, лидером правозащитной фракции партии "Яблоко".
Лев Александрович, какие бывают типы амнистии? К какому бы мы отнесли ту, которая готовится к 20-летию Конституции?
Лев Пономарев: Уже последние 20 лет амнистии у нас происходят более или менее регулярно. Можно сказать, два типа амнистии утвердились – или амнистия по событиям, или постатейная. Постатейные – это широкие амнистии.
В 2000 году была широкая амнистия. Тогда вышло на свободу около 200 тыс. человек. Я видел текст этой амнистии. Допустим, все, кто первый раз совершили преступление и получили срок до 3 лет, освобождаются. Ясно, что таких людей много, десятки тысяч человек. Или, допустим, преступления средней тяжести, срок до 5 лет, но при этом без увечий, т. е. преступления, не направленные против личности. Даже тяжкие преступления, но направленные не против личности. Эти моменты всегда тяжело обсуждать. Силовики против – освобождать тяжкие или нет. Еще в амнистию всегда входит уменьшение сроков. Для тяжких и особо тяжких, допустим, если человек отсидел, – сокращение на три четверти срока. Таких сюжетов там много. И всегда в конце амнистии перечисляются те статьи, по которым не выходят, чтобы не было никаких заблуждений.
Второй вид амнистии – по событиям. Допустим, амнистия 1994 года, где было четко сказано, что все участники путча 1991 года, все участники путча 1993 года, – и те, которые еще находятся под следствием, и те, которые уже осуждены, – все освобождаются. Причем, это серьезно. Это политическая амнистия. Кстати, амнистия 1994 года называлась – "политическая и экономическая амнистия". Не скрывалось, что люди сидят по политическим причинам. Тем не менее, они освобождались. При этом не требовалось, чтобы они признавали свою вину. Их просто амнистировали и все. Поэтому когда сейчас идут разговоры о том, чтобы они признали вину, это нелепо. Это не амнистия.
Я читал, что эта амнистия, которая сейчас намечается, должна быть смешанной. Тем не менее, я убеждал СПЧ, Тамару Георгиевну Морщакову, что так должно быть. Тем не менее, все-таки была написана именно постатейная. Потому что хотелось, чтобы была гарантированная амнистия, чтобы все узники Болотной площади вышли. Я имел возможность познакомиться с некоторыми статьями амнистии, которую принимает СПЧ. Там с одной стороны, видно, что она должна распространяться на "болотников". А с другой стороны, есть некоторые шероховатости. Поэтому судьи могут сами определять, и может так получиться, что часть узников "Болотной" выйдут, а часть – нет.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, назрела ли в России массовая амнистия? Превысило ли тюремное население какие-то разумные масштабы?
Валерий Борщев: Несомненно, амнистия должна быть. Что такое амнистия? Это снижение той напряженности в обществе, которая существует в результате массовых посадок. Россия – страна тюремная. К сидящим в России отношение совершенно особенное, иное, чем в других странах. Поэтому чем больше тюремного населения, тем больше напряжение в обществе. Чем больше тюремного населения, тем больше рецидива, тем больше мы получаем преступность. Давно известно, что после 3 лет начинается адаптация сидящего, и формируется рецидивист. Поэтому амнистия – это не только акт милосердия. Это в интересах общества, чтобы сократить преступность, сократить рецидив и снять напряженность в обществе.
Лева не совсем прав. Я читал проект амнистии. Тамара Георгиевна хорошо сформулировала. По тому проекту, который есть, Болотная площадь попадает под амнистию. Там есть отдельно выведенная, хорошо сформулированная часть. Оставит ли это президент, оставит ли это Госдума – это вопрос. Но пока Болотная площадь выходит. Почему важна Болотная площадь? Власть с сидельцами Болотной площади обанкротилась. Обвинение в массовых беспорядках рассыпалось, как несостоятельное, это позорное и профессиональное поражение обвинения. Амнистия по отношению к "болотным" имеет принципиальное значение и с точки зрения милосердия, и с точки зрения снижения напряженности в обществе, и с точки зрения снятия того позора, который сегодня получила правоохранительная система и судебная система, ведя это дело.
