22 октября состоялись дебаты на тему: "О симметрии ответов. Бойкот Олимпиады: за и против", организованные Сахаровским центром совместно с Радио Свобода. В них принимали участие спортивный обозреватель РС Алексей Кузнецов, и публицист Станислав Львовский. Ведущий – куратор театральной программы Сахаровского центра Михаил Калужский.
М.Калужский: До Олимпиады осталось совсем чуть-чуть, и естественно, что для дебатов мы выбрали тему – "Возможный бойкот Олимпиады". Очевидно, что массового бойкота не будет, но чем ближе день открытия зимних Олимпийских игр, тем больше звучит голосов политиков, представителей общественных организаций и спортсменов, который призывают бойкотировать Олимпиаду в Сочи, используя этот бойкот как средство давления на российские власти. Причин несколько – это постоянные нарушения прав человека, новое законодательство, дискриминационное по отношению к разным группам людей, а также масса других единичных случаев, начиная с дела Pussy Riot и заканчивая арестом экологов с корабля Arctic Sea. Мы будем говорить о том, уместен ли бойкот Олимпиады, уместен ли бойкот вообще как средство давления, как средств решения политических проблем, особенно когда это касается неполитического события.
Нашими спорщиками сегодня будут Алексей Кузнецов, спортивный обозреватель Радио Свобода и публицист Станислав Львовский.
С.Львовский: Думаю, в начале беседы следует задаться двумя вопросами. Первый вопрос: возможен ли бойкот? Все мы понимаем, что нет. На дворе не 1980 год, в Белом доме не Рейган, а в Афганистане не советские войска. Ситуация, когда одна из сторон в мировом политическом раскладе эксплуатировала моральные представления, больше не существует. Последний крупный бойкот, если я ни ошибаюсь, – это был Монреаль, когда несколько десятков африканских стран не приехали на Игры в знак протеста против режима апартеида. Там была история с новозеландской сборной, которая играла в регби в ЮАР, они требовали изгнать новозеландцев с Олимпиады, в общем, это был последний удачный случай бойкота. Удачный – в смысле реализовавшийся, и он тоже имел, что называется "морал коз", потому что режим апартеида к этому времени уже много лет, как был режимом-изгоем.
Второй вопрос: желателен был бы бойкот, если бы он был возможен? Это сложный вопрос, на который я тоже склонен ответить отрицательно. Не сказать, чтобы Советский Союз понес какой-то невероятный урон в 1980 году, после того как на московскую Олимпиаду не приехали спортсмены из большого количества стран в связи с вторжением в Афганистан. Точно так же не сказать, что США потерпели серьезное внешнеполитическое поражение в результате бойкота Олимпиады в Лос-Анджелесе 1984 года странами советского блока. Однако я полагаю, что правильно и хорошо поддерживать тех, кто говорит о бойкоте, требует бойкота в той или иной его форме, не обязательно бойкота непосредственно Олимпиады, а вот как сейчас Стивен Фрай обращается с неудобными вопросами к корпорации "Кока-кола": хочет ли она спонсировать Олимпийские игры в России при всем том, что здесь происходит, и так далее. Мне кажется, что Олимпиада является прекрасным поводом для того, чтобы увеличить степень осведомленности самой широкой западной общественности относительно того, что сейчас происходит в России, поскольку Олимпиада – это самая широкая общественность. Понятно, кто к правительствам западных стран обращаться и уповать на то, что Запад нам поможет, конечно, бессмысленно. Однако общественное мнение в западных странах, как мне представляется, должно быть как можно более полно осведомлено о происходящем. И вот в этом смысле мне кажется, правильно поддерживать тех людей и организации, которые требуют бойкота Олимпиады, и помогать им распространять информацию.
А.Кузнецов: Насколько я понимаю, речь идет не столько о конкретном бойкоте конкретных Игр и конкретного правительства Владимира Путина, сколько о некоторой моральной поддержке и моральном сопротивлении тем вещам, которые это правительство творит. Но если переходить к конкретике, мы сразу сталкиваемся с массой проблем. Во-первых, хочется сразу спросить у тех, кто призывает к бойкоту: а что такого случилось с 2007 года с правительством Владимира Путина, что произошло с президентом Путиным с 2007 года, когда была выдвинута и реализована идея Сочи-2014? Напомню, что в 2007 году Путин поехал в Гватемалу на конгресс МОК, это было впервые в истории, когда глава государства посетил конгресс МОК, – и блистательно выиграл эту схватку. Уже тогда надо было бить во все колокола и кричать: караул, это недопустимо! Уже тогда надо было призывать к бойкоту самого факта выдвижения России на эти Игры. Даже безотносительно того, что они проводятся в самом неудобном месте России для зимних Игр. Но сейчас, почти за 100 дней до открытия Олимпиады, делать это довольно странно. Уже вбуханы такие деньги, 50 миллиардов долларов, и одна организация на свете не отыграет назад. Если только не случится какой-то глобальной катастрофы, нападения террористов, землетрясения и так далее, только тогда может быть отменена Олимпиада в Сочи. Не хочу призывать на голову России каких-то ужасов, но я знаю людей, которые, подобно Владимиру Ленину, желают поражения своей стране в спортивной олимпийской битве. А один мой знакомый призывает все громы и молнии на эту Олимпиаду, желая, чтобы, например, какие-то террористы устроили теракт, чтобы Игры благодаря этому были отменены, и вот тогда лично президент Путин получит ту самую пощечину, которой он больше всего боится сейчас. Впрочем, боится или нет – это спорный вопрос.
Давайте теперь рассмотрим, какие силы могут стоять с одной и с другой стороны. Во-первых, есть силы политические. Это российское правительство, которое поставило Олимпиаду едва ли на во главу угла своей пиар-деятельности. Это, пожалуй, главный пиар-проект лично Владимира Путина и всей российской власти. От себя добавлю – за неимением других серьезных пиар-поводов, хотя, наверное, можно вспомнить саммит АТЭС, который состоялся во Владивостоке, а в 2018 году – чемпионат мира по футболу. Это знаковое событие, ничуть не меньше по значимости, чем Олимпиада. И я думаю, что там есть еще возможность его бойкотировать.
В случае же с Сочи, естественно, призывать к бойкоту смешно. Политические силы Запада, Востока никогда на это не пойдут по одной простой причине: это внутреннее российское дело – проведение Игр в той ли иной стране, и если МОК это доверил России, то МОК за это и отвечает. А правительства на своем уровне никогда не будут призывать к бойкоту, ни одно, даже грузинское. Хотя я знаю, что власти Грузии рассматривали этот вопрос. В число факелоносцев эстафеты олимпийского огня в России включен летчик, который был сбит в 2008 году над Грузией, попал в плен, потом был возвращен России, и вот теперь он несет факел олимпийского огня. Грузия всерьез заседала на этот счет, грузинские власти хотели объявить бойкот, но решение было принято отрицательное. А у Грузии формально наиболее верный повод…
Насколько я знаю, Международный олимпийский комитет кардинально сменил свою точку зрения на современный олимпизм после того, как в 1980 году был бойкот Московской Олимпиады, а в 1984-м – ответный бойкот Олимпиады в Лос-Анджелесе. Во-первых, МОК переменился идеологически – допустил к Играм профессионалов, максимально коммерциализировал Игры. И из довольно бедной, нищей, прямо скажем, организации резко превратился в преуспевающую, которая ворочает миллиардами. Соответственно, где деньги, там появилась и коррупция, МОК превратился, в том числе, в коррумпированную организацию, что неоднократно разоблачали различного рода журналисты и общественные деятели на Западе. Иногда эти истории выплывали наружу. В 2002 году, когда проводилась зимняя Олимпиада в Солт-Лейк Сити, был разоблачен довольно крупный заговор, связанный с продажей голосов выборщиков очередной олимпийской столицы. И тогда был серьезно наказан ряд членов МОК, в том числе и российский представитель Виталий Смирнов. Тогда был назван ряд имен, были вскрыты механизмы, при помощи которых торговали голосами, были названы люди, в том числе близкая к российским кругам группа людей, которые просто предлагали одной стороне купить голоса, а другой стороне продать эти голоса, и иногда эти сделки проходили довольно успешно.
Так вот, МОК стал крупной коммерческой структурой… Не хочу бросать прямые обвинения в адрес Владимира Путина и его правительства, но я более чем уверен, что с получением Олимпиады в Сочи дело явно было нечисто. Не хочу говорить – купили, не купили, это недоказуемые вещи, и я боюсь, что никогда они не будут доказаны. Но то, что МОК увидел в этом проект огромный интерес для себя, может быть, лично для Жака Рогга, который тогда был президентом МОК, – несомненно. Может быть, в более широком смысле, подобные интересы в той или иной форме были. И конечно, то, что Владимир Путин приехал на конгресс МОК, где происходили выборы в Сочи, как раз говорит в пользу этой версии. Но это, повторяю, только версия.
