Елена Рыковцева: Представляю вам нашего сегодняшнего гостя – Ольга Мироновна Зиновьева. Несколько обсуждаем вещей, которые случились. Во-первых, вчера был день рождения у Александра Александровича. Поздравляю вас. Во-вторых, объявил о своем намерении оставить страну Сергей Алексашенко, экономист. Он не насовсем уезжает – до мая. Но тем не менее, его решение было вызвано не очень приятными обстоятельствами, ему нечего сейчас делать в России, он не востребован. Вы знаете, что другой экономист Сергей Гуриев тоже уже оставил Россию. И я с Ольгой Мироновной хочу поговорить на эту тему, почему сегодня уезжают из страны. Почему с Ольгой Зиновьевой? Потому что в декабре прошлого года она сообщила широкой публике о том, что не исключена вторая эмиграция семьи Зиновьевых, она уедет не одна, а со всем архивом Александра Зиновьева, она увезет все из России. Но раз сидит за этим столом, еще не случилось, угроза эта не выполнена, но, тем не менее, прозвучала. Мы сегодня говорим о причинах, по которым люди оставляют сегодняшнюю Россию. И вы ведь тогда объявили список врагов Зиновьева, если можно, повторите, пожалуйста, какие претензии вы предъявили совершенно определенным людям и чем это было вызвано? Чем была вызвана ваша угроза уехать?
Ольга Зиновьева: Вы знаете, я, пожалуй, не стала бы повторять настроение годовалой давности. Я хочу сказать, что все-таки произошло что-то, что-то сдвинулось. Я не буду настаивать на анализе буквальном, кто за чем стоит, кто какое решение принимает. Могу только с радостью сообщить, что 21 октября на заседании большого ученого совета МГУ имени Ломоносова было принято решение об открытии международного научно-образовательного центра имени Зиновьева. То есть таким образом я получила один из ответов на те вопросы, которые провисали в пространстве достаточно долго. Я восхищаюсь позицией Виктора Садовничего, который патриот нашей страны, патриот нашего университета, защищает его грудью. Он нашел возможным провести это решение, хотя, повторяю, оно было непростым.
Елена Рыковцева: У вас были очень большие претензии к тогдашнему министру образования Фурсенко, насколько я помню, потому что была информационная блокада. Информационная блокада остается, вы считаете?
Ольга Зиновьева: По сути да. Обратите внимание: 90-летие Зиновьева, которое отмечает весь мир. В России не было ни толкового освещения в СМИ. Все, что было сделано, – это было сделано вопреки. Дело в том, что позиция по отношению к Зиновьеву со стороны нашей страны, со стороны тех, кто принимает какие-то решения, означает всего лишь навсего простую установку: есть люди, которые принимают решение, и есть толпа, за которую принимают это решение. Я понимаю, что наше общество кастовое и тут уже против этого никуда не пойдешь, мы с этим уже смирились, и как у любого кастового общества есть свои интересы одной касты по отношению к другой. Но эта разница грозит тем, что касты настолько будут изолированы друг от друга, что могут произойти совершенно неожиданные события. Отсутствие информационного потока, отсутствие информации – это болезненная и сильно переживаемая населением тонкость.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что переживает население? Оно понимает, что лишено информации?
Ольга Зиновьева: Понимает, по крайней мере, тот средний класс, который еще не добрался до верхушки. Люди звереют, задавая мне вопросы: а где мы найдем книги Зиновьева, в магазинах их нет? Почему не было передач по центральному телевидению по поводу того-то и сего-то? Почему открытие памятника Зиновьеву, первому философу, которому установили памятник в России, произошло в 2010 году в Костроме, почему это не освещалось в центральной печати, центральным телевидением? Понимаете, от того, что Зиновьева прячут, он ведь меньше не становится. Он становится еще более привлекательным и желанным.
Елена Рыковцева: Да, и очень интересным, и очень любопытным, очень неоднозначным. Я все-таки хочу вас спросить: когда вы слышите эти истории о том, что этот уехал из страны, тот уехал, и при этом никого насильно не выдавливают, не выталкивают, вы с чем это связываете? Как вы общую характеризуете обстановку в стране, которая, тем не менее, продолжает отталкивать?
Ольга Зиновьева: На мой взгляд, эмиграция – это жест и акт высочайшего отчаяния. Это, если хотите, самосожжение себя в истории своей собственной страны. Может быть это и звучит жестко, как определение. Человек, который не находит решения своих жизненных проблем, неважно, будь они экономического, социального, психологического или какого-то другого характера, человек, вынуждаемый на эмиграцию. Вы обратите внимание на обложку этого журнала.