Это мифы, что нельзя амнистировать тяжкие преступления, включая убийства. Я хорошо знаю, что такое дела по 105-й статье. Подавляющее большинство – это бытовуха. Убийство? Да, конечно. Злостный, опасный для общества человек? Нет. Он не является таковым. Это жертва обстоятельств. Поэтому я считаю, что амнистия должна распространяться и на тех людей, кто обвиняется в тяжких преступлениях. Я всегда голосовал против тех, кто обвинялся в изнасилованиях, в педофилии, хотя в комиссии была Мариэтта Омаровна Чудакова. Она мне говорила: "Валерий Васильевич, вы не знаете женщин". Может быть, она и права. Тем не менее, эту категория, конечно, я бы не оправдывал. Они вызывают у меня омерзение.
В интересах общества дать широкую амнистию и, прежде всего, политическим – это снимет напряжение. Широкая амнистия снизит рецидив. Приведу цифры Комиссии по помилованию. У тех, кого мы освобождали и сокращали срока, рецидив был 9% при общем фоне 30-40%! Вот вам ответ. Поэтому амнистия выгодна обществу. Поэтому амнистия должна быть широкой.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, вы сами какой-то проект амнистии редактировали, подписывали?
Лев Пономарев: Насчет политической амнистии – очень важный момент. Сейчас напряжение растет. Люди выходят на площади. А что дальше? Как дальше будет развиваться страна? Недавно Ходорковский написал, что надо, чтобы гражданское общество шло на диалог с властью. Я так понимаю, что очень многие в гражданском обществе хотят этого диалога и готовы на диалог с властью. Но власть-то не идет на диалог! Если произойдет амнистия, то это будет совершенно реальный шаг к диалогу с обществом. И тогда можно начинать разговаривать с оппозицией. И оппозиция по-другому будет относиться к возможности говорить с властью. Но если амнистия не произойдет, это будет еще большая конфронтация, и она будет только увеличиваться. Эта ситуация станет еще более и более безвыходной.
Владимир Кара-Мурза: 30 мая распространяли список. Там только 90 политзаключенных. Как вы считаете, кого-нибудь из них должна коснуться амнистия?
Лев Пономарев: Расчет политзаключенных, конечно, идет на десятки человек. Многие могут подойти под амнистию. Pussy Riot автоматом должны подойти, потому что у них маленькие сроки, они впервые осуждены. "Арктик Санрайз" тоже совершенно точно подойдет. Ходорковский и Лебедев должны выйти, потому что они отсидели большую часть. У них тяжкие преступления, но им осталось несколько месяцев. Там идет сокращение срока. Насколько я понимаю, они тоже могут попасть под это сокращение. И масса других людей, которые получили не так много.
Владимир Кара-Мурза: Запутывает ли дело муссирование вопроса о возмещении ущерба, убытков, понесенных, в случае с ЮКОСом, ведь это многие миллиарды долларов?
Валерий Борщев: Это порочная практика. Во-первых, я не знаю, кто принимал этот закон. Во всяком случае, его принимали люди, которые понятия не имеют о пенитенциарной системе. Я знаю, сколько зарабатывают люди в тюрьмах. Они зарабатывают 200-400 рублей. Какое может быть возмещение ущерба?! Не может быть никакого возмещения ущерба. Совершенно понятно, что нужен совершенно другой закон. Человек по выходе из колонии, из мест принудительного содержания, обязуется в определенный срок возместить этот ущерб. Он получает определенную работу. Он думает о том, чтобы эта работа была неплохо оплачиваемая. И из этой зарплаты возмещает ущерб. Это выход. Ущерб надо возмещать, вне всяких сомнений. Но смешно, непрофессионально и издевательски требовать от заключенных возмещения ущерба.
Владимир Кара-Мурза: Как возникла сама тема возмещение ущерба?
Лев Пономарев: Это полный идиотизм. Но я даже слышал где-то по радио объяснение, как это возникло. Путин, однажды выступая, сказал, что не надо уголовно преследовать, сажать за экономические преступления, а надо, чтобы человек возмещал ущерб. Мысль абсолютно здравая, но исполнители взяли под козырек и поняли, что нельзя освобождать тех, которые не возместили экономический ущерб. Но Путин-то имел в виду, чтобы эти люди оставались на свободе, их не сажали бы. Они перестраховались, чтобы, не дай Бог, что будет доложено, что они стали выпускать людей, не возместив ущерб.
Говорят, что у нас Государственная Дума – дура, как-то кто-то оговорился. Там просто какое-то быдло находится. Потому что эти люди просто не хотят думать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, какие вы видите препятствия для массового применения амнистии? Какой должен быть критерий, по-вашему, для выбора амнистированного?