Можно говорить о том, что МОК были приняты какие-то явно нечистоплотные решения. МОК, во-первых, вложил гигантские деньги, – и свои, и чужие, и российские, и не российские, – в подготовку этой Олимпиады. МОК получит гигантский доход с этой Олимпиады в виде продажи прав на телетрансляцию. Олимпиада – это крупное место для помещения капитала, это безумный финансовый оборот. То есть, приняв решение сделать олимпийское движение коммерческим, МОК, конечно же, не прогадал. Но с большими деньгами пришли и проблемы, свойственные любым финансовым мероприятиям. И когда вложены сумасшедшие деньги, к сторонникам бойкота возникает резонный вопрос: а есть ли у вас деньги на раскрутку альтернативного проекта? Думаю, что это вопрос, конечно, риторический, и наверное, не очень уместный, но реально с этим ничего не поделаешь. Поэтому надо смириться с тем, что пока подготовка к Олимпиадк идет своим чередом, и с этим ничего уже сделать нельзя.
Несколько дней назад появилось интервью Жана-Клода Килли, это олимпийский чемпион, крупный олимпийский деятель, председатель координационной комиссии по проведению Игр в Сочи. Вот что он сказал в интервью одной французской газете: "В Сочи работает самая коммуникативная и прозрачная команда, которую я когда-либо видел. От нас никогда ничего не скрывалось. В течение всех семи лет они работают полностью в открытом режиме. Мы всегда получали доступ куда и когда угодно". Килли также особо подчеркнул роль Владимира Путина в подготовке города к проведению мероприятия: "Именно он, – говорит Килли, – ведет этот проект вот уже 10 лет. Он попросил олигархов его профинансировать. Мы проработали вместе 7 лет, и это позволило мне составить впечатление об этом человеке. Путин, которого знаю я, это не та фигура, что описывается во многих газетах, которые буквально ополчились на него". Фактически это официальная позиция МОК, и с этим никто не свете ничего не сделает. Это официальная позиция крупнейшего финансиста мира, крупнейшего пиар-деятеля мира и человека, который способен на очень серьезные мероприятия в мире, если рассматривать спорт как часть общественной, социальной, культурной и прочей жизни.
От себя замечу, что МОК не рисковал ничем, когда отдавал Игры в Сочи. Два претендента, которые сражались с Сочи, – австрийский Зальцбург и корейский Пьончанг, – полностью имели всю инфраструктуру, там все почти было готово, только мелкие поправки нужно было внести, и игры можно перенести туда хоть сегодня. Вот если случится тот самый катаклизм, о котором я пророчествовал, то в любую секунду Игры отдаются в Корею или в Австрию, и они будут там проведены без малейших проблем, уверяю вас.
Вообще, за всю историю Игр, по-моему, был один случай переноса Игр, но по иронии судьбы тогда сами жители города, в котором должна была проходить Олимпиада, от нее отказались. Это была зимняя Олимпиада 1976 года, она должна была пройти в Денвере, штат Колорадо, США, но жители, которые вначале поддерживали эту идею, когда там началось то, что сейчас приблизительно происходит в Сочи, сказали: "Мы этого не хотим! Да вы с ума сошли – все строить, перелопачивать наши горные склоны, вкладывать бешеные деньги, испытывать все эти ужасные лишения! Нет, мы не хотим!" Провели городской референдум, проголосовали против, обратились в МОК и отказались. И ни правительство США, ни президент Картер ничего не смогли сделать. МОК пожал плечами и обратился к желающим, а желающих было много. И австрийский курорт, который уже однажды проводил Игры, сказал: "У нас все есть, езжайте к нам". И Олимпиада в Инсбруке 1976 года прошла блистательно.
Это был случай, когда Игры были перенесены, но это не случай Сочи. Перейдем к более простым вещам. Разве жители Сочи, протестующие против Олимпиады, устроили нечто подобное? А с другой стороны, разве у них была возможность устроить нечто подобное? Думаю, что ответ будет, скорее, отрицательный. Разве большинство жителей России против Олимпиады? Да уверяю вас, что нет! Большинство жителей России – за… Например, один мой родственник работает в компании, связанной со спортивными технологиями, и они только рады тому, что происходит! У них появилось больше работы, у них нормальное финансирование, они считают, что они несут радость людям. Они построили по всей стране за последние несколько лет штук 20 катков, которые открыты для широкой публики. У меня опять же есть знакомый студент, который нес олимпийский факел на Воробьевых горах, и он был просто счастлив! Опять же с таким мнением изрядного большинства людей в России не поспоришь. А многим и все равно. Я не проводил социальных опросов, но думаю, что россиян можно разделить на три части – есть сторонники бойкота, активные противники Олимпиады; есть люди, которым все равно, а есть действительно искренние сторонники, не по долгу службы, не по партийному призванию, а те, кто считает, что Олимпиада – это хорошо для страны, что потом последуют различные какие-то счастливые моменты, льготы, преференции, что это будет способствовать развитию страны.
Теперь поговорим о бойкоте с точки зрения спортсменов и вообще спортивной инфраструктуры для страны. С точки зрения инфраструктуры, я думаю, это сомнительные выгоды – уж больно неудачное место выбрано. Вряд ли какие-то спортсооружения в Сочи после Олимпиады будут работать на развитии физкультуры и спорта в России. Обычно на горных лыжах кататься ездят не в Сочи, а лыжные и биатлонные трассы там не очень удачно расположены. Хоккейной команды в Сочи нет, и даже если ее придумают, она недолго будет там существовать. Хотя есть и другие примеры. В Америке одно время разработали программу продвижения хоккея на юг страны, и сейчас клубы Национальной хоккейной лиги есть в Тампе, в Сан-Хосе, в южных жарких городах, где играть в хоккей не было традицией, но ничего, играют сейчас. А клуб "Тампа-Бей" даже Кубок Стэнли однажды выиграл. То есть это все делается, если подойти к делу без дурацкого звериного придыхания и криков "Россия, вперед!"
Тем не менее, для спортсменов, которые реально занимаются большим спортом, которые заинтересованы в том, чтобы Олимпийские игры стали венцом их карьеры, безусловно, бойкот был бы обиден. Я помню, с какими лицами говорили по телевизору в 1984 году советские спортсмены говорили о тогдашнем бойкоте. В частности, была такая прыгунья в высоту Тамара Быкова, она в интервью программе "Время" говорила: "Да, конечно, нас там опасности поджидают, мы не должны…" – а в глазах у нее была смертельная тоска, потому что она хотела участвовать, и готова была, она была одним из лидеров мирового сезона, а ей сказали: все никуда не едешь. Я думаю, что это существенно – мы не должны забывать спортсменов, для которых это, безусловно, праздник и возможность показать себя во всей красе, все свои возможности. И потом, есть спортсмены, которые явно ничего не покажут, но они с удовольствием едут, принимают участие в празднике, и им нет дела до нарушений прав человека, до всего того, что перечислил Михаил в начале наших дебатов, для них это нечто, что мешает их профессиональной деятельности. И поверьте, это для них серьезно! Они тратят большие деньги на подготовку, лично выискивают себе спонсоров, где государство их не финансирует, и они хотят участвовать в Олимпиаде! И имеют на это право. Не их вина, что МОК избрал Сочи. Не их вина, что в России происходят такого рода нарушения с правами человека. Это тоже, мне кажется, надо учитывать.
И вот сейчас мы подходим к тому, что, получается, есть круг людей, которые в Играх заинтересованы, а есть круг людей, которые готовы высказаться против этого, но понимают, что сейчас это уже не очень реально. А если это не очень реалистически, то тогда чего добьются те, кто пытается призвать к бойкоту? Внимания к себе? Да. Пиара своих идей? Да. Реального бойкота практически не добиться, это на 99,99 процента. Остается думать о террористах… Вот недавно в Волгограде взорвался автобус, печальный случай, и уже большинство обозревателей связали его с Играми в Сочи. Сразу вспомнили, что Доку Умаров объявил об отказе от моратория на теракты на территории России. И это уже третий теракт за последнее время. И чем ближе к Играм, тем больше шансов нарваться в том или ином месте на теракты. А когда Сочи только получили право на Игры, уже тогда я участвовал в одной дискуссии, и кто-то сказал: "Уже сейчас в олимпийские объекты будут закладываться какие-то фугасы, в фундаменты, в ключевые какие-то места, чтобы они лежали и ждали своего часа". Как дождался своего часа, я напомню, фугас, взорвавшийся в Грозном и унесший жизнь Ахмада Кадырова, тогдашнего президента Чечни и отца нынешнего президента.
Конечно, это несколько апокалиптическая картина, но не предполагать, что такое возможно, я думаю, тоже нельзя. И вот это, пожалуй, – единственный серьезный аргумент, который стоит теоретически принимать во внимание при обсуждении идеи бойкота. Но в ответ на это сторонники российского правительства мне скажут, что в Сочи приняты такие сумасшедшие меры безопасности, что, пожалуй, Олимпиада вообще имеет шанс пройти без зрителей. Как инаугурация Владимира Путина, когда он рассекал по Москве в лимузине, – а для кого все это делалось? Зрителей-то и не было. Сейчас введен паспорт болельщика, и пойти на соревнования, купить билет без паспорта болельщика невозможно, это фиксируется на всех уровнях. А реально ли, чтобы это стопроцентно защитило? Боюсь, что нет таких мер безопасности, и всегда на свои меры найдется террорист, который придумает что-то оригинальное. Но это мы можем обсуждать друг с другом абстрактно-теоретически.
С.Львовский: У меня есть одно замечание по поводу спортсменов. Да, я понимаю, что эпизоды, когда правительство этой страны принимает решение о том, что ты не едешь на Олимпиаду, и ты ничего не можешь поделать, – это, конечно, нехорошо и несправедливо. Но с другой стороны, хотелось бы напомнить, что российские спортсмены очень любят делать политические заявления. То кто-нибудь из них похвалит Сталина, то Елена Исинбаева что-то скажет про ЛГБТ… Это политические заявления, и от них бывают политические последствия. По крайней мере, если кто-то хочет быть вне политики, он должен быть именно вне политики, и тогда гораздо больше шансов, что и политика к нему не придет. Если люди каким-то образом в политику вовлечены – или являются членами партии "Единая Россия", или славословят Сталина, – да, будут политические заявления и политические последствия. Люди должны это понимать, отдавать себе в этом отчет и быть этому готовым.
По поводу совсем уж гипотетических вещей, которые могут помешать Олимпиаде в Сочи, я думаю, что про террористов тут нет особого смысла говорить. Я говорил со знакомыми географами, которые все, кто более или менее понимают, что такое Сочи, и как там все устроено, не под запись вам скажут, что остается только молиться, чтобы что-нибудь не сползло в море или не обрушилось. Они объясняют, что весь этот участок совершенно непригоден для такого масштабного строительства, и строительство это некачественное, – а там все время сейчас идет мониторинг, туда все время ездят какие-то группы, и положение дел известно российскому правительству, которое там собирается проводить Игры, там нет никаких иллюзий на этот счет. Но, видимо, как-то решено, что это допустимые риски. Я не географ, не могу рассказать подробности, но люди, которые понимают, как устроена геология региона, пребывают в некотором ужасе.
Так что насчет фугасов и террористов я не знаю, но… Судя по тому, что происходит с олимпийским огнем, не сказать, чтобы мы как-то нуждались в террористах или в каких-то специальных злонамеренных людях, чтобы с Олимпийскими играми что-то произошло. Мы все сами можем! Что там Доку Умаров?! Факел – не очень сложное приспособление, не очень большое. Вот последний сильно полыхнул в руке у 13-летнего подростка,. И вот если на уровне таких мелочей это происходит, то я, честно говоря, с некоторым страхом, конечно, жду Олимпиаду – в чисто техническом смысле. И потом мы видели, что был построено на острове Русский, и вот уже вроде бы говорят, что мост надо пересобирать заново, потому что он все-таки, видимо, не выстоит… Я бы ждал, скорее, неких неприятностей от нас самих, с этой стороны, а не со стороны злоумышленников. Хотя, может быть, и злоумышленники будут, тут я не знаю.
Относительно эффекта строительства спортивных сооружений в Сочи не могу не согласиться. Там есть еще, правда, другой момент – что там при этом строится огромное количество инфраструктурных объектов, там строится порт, скоростная железная дорога, приводится в порядок федеральная трасса Ростов – Дон. Если бы этого всего не было, это были бы просто деньги выброшенные, просто закопанные в землю. Понятно, что Олимпиада не окупится, она будет убыточная. Но, может быть, там в течение 20 или 15 лет непрямым способом вся эта история будет хотя бы не такой катастрофической в экономическом смысле.
М.Калужский: Я хотел бы уважаемых участников разговора вернуть к тебе бойкота в большей степени, чем к теме Олимпиады. Вокруг Сочи происходят много чего такого, что происходит "не под запись". Я вчера разговаривал с сотрудниками посольства одной европейской страны, которые рассказали мне следующую историю. Как известно, во время любых Олимпиад многие страны устраивают культурные программы. Так вот, сотрудники посольства этой страны сказали, что они находятся в глупом положении: все деятели культуры, которых они приглашали, в Сочи ехать отказываются. Они говорят это не публично, не делают, как Стивен Фрай, заявлений перед прессой, но своим дипломатам говорят: "Нет, мы не хотим в Сочи. Мы не хотим, чтобы ни в коей мере нас ассоциировали с тем, что там происходит". Публично они при этом ничего не говорят. Видимо, Россия остается привлекательным местом для гастролей, для совместных творческих проектов, но некоторое внутреннее ощущение запрещает им поехать на Игры.
И это, видимо, должен был сказать Станислав, но начали с первого вопроса: а что случилось с 2007 года? Вообще-то, у нас случилось некоторое количество законов, которые были приняты ровно в прошлом году. И они были, как принято сейчас говорить, триггером самых последних требований бойкота.
А.Кузнецов: Разумеется, никто не спорит с тем, что эти законы были приняты в последнее время, но все-таки мне кажется, что радикально сущность режима Владимира Путина не изменилась. Она только усилилась, но уже было понятно в 2007 году, что это за президент, ведь он находился у власти 7 лет к тому времени.
С.Львовский: У меня есть еще короткая история про деятелей культуры и про то, что они не хотят ассоциироваться с Сочи. Это, на самом деле, демонстрирует нам то, что 53-я статья Хартии МОК, которая запрещает политические выступления на Олимпиаде, является чистой воды лицемерием. Почему все эти люди отказываются? Потому что они прекрасно понимают, что это политическое мероприятие. Точно так же как политическим мероприятием была Олимпиада в Пекине. Посредством этих мероприятий режимы, в которых принято людоедство в тех или иных масштабах, демонстрируют, что людоедство – это не главное, а вот Олимпиада у нас прекрасная. В этом смысле это, конечно, политическое мероприятие. И люди, которые отказываются сюда приезжать, отказываются именно потому, что ни о каком неполитическом мероприятии применительно к Олимпиаде или даже последнее время к чемпионату мира по футболу говорить невозможно. Это мероприятия политические.
А.Кузнецов: Конечно, мероприятие масштаба Олимпиады – политическое. И я уверен, еще последуют отказы. Но ровно так же я уверен, что многие люди согласятся и, подобно Жерару Депардье, поучаствуют в культурной жизни России. К сожалению, люди не идеальны.
Есть ли возможность самого бойкота? Я хочу вам процитировать Олимпийскую хартию, ее пятое правило: "Несовместимой с принадлежностью к олимпийскому движению является любая форма дискриминации по отношению к стране или лицу, по расовым, религиозным, политическим, половым или иным мотивам". В этом случае правило 37 гласит следующее: "В случае нарушения предписанных правил или соглашений, принятых МОК, последний имеет право лишить в любой момент и с немедленным вступлением в силу город, организатора, Олимпийский комитет и НОК права проведения Олимпийских игр, не отказываясь от своего права на компенсацию за ущерб, причиняемый отменой Игр Международному олимпийскому комитету". Как видите, в Олимпийской хартии, которая является уставом, принципом жизни всего олимпийского движения, совершенно четко и недвусмысленно даны все основания для бойкота вообще и для бойкота НОК России и города Сочи в любую секунду.
Но в ответ на это позвольте спросить: а что, отменили Игры в Москве в 1980 году? Тогда были ничуть не меньшие основания, если не большие. А что, отменили Игры в Пекине? Сколько тогда было выступлений против китайских властей, против борьбы с правозащитниками! Даже тот факт, что ровно в день открытия пекинской Олимпиады случилась война между Грузией и Россией 2008 года, никто ничего не сделал! А в 1972 году, когда террористы напали на израильскую делегацию, когда погибли члены израильской делегации, – разве тогда отменили церемонию закрытия или хотя бы даже как-то отреагировали на это?
Это я говорю к тому, что МОК в его нынешнем виде – это совсем не та организация, которая была в начале века, которую создавал барон де Кубертен, который ориентировался на античные идеалы гармонии тела и духа. Так вот, барон де Кубертен тогда был нищим человеком, и ему позволяли проводить первые Игры из милости, из жалости к юродивому, каким его многие считали. Потому что он не обладал никакой финансовой, политической и прочей властью. А нынешний МОК – это финансовая, политическая и какая еще угодно власть, стоящая над правительствами. Именно поэтому он может себе позволить наплевать, извините, на собственный устав – на Олимпийскую хартию. По-моему, это очевидно.
С.Львовский: Я не очень понимаю, почему мы пеняем на нынешнее состояние МОК. Так же МОК не отменил Олимпиаду в 1936 году в Берлине. Там максимум, на чем они настояли, по-моему, это на том, что лозунги типа "Бей жидов – спасай Германию" убрали с главных улиц, по ходу движения кортежа. Конечно, в нынешнем виде МОК представляет собой отвратительную коррумпированную международную бюрократию в ее худшем виде, и конечно, он должен быть уничтожен в таком виде, это совершеннейшее безобразие, что это до сих пор существует и так выглядит. Но он уже и до войны, надо сказать, не отличался какой-то особенно принципиальной позицией по правозащитным вопросам или вопросам дискриминации. Это история гораздо более давняя. Вообще, любая такая организация, никому не подконтрольная, непонятно как формирующаяся, тем более сейчас, при больших деньгах, она всегда начинает себя так вести.