Валерий Борщев: Когда говорят об амнистии, часто пользуются понятиями – тяжкое преступление, средней тяжести и т. д. Вот говорят, что тяжкие преступления – это что-то ужасное. Тяжкие преступления – это срок более 5 лет. Например, один подросток вырвал у другого подроста айфон. Это тяжкое преступление – свыше 5 лет, разбой. Он должен сидеть свыше 5 лет? Нет, не должен. Он должен быть амнистирован? Несомненно. И вот это клеймо "тяжкие преступления" действует на общество.
Мой давнишний оппонент – Юрий Иванович Калинин, который возглавлял тюремные ведомства многие годы. Мы с ним много работали. Он как-то признался, что в тюрьме должно сидеть не более 25% от ныне сидящих. Он абсолютно прав. Только эти 25% являются тем самым контингентом, который склонен к серьезным преступлениям, который представляет опасность для общества, к которым должно быть самое серьезное внимание правоохранительных органов. А остальные 75% – это те самые жертвы обстоятельств, это бытовуха и прочее. Не плодите рецидивистов! Вот это надо объяснить обществу. Чем дольше сидит человек, тем больше вероятность рецидива. Освободите его раньше.
Лев Пономарев: По оценкам правозащитников, 25-30% невиновны вообще! Конечно, они должны попасть под амнистию.
Владимир Кара-Мурза: Да, но как их выявить среди общей массы заключенных?
Лев Пономарев: Конечно, не выявишь, просто нужна широкая амнистия. Тогда невиновные люди наверняка попадут под амнистию.
Владимир Кара-Мурза: Процент рецидива может быть угрожающе высоким?
Лев Пономарев: Он огромный! От 30 до 70% рецидива. Конечно, чем меньше сидит в заключении человек, тем больше вероятность того, что будет рецидив. Нужны маленькие сроки, нужны, скорее, колонии-поселения, чем сажать их за решетку. Больше 20% у нас сидят наркоманы, причем это палочная система – провокации. Это не наркобароны. Это геноцид молодого поколения. Надо принципиально, стратегически менять и Уголовный кодекс, и работу силовых структур. Требуется серьезная большая реформа. У нас у власти сейчас силовики. И единственное, что они умеют делать – ужесточать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, излишне ли жестокое российское уголовное право?
Валерий Борщев: Самая страшная проблема сегодня – это судебная система. Это парадокс, но в обществе самая неуважаемая категория это уже не полицейские, это уже не бандиты-коррупционеры, а вот судьи пользуются самым глубоким неуважением общества. Потому что столько неправосудных решений, столько заказных дел, столько равнодушия со стороны судьи, когда он выполняет заказ обвинительный, что для общества это стало совершенно очевидно. Мы видим, что есть общественный протест против судебной системы. Я поражаюсь, как судейское сообщество игнорирует этот процесс, игнорирует общественное мнение. Я не понимаю, почему судебная система берет под козырек обвинительные заключения? Ведь уровень обвинительного заключения жалок! Я был на процессе Ходорковского и Лебедева. Я видел, как судья Данилкин смеялся над выступлением обвинения, смеялся как профессионал. Точно также по "болотному делу". Правда, там судья Никишина ведет себя иначе. Она просто обрывает защиту, не дает им возможность дать слово, лоббирует интересы обвинения. Видно, что процесс неправосудный. Эта ситуация чревата серьезным взрывом, серьезными последствиями. Это глубочайшее легкомыслие со стороны власти – игнорировать это напряжение.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, растет ли напряжение в связи с перенаселенностью тюрем в российском обществе?
Лев Пономарев: Напряжение у нас, бесспорно, растет, но оно связано с большим количеством причин. Одна из самых главных причин – это все-таки огромное расслоение уровня жизни и оно растет. Вторая причина – богатые люди кичатся этим. Наглым образом это все на государственных каналах транслируется в общество. Люди смотрят и видят, что показывают – показывают запредельную жизнь богатых людей. И такая классовая ненависть растет в стране.
И, конечно, суды. Если человек судиться с кем-то, хоть как-то приближен к власти, он проиграет. Здесь всегда будет принято решение в сторону либо чиновника, либо человека, который каким-то образом может повлиять на знакомых и т. д. Поэтому несправедливость судов… У человека нет выхода. Нет социальных лифтов. Власть это чувствует. И всю эту тревогу, всю эту ненависть она пытается направить в какие-то другие русла, в частности, в искусственно раздуваемые миграционные процессы.