М.Калужский: То есть, на самом деле, мы должны требовать не бойкота Олимпиады в Сочи, а бойкота всего, что делает Международный олимпийский комитет! Такова логика нашего разговора.
А.Кузнецов: По крайней мере, это более логично, чем требовать бойкотировать Олимпиаду в Сочи. Это лишь производная, а проблема гораздо глубже и шире. Конечно, всесилие МОК – одна из самых важных сейчас проблем. Я как раз вспоминал те Олимпиады, в основном потому что они… правда, не в случае с 1972 годом, проходили после того, как была совершена революция МОК Хуаном Антонио Самаранчем, и с 1984 года МОК стал коммерческой организацией со всеми вытекающими последствиями. А в 1936 году была не только Летняя Олимпиада в Берлине, в том же году была зимняя Олимпиада тоже в Германии, в Гармиш-Партенкирхене. Просто тогда были менее престижными зимние Игры, но они тоже состоялись, и тоже в гитлеровской Германии.
МОК выбирает города. Какими критериями он руководствуется – иногда это бывает скрыто. Но одно время была очень популярна идея, страстным поклонником которой я являюсь. Выборы олимпийской столицы – это каждый раз сумасшедшее шоу само по себе, длящееся чуть ли не год. Подача олимпийской заявки требует гигантских усилий, средств, привлекается куча чиновников, государство планирует безумные траты. И тут же можно вспомнить коррупцию при продаже голосов, это тоже крайне неприлично для МОК. А идея состояла в том, чтобы выбрать одно или два, с учетом зимних Олимпийских игр, места на земном шаре, за которыми раз и навсегда закрепить статус олимпийских столиц. Ну, например, самое простое – летние Игры проводить в Афинах или где-нибудь в Олимпии, а зимние – тут вариантов множество, я бы лично выбрал Лиллехаммер в Норвегии. Ну, или проводить ротацию по континентам, выбрав 5-6 мест на каждом. И тогда процедура выборов просто отпадет. Мне кажется, эта идея решила бы множество проблем в МОК. Или с этого можно было бы начать, чтобы изменить финансовую составляющую. Другое дело, что МОК на это не пойдет никогда, потому что он теряет за счет этого приличные деньги.
А большой спорт, надо сказать, – это уже не совсем спорт. Большой спорт, и олимпийский в частности, – это уже товар, объект вложения денег. Это не гармония духа и тела, а это шоу-бизнес, торговля всем и вся. С этим бороться сложно, но, наверное, как-то можно. Честно говоря, у меня для этого рецептов нет. Сейчас идет активная борьба за то, чтобы отнять у Белоруссии право на проведение чемпионата мира по хоккею в 2014 году. Чемпионат мира по хоккею – небольшой, локальный турнир, не самый маленький, но и не такой, как Олимпийские игры, – и то вокруг этого столько копий ломается! И я сомневаюсь, что пойдут навстречу тем, кто хочет отнять у Лукашенко этот чемпионат. По крайней мере, шансов немного.
М.Калужский: Кстати, я был на обсуждениях этой проблемы с Белоруссией пару раз за границей. И есть две точки зрения, одна понятная – нельзя отдавать проведение такого события, которое станет поддержкой авторитарного режима Лукашенко. Оппоненты, разделяющие идеологическую основу, возражают, что, отказав режиму Лукашенко или любому другому режиму в подобном событии, мы тем самым сделаем страну более закрытой, ограничим ее связи с внешним миром, снизим возможности разного рода обмена, спортивного в том числе. И в результате кому будет хорошо? Вот эта дилемма тоже чрезвычайно важна, и она касается не только Сочи.
С.Львовский: И она касается не только спортивных игр. Аун Сан Су Чжи , оппозиционный лидер Бирмы, которая провела много лет под домашним арестом, в свое время призвала туристов бойкотировать Бирму. В связи с чем, например, путеводитель "Лоунли Плэнет" по Бирме был все-таки выпущен, но в нем была довольно обширная глава, которая называлась "Ехать или не ехать?". Для совестливых западных людей, который вроде неловко, – она герой и нобелевский лауреат, а как же мы поедем… И там подробно излагались все "за" и "против". Поскольку это было практическое руководство, а не газетная статья, оно было очень толковое, и турист мог сам принять решение. И в конечном итоге они, скорее, пришли к выводу "ехать". Но там были всяческие рекомендации, как избегать того, чтобы ваши деньги попали к государству: гостиницы только частные, не покупать в каких-то магазинах и так далее.
Я не знаю, как сейчас, но какое-то время назад этот аргумент совершенно точно имел смысл – насчет большей закрытости. Сейчас, с общим режимом информационной прозрачности, даже в таких режимах как лукашенковский или нынешний российский, это, прямо скажем, уже не имеет такого значения, как еще 10 лет назад. Сейчас интернет доступен везде, кроме Северной Кореи и Кубы, и даже в несчастном Вьетнаме, где стоит "Файерволл". Мне кажется, сейчас это теряет ту важность, которую имело раньше, но эти соображения все еще имеют смысл. Да, приезжают люди из других стран, можно убедиться, что у них нет рогов, и что хвосты уже не у всех, а через одного, и все это способствует тому, что люди, находящиеся под постоянным пропагандистским давлением, немножко расслабляются и видят, что все не совсем так. Не все же ездят за границу, кто-то не ездит, а остается в стране все время.
А.Кузнецов: Я рискну привести еще один пример из истории нашей страны. Это история с футболистами киевского "Динамо" в оккупированном Киеве, она описана подробно в романе моего отца "Бабий яр", и не так давно снят фильм на эту тему. Вот люди попали в окружение, в плен, работают, прячутся, и им говорят: "Давайте проведем футбольный матч с представителями оккупационных властей". Они спорят, можно ли с ними играть. Одни говорят: нет, мы никогда на это не пойдем. А другие говорят: давайте мы их победим и покажем, что их можно бить. Кто тут прав или виноват? И те и другие правы по-своему. Эту проблему каждый человек решает для себя – сотрудничать или нет. Да, про поводу любого визита в людоедскую страну можно найти кучу аргументов "за" и "против". Можно найти благородную, миссионерскую цель – "я поеду и покажу, что все хорошо, что мы нормальные люди", а другой скажет – "нет, я с ними дела иметь никогда не буду". Лично про себя скажу, что я, скорее, поеду, чем не поеду… но и то я и не уверен в этом. Да меня никто и не зовет… (смеется) Радио Свобода в Сочи не аккредитовывают. Тем не менее, мне кажется, что к этому не нужно относиться с такой звериной серьезностью, как относится к этому поголовное большинство спортивных комментаторов, моих коллег на российском телевидении, которые, чуть что, начинают брызгать слюной и кричать: "Россия, вперед!" Не нужно им уподобляться. Мне кажется, для цивилизованного человека не свойственно такое поведение, а свойственно спокойное отношение, и к своим оппонентам, в частности, тоже. Думаю, что в этом больше перспектив.
М.Калужский: Я бы еще заметил, что еще одна сторона этой проблемы, – и интересно, что вы, Станислав, думаете на этот счет, – это странная форма бойкота. Мы знаем, что одна из первых попыток бойкота всего российского в связи с фашистским законом об ЛГБТ была попытка американскими барами бойкотировать водку "Столичная", которая не имеет никакого отношения к России, потому что она производится западной компанией. Или другой прекрасный пример – тенденция западных стран, в основном британцев, бойкотировать израильские вузы. Что полный нонсенс, потому что именно израильские вузы являются средоточием левой интеллигенции, которая как раз выступает за полное, тотальное примирение с палестинцами и уход с оккупированных территорий. Что именно имеет смысл поддерживать у тех активистских групп, которые настаивают на бойкоте?
С.Львовский: В смысле бойкота российских товаров у России нечаянно счастливая судьба. Никаких российских товаров, которые западные потребители покупают в магазинах, не существует, поэтому бойкотировать им нечего, и никакой опасности российская экономика с этой стороны не подвергается. Западный потребитель мог бы бойкотировать бензин, тем более европейский, но эту ситуацию мне сложно представить, тем более на этом бензине мне не написано, откуда он, – а может быть, это саудовский бензин или венесуэльский. Он тоже происходит из не очень приятной страны, но тут уже сложно как-то различить. Предложение опозорить на весь мир "Кока-колу" в качестве главного спонсора Олимпиады кажется мне вполне разумным. От "Кока-колы" не убудет. Скажем, Шер сказала, что она не приедет на открытие, – мне кажется, это очень уместный и понятный жест. Люди, которые не делают громких заявлений, но тоже отказываются приезжать, – это жаль, что они не делают заявлений, на самом деле! Если деятели культуры, которые сейчас непонятно с кем, как-то встали и ясно сказали, почему они не согласились, мне кажется, это было бы хорошо и полезно, в первую очередь для нас полезно. Я не думал, честно говоря, о конкретных шагах, но, наверное, можно придумывать еще косвенные способы вокруг игр.
А.Кузнецов: Есть еще такая разумная вещь, по-моему, как бойкот товаров с олимпийской символикой. Мне кажется, это вполне действенно, потому что прибыли на этом делаются огромные, а не купить товар с надписью "Сочи", – думаю, для покупателя большого ущерба от этого не будет.
М.Калужский: Спасибо! Мне кажется, что мы пришли к общему пониманию.
Посмотреть видеоверсию дебатов можно по ссылке
М.Калужский: До Олимпиады осталось совсем чуть-чуть, и естественно, что для дебатов мы выбрали тему – "Возможный бойкот Олимпиады". Очевидно, что массового бойкота не будет, но чем ближе день открытия зимних Олимпийских игр, тем больше звучит голосов политиков, представителей общественных организаций и спортсменов, который призывают бойкотировать Олимпиаду в Сочи, используя этот бойкот как средство давления на российские власти. Причин несколько – это постоянные нарушения прав человека, новое законодательство, дискриминационное по отношению к разным группам людей, а также масса других единичных случаев, начиная с дела Pussy Riot и заканчивая арестом экологов с корабля Arctic Sea. Мы будем говорить о том, уместен ли бойкот Олимпиады, уместен ли бойкот вообще как средство давления, как средств решения политических проблем, особенно когда это касается неполитического события.
Нашими спорщиками сегодня будут Алексей Кузнецов, спортивный обозреватель Радио Свобода и публицист Станислав Львовский.
С.Львовский: Думаю, в начале беседы следует задаться двумя вопросами. Первый вопрос: возможен ли бойкот? Все мы понимаем, что нет. На дворе не 1980 год, в Белом доме не Рейган, а в Афганистане не советские войска. Ситуация, когда одна из сторон в мировом политическом раскладе эксплуатировала моральные представления, больше не существует. Последний крупный бойкот, если я ни ошибаюсь, – это был Монреаль, когда несколько десятков африканских стран не приехали на Игры в знак протеста против режима апартеида. Там была история с новозеландской сборной, которая играла в регби в ЮАР, они требовали изгнать новозеландцев с Олимпиады, в общем, это был последний удачный случай бойкота. Удачный – в смысле реализовавшийся, и он тоже имел, что называется "морал коз", потому что режим апартеида к этому времени уже много лет, как был режимом-изгоем.
Второй вопрос: желателен был бы бойкот, если бы он был возможен? Это сложный вопрос, на который я тоже склонен ответить отрицательно. Не сказать, чтобы Советский Союз понес какой-то невероятный урон в 1980 году, после того как на московскую Олимпиаду не приехали спортсмены из большого количества стран в связи с вторжением в Афганистан. Точно так же не сказать, что США потерпели серьезное внешнеполитическое поражение в результате бойкота Олимпиады в Лос-Анджелесе 1984 года странами советского блока. Однако я полагаю, что правильно и хорошо поддерживать тех, кто говорит о бойкоте, требует бойкота в той или иной его форме, не обязательно бойкота непосредственно Олимпиады, а вот как сейчас Стивен Фрай обращается с неудобными вопросами к корпорации "Кока-кола": хочет ли она спонсировать Олимпийские игры в России при всем том, что здесь происходит, и так далее. Мне кажется, что Олимпиада является прекрасным поводом для того, чтобы увеличить степень осведомленности самой широкой западной общественности относительно того, что сейчас происходит в России, поскольку Олимпиада – это самая широкая общественность. Понятно, кто к правительствам западных стран обращаться и уповать на то, что Запад нам поможет, конечно, бессмысленно. Однако общественное мнение в западных странах, как мне представляется, должно быть как можно более полно осведомлено о происходящем. И вот в этом смысле мне кажется, правильно поддерживать тех людей и организации, которые требуют бойкота Олимпиады, и помогать им распространять информацию.
А.Кузнецов: Насколько я понимаю, речь идет не столько о конкретном бойкоте конкретных Игр и конкретного правительства Владимира Путина, сколько о некоторой моральной поддержке и моральном сопротивлении тем вещам, которые это правительство творит. Но если переходить к конкретике, мы сразу сталкиваемся с массой проблем. Во-первых, хочется сразу спросить у тех, кто призывает к бойкоту: а что такого случилось с 2007 года с правительством Владимира Путина, что произошло с президентом Путиным с 2007 года, когда была выдвинута и реализована идея Сочи-2014? Напомню, что в 2007 году Путин поехал в Гватемалу на конгресс МОК, это было впервые в истории, когда глава государства посетил конгресс МОК, – и блистательно выиграл эту схватку. Уже тогда надо было бить во все колокола и кричать: караул, это недопустимо! Уже тогда надо было призывать к бойкоту самого факта выдвижения России на эти Игры. Даже безотносительно того, что они проводятся в самом неудобном месте России для зимних Игр. Но сейчас, почти за 100 дней до открытия Олимпиады, делать это довольно странно. Уже вбуханы такие деньги, 50 миллиардов долларов, и одна организация на свете не отыграет назад. Если только не случится какой-то глобальной катастрофы, нападения террористов, землетрясения и так далее, только тогда может быть отменена Олимпиада в Сочи. Не хочу призывать на голову России каких-то ужасов, но я знаю людей, которые, подобно Владимиру Ленину, желают поражения своей стране в спортивной олимпийской битве. А один мой знакомый призывает все громы и молнии на эту Олимпиаду, желая, чтобы, например, какие-то террористы устроили теракт, чтобы Игры благодаря этому были отменены, и вот тогда лично президент Путин получит ту самую пощечину, которой он больше всего боится сейчас. Впрочем, боится или нет – это спорный вопрос.
Давайте теперь рассмотрим, какие силы могут стоять с одной и с другой стороны. Во-первых, есть силы политические. Это российское правительство, которое поставило Олимпиаду едва ли на во главу угла своей пиар-деятельности. Это, пожалуй, главный пиар-проект лично Владимира Путина и всей российской власти. От себя добавлю – за неимением других серьезных пиар-поводов, хотя, наверное, можно вспомнить саммит АТЭС, который состоялся во Владивостоке, а в 2018 году – чемпионат мира по футболу. Это знаковое событие, ничуть не меньше по значимости, чем Олимпиада. И я думаю, что там есть еще возможность его бойкотировать.
В случае же с Сочи, естественно, призывать к бойкоту смешно. Политические силы Запада, Востока никогда на это не пойдут по одной простой причине: это внутреннее российское дело – проведение Игр в той ли иной стране, и если МОК это доверил России, то МОК за это и отвечает. А правительства на своем уровне никогда не будут призывать к бойкоту, ни одно, даже грузинское. Хотя я знаю, что власти Грузии рассматривали этот вопрос. В число факелоносцев эстафеты олимпийского огня в России включен летчик, который был сбит в 2008 году над Грузией, попал в плен, потом был возвращен России, и вот теперь он несет факел олимпийского огня. Грузия всерьез заседала на этот счет, грузинские власти хотели объявить бойкот, но решение было принято отрицательное. А у Грузии формально наиболее верный повод…
Насколько я знаю, Международный олимпийский комитет кардинально сменил свою точку зрения на современный олимпизм после того, как в 1980 году был бойкот Московской Олимпиады, а в 1984-м – ответный бойкот Олимпиады в Лос-Анджелесе. Во-первых, МОК переменился идеологически – допустил к Играм профессионалов, максимально коммерциализировал Игры. И из довольно бедной, нищей, прямо скажем, организации резко превратился в преуспевающую, которая ворочает миллиардами. Соответственно, где деньги, там появилась и коррупция, МОК превратился, в том числе, в коррумпированную организацию, что неоднократно разоблачали различного рода журналисты и общественные деятели на Западе. Иногда эти истории выплывали наружу. В 2002 году, когда проводилась зимняя Олимпиада в Солт-Лейк Сити, был разоблачен довольно крупный заговор, связанный с продажей голосов выборщиков очередной олимпийской столицы. И тогда был серьезно наказан ряд членов МОК, в том числе и российский представитель Виталий Смирнов. Тогда был назван ряд имен, были вскрыты механизмы, при помощи которых торговали голосами, были названы люди, в том числе близкая к российским кругам группа людей, которые просто предлагали одной стороне купить голоса, а другой стороне продать эти голоса, и иногда эти сделки проходили довольно успешно.
Так вот, МОК стал крупной коммерческой структурой… Не хочу бросать прямые обвинения в адрес Владимира Путина и его правительства, но я более чем уверен, что с получением Олимпиады в Сочи дело явно было нечисто. Не хочу говорить – купили, не купили, это недоказуемые вещи, и я боюсь, что никогда они не будут доказаны. Но то, что МОК увидел в этом проект огромный интерес для себя, может быть, лично для Жака Рогга, который тогда был президентом МОК, – несомненно. Может быть, в более широком смысле, подобные интересы в той или иной форме были. И конечно, то, что Владимир Путин приехал на конгресс МОК, где происходили выборы в Сочи, как раз говорит в пользу этой версии. Но это, повторяю, только версия.