Владимир Кара-Мурза: Запоздала ли миграционная амнистия, о которой летом говорил Борис Титов, бизнес-омбудсмен?
Валерий Борщев: Я думаю, что миграционная политика у нас в стране отсутствует. Никогда о ней серьезно не говорили. Ее пустили на самотек. В итоге инициативу перехватили недобросовестные предприниматели, которым выгодно использовать рабский труд, резиновые квартиры. Мне непонятно, почему власти переводят стрелку вины с этих людей, предпринимателей, на мигрантов. Мигранты в данном случае – это люди, которыми пользуются. Лукавство и нечестность со стороны власти создают напряженность, создают взрывную ситуацию. Миграционная политика стала опасной для страны, но ответственность на власти, только на власти, а не на мигрантах.
Лев Пономарев: Я не согласен здесь с Валерием Васильевичем. Я должен сказать, что трудовая миграция – это происходит во всем мире, это цивилизационный процесс. Мир сейчас находится в таком состоянии, что трудовая миграция идет везде, и она везде вызывает некоторые проблемы. Это некий вызов для общества, его надо разрешать. Трудовая миграция всегда будет. И миф о том, что москвичи пойдут дворниками, только дайте большую зарплату... А почему надо давать большую зарплату дворникам? Сколько получают школьные учителя? Они сейчас в Москве получают на уровне дворника. Почему дворнику нужно больше, чем школьному учителю давать? Откуда такие деньги возьмутся? У нас безработицы в Москве практически нет. Другое дело, что надо бороться с ксенофобией и с коррупционными схемами. Главное – нужна просветительская работа. Но бороться с коррупцией одномоментно нельзя. Это длительный процесс, которым должно само общество заниматься – менять власть, идти на выборы и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Почему сильные мира сего избегают наказания даже в случае очевидности своей вины?
Валерий Борщев: Власть оберегает своих – это классовая солидарность. Чем больше протест общества, тем больше попытка солидарности. Но она ломается. Власть не так сильна, и она боится общественного мнения. И чем сильнее протест, тем резче она реагирует. Поэтому ситуация не безнадежная. Она требует больших усилий, она требует мужества, она риск имеет, конечно, но это не безнадежное дело. Поэтому протест дает эффект.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, какие следующие этапы обсуждения идеи амнистии к 20-летию Конституции?
Лев Пономарев: Мы знаем, что президент поручил Совету по правам человека разработать амнистию к определенному сроку. Они выполнили это. К 15 октября амнистия была готова и была передана в администрацию президента. Потом после некоей обкатки, видимо, из администрации президента должны были передать этот вариант амнистии в руки президенту. А дальше президент должен внести ее в Госдуму. Но по каким-то причинам она пока не передана президенту. Поэтому сегодня были еще какие-то обсуждения. Эта стадия еще не пройдена. Потом президент вносит поправки в этот проект. Какие он внесет поправки – никто не знает.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, есть ли шанс, что амнистия будет принята по широкому варианту с максимальным числом амнистированных?
Валерий Борщев: Шанс есть, но небольшой. Потому что противников широкой амнистии слишком много. Слишком сильна лоббистская группа, которая еще придерживается курса андроповщины. В принципе, власть поняла, что андроповщина бесперспективна, что сегодня она не работает. Надо менять курс. Но люди, придерживающиеся этой точки зрения, есть. Они есть и в администрации президента, и в правительстве, и в правоохранительных органах, и в Госдуме в большом количестве. Поэтому я бы сказал 50 на 50.
Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Лев Александрович?
Лев Пономарев: Я бы согласился. Самое большое лобби – это силовики в Госдуме и богатые люди. Что тем, что другим эта амнистия до лампочки. Вообще, широкая амнистия готовилась еще несколько лет назад, но в последний момент она была снята с голосования в Госдуме. Почему? Потому что посчитали, что это не будет популярно у населения. Боятся. Популизм. Несмотря на то, что у нас так много людей сидит, само население России довольно безразлично к этой проблеме. Совершенно неясно, что происходит с нашей страной. Где этот самый гуманизм? Где некое православие, которое якобы у каждого из нас, христианство? Я что-то этого не очень замечаю.
Полная видеоверсия программы доступна по ссылке