Можно говорить о том, что МОК были приняты какие-то явно нечистоплотные решения. МОК, во-первых, вложил гигантские деньги, – и свои, и чужие, и российские, и не российские, – в подготовку этой Олимпиады. МОК получит гигантский доход с этой Олимпиады в виде продажи прав на телетрансляцию. Олимпиада – это крупное место для помещения капитала, это безумный финансовый оборот. То есть, приняв решение сделать олимпийское движение коммерческим, МОК, конечно же, не прогадал. Но с большими деньгами пришли и проблемы, свойственные любым финансовым мероприятиям. И когда вложены сумасшедшие деньги, к сторонникам бойкота возникает резонный вопрос: а есть ли у вас деньги на раскрутку альтернативного проекта? Думаю, что это вопрос, конечно, риторический, и наверное, не очень уместный, но реально с этим ничего не поделаешь. Поэтому надо смириться с тем, что пока подготовка к Олимпиадк идет своим чередом, и с этим ничего уже сделать нельзя.
Несколько дней назад появилось интервью Жана-Клода Килли, это олимпийский чемпион, крупный олимпийский деятель, председатель координационной комиссии по проведению Игр в Сочи. Вот что он сказал в интервью одной французской газете: "В Сочи работает самая коммуникативная и прозрачная команда, которую я когда-либо видел. От нас никогда ничего не скрывалось. В течение всех семи лет они работают полностью в открытом режиме. Мы всегда получали доступ куда и когда угодно". Килли также особо подчеркнул роль Владимира Путина в подготовке города к проведению мероприятия: "Именно он, – говорит Килли, – ведет этот проект вот уже 10 лет. Он попросил олигархов его профинансировать. Мы проработали вместе 7 лет, и это позволило мне составить впечатление об этом человеке. Путин, которого знаю я, это не та фигура, что описывается во многих газетах, которые буквально ополчились на него". Фактически это официальная позиция МОК, и с этим никто не свете ничего не сделает. Это официальная позиция крупнейшего финансиста мира, крупнейшего пиар-деятеля мира и человека, который способен на очень серьезные мероприятия в мире, если рассматривать спорт как часть общественной, социальной, культурной и прочей жизни.
От себя замечу, что МОК не рисковал ничем, когда отдавал Игры в Сочи. Два претендента, которые сражались с Сочи, – австрийский Зальцбург и корейский Пьончанг, – полностью имели всю инфраструктуру, там все почти было готово, только мелкие поправки нужно было внести, и игры можно перенести туда хоть сегодня. Вот если случится тот самый катаклизм, о котором я пророчествовал, то в любую секунду Игры отдаются в Корею или в Австрию, и они будут там проведены без малейших проблем, уверяю вас.
Вообще, за всю историю Игр, по-моему, был один случай переноса Игр, но по иронии судьбы тогда сами жители города, в котором должна была проходить Олимпиада, от нее отказались. Это была зимняя Олимпиада 1976 года, она должна была пройти в Денвере, штат Колорадо, США, но жители, которые вначале поддерживали эту идею, когда там началось то, что сейчас приблизительно происходит в Сочи, сказали: "Мы этого не хотим! Да вы с ума сошли – все строить, перелопачивать наши горные склоны, вкладывать бешеные деньги, испытывать все эти ужасные лишения! Нет, мы не хотим!" Провели городской референдум, проголосовали против, обратились в МОК и отказались. И ни правительство США, ни президент Картер ничего не смогли сделать. МОК пожал плечами и обратился к желающим, а желающих было много. И австрийский курорт, который уже однажды проводил Игры, сказал: "У нас все есть, езжайте к нам". И Олимпиада в Инсбруке 1976 года прошла блистательно.
Это был случай, когда Игры были перенесены, но это не случай Сочи. Перейдем к более простым вещам. Разве жители Сочи, протестующие против Олимпиады, устроили нечто подобное? А с другой стороны, разве у них была возможность устроить нечто подобное? Думаю, что ответ будет, скорее, отрицательный. Разве большинство жителей России против Олимпиады? Да уверяю вас, что нет! Большинство жителей России – за… Например, один мой родственник работает в компании, связанной со спортивными технологиями, и они только рады тому, что происходит! У них появилось больше работы, у них нормальное финансирование, они считают, что они несут радость людям. Они построили по всей стране за последние несколько лет штук 20 катков, которые открыты для широкой публики. У меня опять же есть знакомый студент, который нес олимпийский факел на Воробьевых горах, и он был просто счастлив! Опять же с таким мнением изрядного большинства людей в России не поспоришь. А многим и все равно. Я не проводил социальных опросов, но думаю, что россиян можно разделить на три части – есть сторонники бойкота, активные противники Олимпиады; есть люди, которым все равно, а есть действительно искренние сторонники, не по долгу службы, не по партийному призванию, а те, кто считает, что Олимпиада – это хорошо для страны, что потом последуют различные какие-то счастливые моменты, льготы, преференции, что это будет способствовать развитию страны.
Теперь поговорим о бойкоте с точки зрения спортсменов и вообще спортивной инфраструктуры для страны. С точки зрения инфраструктуры, я думаю, это сомнительные выгоды – уж больно неудачное место выбрано. Вряд ли какие-то спортсооружения в Сочи после Олимпиады будут работать на развитии физкультуры и спорта в России. Обычно на горных лыжах кататься ездят не в Сочи, а лыжные и биатлонные трассы там не очень удачно расположены. Хоккейной команды в Сочи нет, и даже если ее придумают, она недолго будет там существовать. Хотя есть и другие примеры. В Америке одно время разработали программу продвижения хоккея на юг страны, и сейчас клубы Национальной хоккейной лиги есть в Тампе, в Сан-Хосе, в южных жарких городах, где играть в хоккей не было традицией, но ничего, играют сейчас. А клуб "Тампа-Бей" даже Кубок Стэнли однажды выиграл. То есть это все делается, если подойти к делу без дурацкого звериного придыхания и криков "Россия, вперед!"
Тем не менее, для спортсменов, которые реально занимаются большим спортом, которые заинтересованы в том, чтобы Олимпийские игры стали венцом их карьеры, безусловно, бойкот был бы обиден. Я помню, с какими лицами говорили по телевизору в 1984 году советские спортсмены говорили о тогдашнем бойкоте. В частности, была такая прыгунья в высоту Тамара Быкова, она в интервью программе "Время" говорила: "Да, конечно, нас там опасности поджидают, мы не должны…" – а в глазах у нее была смертельная тоска, потому что она хотела участвовать, и готова была, она была одним из лидеров мирового сезона, а ей сказали: все никуда не едешь. Я думаю, что это существенно – мы не должны забывать спортсменов, для которых это, безусловно, праздник и возможность показать себя во всей красе, все свои возможности. И потом, есть спортсмены, которые явно ничего не покажут, но они с удовольствием едут, принимают участие в празднике, и им нет дела до нарушений прав человека, до всего того, что перечислил Михаил в начале наших дебатов, для них это нечто, что мешает их профессиональной деятельности. И поверьте, это для них серьезно! Они тратят большие деньги на подготовку, лично выискивают себе спонсоров, где государство их не финансирует, и они хотят участвовать в Олимпиаде! И имеют на это право. Не их вина, что МОК избрал Сочи. Не их вина, что в России происходят такого рода нарушения с правами человека. Это тоже, мне кажется, надо учитывать.
И вот сейчас мы подходим к тому, что, получается, есть круг людей, которые в Играх заинтересованы, а есть круг людей, которые готовы высказаться против этого, но понимают, что сейчас это уже не очень реально. А если это не очень реалистически, то тогда чего добьются те, кто пытается призвать к бойкоту? Внимания к себе? Да. Пиара своих идей? Да. Реального бойкота практически не добиться, это на 99,99 процента. Остается думать о террористах… Вот недавно в Волгограде взорвался автобус, печальный случай, и уже большинство обозревателей связали его с Играми в Сочи. Сразу вспомнили, что Доку Умаров объявил об отказе от моратория на теракты на территории России. И это уже третий теракт за последнее время. И чем ближе к Играм, тем больше шансов нарваться в том или ином месте на теракты. А когда Сочи только получили право на Игры, уже тогда я участвовал в одной дискуссии, и кто-то сказал: "Уже сейчас в олимпийские объекты будут закладываться какие-то фугасы, в фундаменты, в ключевые какие-то места, чтобы они лежали и ждали своего часа". Как дождался своего часа, я напомню, фугас, взорвавшийся в Грозном и унесший жизнь Ахмада Кадырова, тогдашнего президента Чечни и отца нынешнего президента.
Конечно, это несколько апокалиптическая картина, но не предполагать, что такое возможно, я думаю, тоже нельзя. И вот это, пожалуй, – единственный серьезный аргумент, который стоит теоретически принимать во внимание при обсуждении идеи бойкота. Но в ответ на это сторонники российского правительства мне скажут, что в Сочи приняты такие сумасшедшие меры безопасности, что, пожалуй, Олимпиада вообще имеет шанс пройти без зрителей. Как инаугурация Владимира Путина, когда он рассекал по Москве в лимузине, – а для кого все это делалось? Зрителей-то и не было. Сейчас введен паспорт болельщика, и пойти на соревнования, купить билет без паспорта болельщика невозможно, это фиксируется на всех уровнях. А реально ли, чтобы это стопроцентно защитило? Боюсь, что нет таких мер безопасности, и всегда на свои меры найдется террорист, который придумает что-то оригинальное. Но это мы можем обсуждать друг с другом абстрактно-теоретически.
С.Львовский: У меня есть одно замечание по поводу спортсменов. Да, я понимаю, что эпизоды, когда правительство этой страны принимает решение о том, что ты не едешь на Олимпиаду, и ты ничего не можешь поделать, – это, конечно, нехорошо и несправедливо. Но с другой стороны, хотелось бы напомнить, что российские спортсмены очень любят делать политические заявления. То кто-нибудь из них похвалит Сталина, то Елена Исинбаева что-то скажет про ЛГБТ… Это политические заявления, и от них бывают политические последствия. По крайней мере, если кто-то хочет быть вне политики, он должен быть именно вне политики, и тогда гораздо больше шансов, что и политика к нему не придет. Если люди каким-то образом в политику вовлечены – или являются членами партии "Единая Россия", или славословят Сталина, – да, будут политические заявления и политические последствия. Люди должны это понимать, отдавать себе в этом отчет и быть этому готовым.
По поводу совсем уж гипотетических вещей, которые могут помешать Олимпиаде в Сочи, я думаю, что про террористов тут нет особого смысла говорить. Я говорил со знакомыми географами, которые все, кто более или менее понимают, что такое Сочи, и как там все устроено, не под запись вам скажут, что остается только молиться, чтобы что-нибудь не сползло в море или не обрушилось. Они объясняют, что весь этот участок совершенно непригоден для такого масштабного строительства, и строительство это некачественное, – а там все время сейчас идет мониторинг, туда все время ездят какие-то группы, и положение дел известно российскому правительству, которое там собирается проводить Игры, там нет никаких иллюзий на этот счет. Но, видимо, как-то решено, что это допустимые риски. Я не географ, не могу рассказать подробности, но люди, которые понимают, как устроена геология региона, пребывают в некотором ужасе.
Так что насчет фугасов и террористов я не знаю, но… Судя по тому, что происходит с олимпийским огнем, не сказать, чтобы мы как-то нуждались в террористах или в каких-то специальных злонамеренных людях, чтобы с Олимпийскими играми что-то произошло. Мы все сами можем! Что там Доку Умаров?! Факел – не очень сложное приспособление, не очень большое. Вот последний сильно полыхнул в руке у 13-летнего подростка,. И вот если на уровне таких мелочей это происходит, то я, честно говоря, с некоторым страхом, конечно, жду Олимпиаду – в чисто техническом смысле. И потом мы видели, что был построено на острове Русский, и вот уже вроде бы говорят, что мост надо пересобирать заново, потому что он все-таки, видимо, не выстоит… Я бы ждал, скорее, неких неприятностей от нас самих, с этой стороны, а не со стороны злоумышленников. Хотя, может быть, и злоумышленники будут, тут я не знаю.
Относительно эффекта строительства спортивных сооружений в Сочи не могу не согласиться. Там есть еще, правда, другой момент – что там при этом строится огромное количество инфраструктурных объектов, там строится порт, скоростная железная дорога, приводится в порядок федеральная трасса Ростов – Дон. Если бы этого всего не было, это были бы просто деньги выброшенные, просто закопанные в землю. Понятно, что Олимпиада не окупится, она будет убыточная. Но, может быть, там в течение 20 или 15 лет непрямым способом вся эта история будет хотя бы не такой катастрофической в экономическом смысле.
М.Калужский: Я хотел бы уважаемых участников разговора вернуть к тебе бойкота в большей степени, чем к теме Олимпиады. Вокруг Сочи происходят много чего такого, что происходит "не под запись". Я вчера разговаривал с сотрудниками посольства одной европейской страны, которые рассказали мне следующую историю. Как известно, во время любых Олимпиад многие страны устраивают культурные программы. Так вот, сотрудники посольства этой страны сказали, что они находятся в глупом положении: все деятели культуры, которых они приглашали, в Сочи ехать отказываются. Они говорят это не публично, не делают, как Стивен Фрай, заявлений перед прессой, но своим дипломатам говорят: "Нет, мы не хотим в Сочи. Мы не хотим, чтобы ни в коей мере нас ассоциировали с тем, что там происходит". Публично они при этом ничего не говорят. Видимо, Россия остается привлекательным местом для гастролей, для совместных творческих проектов, но некоторое внутреннее ощущение запрещает им поехать на Игры.
И это, видимо, должен был сказать Станислав, но начали с первого вопроса: а что случилось с 2007 года? Вообще-то, у нас случилось некоторое количество законов, которые были приняты ровно в прошлом году. И они были, как принято сейчас говорить, триггером самых последних требований бойкота.
А.Кузнецов: Разумеется, никто не спорит с тем, что эти законы были приняты в последнее время, но все-таки мне кажется, что радикально сущность режима Владимира Путина не изменилась. Она только усилилась, но уже было понятно в 2007 году, что это за президент, ведь он находился у власти 7 лет к тому времени.
С.Львовский: У меня есть еще короткая история про деятелей культуры и про то, что они не хотят ассоциироваться с Сочи. Это, на самом деле, демонстрирует нам то, что 53-я статья Хартии МОК, которая запрещает политические выступления на Олимпиаде, является чистой воды лицемерием. Почему все эти люди отказываются? Потому что они прекрасно понимают, что это политическое мероприятие. Точно так же как политическим мероприятием была Олимпиада в Пекине. Посредством этих мероприятий режимы, в которых принято людоедство в тех или иных масштабах, демонстрируют, что людоедство – это не главное, а вот Олимпиада у нас прекрасная. В этом смысле это, конечно, политическое мероприятие. И люди, которые отказываются сюда приезжать, отказываются именно потому, что ни о каком неполитическом мероприятии применительно к Олимпиаде или даже последнее время к чемпионату мира по футболу говорить невозможно. Это мероприятия политические.
А.Кузнецов: Конечно, мероприятие масштаба Олимпиады – политическое. И я уверен, еще последуют отказы. Но ровно так же я уверен, что многие люди согласятся и, подобно Жерару Депардье, поучаствуют в культурной жизни России. К сожалению, люди не идеальны.
Есть ли возможность самого бойкота? Я хочу вам процитировать Олимпийскую хартию, ее пятое правило: "Несовместимой с принадлежностью к олимпийскому движению является любая форма дискриминации по отношению к стране или лицу, по расовым, религиозным, политическим, половым или иным мотивам". В этом случае правило 37 гласит следующее: "В случае нарушения предписанных правил или соглашений, принятых МОК, последний имеет право лишить в любой момент и с немедленным вступлением в силу город, организатора, Олимпийский комитет и НОК права проведения Олимпийских игр, не отказываясь от своего права на компенсацию за ущерб, причиняемый отменой Игр Международному олимпийскому комитету". Как видите, в Олимпийской хартии, которая является уставом, принципом жизни всего олимпийского движения, совершенно четко и недвусмысленно даны все основания для бойкота вообще и для бойкота НОК России и города Сочи в любую секунду.
Но в ответ на это позвольте спросить: а что, отменили Игры в Москве в 1980 году? Тогда были ничуть не меньшие основания, если не большие. А что, отменили Игры в Пекине? Сколько тогда было выступлений против китайских властей, против борьбы с правозащитниками! Даже тот факт, что ровно в день открытия пекинской Олимпиады случилась война между Грузией и Россией 2008 года, никто ничего не сделал! А в 1972 году, когда террористы напали на израильскую делегацию, когда погибли члены израильской делегации, – разве тогда отменили церемонию закрытия или хотя бы даже как-то отреагировали на это?
Это я говорю к тому, что МОК в его нынешнем виде – это совсем не та организация, которая была в начале века, которую создавал барон де Кубертен, который ориентировался на античные идеалы гармонии тела и духа. Так вот, барон де Кубертен тогда был нищим человеком, и ему позволяли проводить первые Игры из милости, из жалости к юродивому, каким его многие считали. Потому что он не обладал никакой финансовой, политической и прочей властью. А нынешний МОК – это финансовая, политическая и какая еще угодно власть, стоящая над правительствами. Именно поэтому он может себе позволить наплевать, извините, на собственный устав – на Олимпийскую хартию. По-моему, это очевидно.
С.Львовский: Я не очень понимаю, почему мы пеняем на нынешнее состояние МОК. Так же МОК не отменил Олимпиаду в 1936 году в Берлине. Там максимум, на чем они настояли, по-моему, это на том, что лозунги типа "Бей жидов – спасай Германию" убрали с главных улиц, по ходу движения кортежа. Конечно, в нынешнем виде МОК представляет собой отвратительную коррумпированную международную бюрократию в ее худшем виде, и конечно, он должен быть уничтожен в таком виде, это совершеннейшее безобразие, что это до сих пор существует и так выглядит. Но он уже и до войны, надо сказать, не отличался какой-то особенно принципиальной позицией по правозащитным вопросам или вопросам дискриминации. Это история гораздо более давняя. Вообще, любая такая организация, никому не подконтрольная, непонятно как формирующаяся, тем более сейчас, при больших деньгах, она всегда начинает себя так вести.
М.Калужский: То есть, на самом деле, мы должны требовать не бойкота Олимпиады в Сочи, а бойкота всего, что делает Международный олимпийский комитет! Такова логика нашего разговора.
А.Кузнецов: По крайней мере, это более логично, чем требовать бойкотировать Олимпиаду в Сочи. Это лишь производная, а проблема гораздо глубже и шире. Конечно, всесилие МОК – одна из самых важных сейчас проблем. Я как раз вспоминал те Олимпиады, в основном потому что они… правда, не в случае с 1972 годом, проходили после того, как была совершена революция МОК Хуаном Антонио Самаранчем, и с 1984 года МОК стал коммерческой организацией со всеми вытекающими последствиями. А в 1936 году была не только Летняя Олимпиада в Берлине, в том же году была зимняя Олимпиада тоже в Германии, в Гармиш-Партенкирхене. Просто тогда были менее престижными зимние Игры, но они тоже состоялись, и тоже в гитлеровской Германии.
МОК выбирает города. Какими критериями он руководствуется – иногда это бывает скрыто. Но одно время была очень популярна идея, страстным поклонником которой я являюсь. Выборы олимпийской столицы – это каждый раз сумасшедшее шоу само по себе, длящееся чуть ли не год. Подача олимпийской заявки требует гигантских усилий, средств, привлекается куча чиновников, государство планирует безумные траты. И тут же можно вспомнить коррупцию при продаже голосов, это тоже крайне неприлично для МОК. А идея состояла в том, чтобы выбрать одно или два, с учетом зимних Олимпийских игр, места на земном шаре, за которыми раз и навсегда закрепить статус олимпийских столиц. Ну, например, самое простое – летние Игры проводить в Афинах или где-нибудь в Олимпии, а зимние – тут вариантов множество, я бы лично выбрал Лиллехаммер в Норвегии. Ну, или проводить ротацию по континентам, выбрав 5-6 мест на каждом. И тогда процедура выборов просто отпадет. Мне кажется, эта идея решила бы множество проблем в МОК. Или с этого можно было бы начать, чтобы изменить финансовую составляющую. Другое дело, что МОК на это не пойдет никогда, потому что он теряет за счет этого приличные деньги.
А большой спорт, надо сказать, – это уже не совсем спорт. Большой спорт, и олимпийский в частности, – это уже товар, объект вложения денег. Это не гармония духа и тела, а это шоу-бизнес, торговля всем и вся. С этим бороться сложно, но, наверное, как-то можно. Честно говоря, у меня для этого рецептов нет. Сейчас идет активная борьба за то, чтобы отнять у Белоруссии право на проведение чемпионата мира по хоккею в 2014 году. Чемпионат мира по хоккею – небольшой, локальный турнир, не самый маленький, но и не такой, как Олимпийские игры, – и то вокруг этого столько копий ломается! И я сомневаюсь, что пойдут навстречу тем, кто хочет отнять у Лукашенко этот чемпионат. По крайней мере, шансов немного.
М.Калужский: Кстати, я был на обсуждениях этой проблемы с Белоруссией пару раз за границей. И есть две точки зрения, одна понятная – нельзя отдавать проведение такого события, которое станет поддержкой авторитарного режима Лукашенко. Оппоненты, разделяющие идеологическую основу, возражают, что, отказав режиму Лукашенко или любому другому режиму в подобном событии, мы тем самым сделаем страну более закрытой, ограничим ее связи с внешним миром, снизим возможности разного рода обмена, спортивного в том числе. И в результате кому будет хорошо? Вот эта дилемма тоже чрезвычайно важна, и она касается не только Сочи.
С.Львовский: И она касается не только спортивных игр. Аун Сан Су Чжи , оппозиционный лидер Бирмы, которая провела много лет под домашним арестом, в свое время призвала туристов бойкотировать Бирму. В связи с чем, например, путеводитель "Лоунли Плэнет" по Бирме был все-таки выпущен, но в нем была довольно обширная глава, которая называлась "Ехать или не ехать?". Для совестливых западных людей, который вроде неловко, – она герой и нобелевский лауреат, а как же мы поедем… И там подробно излагались все "за" и "против". Поскольку это было практическое руководство, а не газетная статья, оно было очень толковое, и турист мог сам принять решение. И в конечном итоге они, скорее, пришли к выводу "ехать". Но там были всяческие рекомендации, как избегать того, чтобы ваши деньги попали к государству: гостиницы только частные, не покупать в каких-то магазинах и так далее.
Я не знаю, как сейчас, но какое-то время назад этот аргумент совершенно точно имел смысл – насчет большей закрытости. Сейчас, с общим режимом информационной прозрачности, даже в таких режимах как лукашенковский или нынешний российский, это, прямо скажем, уже не имеет такого значения, как еще 10 лет назад. Сейчас интернет доступен везде, кроме Северной Кореи и Кубы, и даже в несчастном Вьетнаме, где стоит "Файерволл". Мне кажется, сейчас это теряет ту важность, которую имело раньше, но эти соображения все еще имеют смысл. Да, приезжают люди из других стран, можно убедиться, что у них нет рогов, и что хвосты уже не у всех, а через одного, и все это способствует тому, что люди, находящиеся под постоянным пропагандистским давлением, немножко расслабляются и видят, что все не совсем так. Не все же ездят за границу, кто-то не ездит, а остается в стране все время.
А.Кузнецов: Я рискну привести еще один пример из истории нашей страны. Это история с футболистами киевского "Динамо" в оккупированном Киеве, она описана подробно в романе моего отца "Бабий яр", и не так давно снят фильм на эту тему. Вот люди попали в окружение, в плен, работают, прячутся, и им говорят: "Давайте проведем футбольный матч с представителями оккупационных властей". Они спорят, можно ли с ними играть. Одни говорят: нет, мы никогда на это не пойдем. А другие говорят: давайте мы их победим и покажем, что их можно бить. Кто тут прав или виноват? И те и другие правы по-своему. Эту проблему каждый человек решает для себя – сотрудничать или нет. Да, про поводу любого визита в людоедскую страну можно найти кучу аргументов "за" и "против". Можно найти благородную, миссионерскую цель – "я поеду и покажу, что все хорошо, что мы нормальные люди", а другой скажет – "нет, я с ними дела иметь никогда не буду". Лично про себя скажу, что я, скорее, поеду, чем не поеду… но и то я и не уверен в этом. Да меня никто и не зовет… (смеется) Радио Свобода в Сочи не аккредитовывают. Тем не менее, мне кажется, что к этому не нужно относиться с такой звериной серьезностью, как относится к этому поголовное большинство спортивных комментаторов, моих коллег на российском телевидении, которые, чуть что, начинают брызгать слюной и кричать: "Россия, вперед!" Не нужно им уподобляться. Мне кажется, для цивилизованного человека не свойственно такое поведение, а свойственно спокойное отношение, и к своим оппонентам, в частности, тоже. Думаю, что в этом больше перспектив.
М.Калужский: Я бы еще заметил, что еще одна сторона этой проблемы, – и интересно, что вы, Станислав, думаете на этот счет, – это странная форма бойкота. Мы знаем, что одна из первых попыток бойкота всего российского в связи с фашистским законом об ЛГБТ была попытка американскими барами бойкотировать водку "Столичная", которая не имеет никакого отношения к России, потому что она производится западной компанией. Или другой прекрасный пример – тенденция западных стран, в основном британцев, бойкотировать израильские вузы. Что полный нонсенс, потому что именно израильские вузы являются средоточием левой интеллигенции, которая как раз выступает за полное, тотальное примирение с палестинцами и уход с оккупированных территорий. Что именно имеет смысл поддерживать у тех активистских групп, которые настаивают на бойкоте?
С.Львовский: В смысле бойкота российских товаров у России нечаянно счастливая судьба. Никаких российских товаров, которые западные потребители покупают в магазинах, не существует, поэтому бойкотировать им нечего, и никакой опасности российская экономика с этой стороны не подвергается. Западный потребитель мог бы бойкотировать бензин, тем более европейский, но эту ситуацию мне сложно представить, тем более на этом бензине мне не написано, откуда он, – а может быть, это саудовский бензин или венесуэльский. Он тоже происходит из не очень приятной страны, но тут уже сложно как-то различить. Предложение опозорить на весь мир "Кока-колу" в качестве главного спонсора Олимпиады кажется мне вполне разумным. От "Кока-колы" не убудет. Скажем, Шер сказала, что она не приедет на открытие, – мне кажется, это очень уместный и понятный жест. Люди, которые не делают громких заявлений, но тоже отказываются приезжать, – это жаль, что они не делают заявлений, на самом деле! Если деятели культуры, которые сейчас непонятно с кем, как-то встали и ясно сказали, почему они не согласились, мне кажется, это было бы хорошо и полезно, в первую очередь для нас полезно. Я не думал, честно говоря, о конкретных шагах, но, наверное, можно придумывать еще косвенные способы вокруг игр.
А.Кузнецов: Есть еще такая разумная вещь, по-моему, как бойкот товаров с олимпийской символикой. Мне кажется, это вполне действенно, потому что прибыли на этом делаются огромные, а не купить товар с надписью "Сочи", – думаю, для покупателя большого ущерба от этого не будет.
М.Калужский: Спасибо! Мне кажется, что мы пришли к общему пониманию.
Посмотреть видеоверсию дебатов можно по ссылке