Елена Рыковцева: Это "Роман-газета".
Картина Александра Зиновьева из цикла "Эмиграция"
Ольга Зиновьева: Разверните. Это одна из его пяти картин, которая называется "Эмиграция". Центральная идея этой серии – люди, рвущиеся в эмиграцию. Трагедия, которая происходит с ними. Они несутся без глаз, сердце разрывается на части от боли, они несутся к краю пропасти, люди не знают, куда они идут, не знают, куда они несутся, но они уже не могут остановиться. То есть попытки решить проблемы какими-то мирными обычными путями утыкаются в безграничную, тупую и безнадежную крепость. Люди решаются на эмиграцию – это действительно акт и жест высочайшего отчаяния.
Елена Рыковцева: Когда с вами это случилось в первый раз, я надеюсь, что не случится во второй, – это было горе для вас?
Ольга Зиновьева: Да, безусловно.
Елена Рыковцева: Несмотря на то что вы понимали, что там будет удобнее, комфортнее.
Ольга Зиновьева: Вот эти определения – комфорт, удобство, цивилизация, это отходит на второй план, когда тебя ставят перед проблемой не то, что два шага влево, два шага вправо, тебя пихают, тебя выбрасывают из страны, за тобой бездушно совершенно закрываются ворота гигантской крепости по имени твоя родина и пошел ты. Ты никому уже не нужен, не нужны твои работы, не нужна твоя семья. Не нужна моя семья, где у меня отец тоже был не простой человек, который за страну страдал, воевал. И вся моя семья, мы все вдруг оказались изгоями. Вы знаете, я, чтобы снизить пафос и чтобы разговаривать более спокойно, я приведу один маленький пример. Нас еще не объявили врагами народа, мы еще жили в Москве на улице Кедрова в не занятой кагэбешниками квартире. Однажды мы отправились с моей дочерью Полиной в поликлинику академическую на прохождение каких-то анализов. Мы входим туда в диспансерный отдел, где обслуживали докторов, профессоров и так далее, и тетя в регистратуре говорит: "А мы врагов народа не обслуживаем". Мы еще не были объявлены врагами народа.
Елена Рыковцева: Какая продвинутая аудитория.
Ольга Зиновьева: Так же как работницы камвольного комбината, которые протестовали против агрессивной политики Соединенных Штатов на таких-то островах и так далее. В народе бытует это ощущение: человек, который имеет какое-то отношение к загранице, превращается автоматически во врага народа. Речь не идет о дипломатах, о журналистах, а именно о тех, кто так или иначе оказывается на пороге эмиграции.
Елена Рыковцева: Сегодня похоже на то, что было? Тогда выпихивала власть руками, сейчас один экономист уезжает, потому что он участвовал в комиссии, которая вынесла решение в пользу заключенного Михаила Ходорковского, другой слишком либеральный экономист, он не подходит сегодняшней власти. В чем же тогда разница?
Ольга Зиновьева: Дело все в том, что социальный организм и организм страны меняются очень медленно. Мало произнести лозунги, мало объявить об этом на международных пресс-конференциях и так далее, заключить определенные договоры, надо продвигать это в жизнь и продвигать это силой примера. Пример должен быть безупречный, пример не должен иметь каких-то сносок, ссылок и возможности второго прочтения. К сожалению, мы живем в такое время, когда все время бытует такое понятие, как двойной стандарт. Причем он не вывешивается нигде на стенах учреждений, где решается ваша судьба или ваша творческая судьба, ваша трудовая деятельность. Но тем не менее, этот двойной стандарт работает, работает очень жестко. Потому что в складках общества достаточно глубоко укоренились те, кто всегда боялись принимать решение. Принимать решение и думать очень больно на самом деле. Люди стараются избегать этой неприятной ситуации, когда надо принять решение за себя за самого, поставить подпись, что, допустим, я не согласен или я согласен, привести в исполнение. Поэтому, когда наша власть обрастает огромным количеством всякого рода вспомогательных организаций типа Общественная палата, их безумное количество – это говорит о том, что власти очень трудно приходится. Приходится трудно со своим собственным народом, со своим электоратом. Раньше ничего объяснять не надо было, вы помните, мы читали между строк, у нас была эта способность. Вы учились в советское время, вы учились в советском университете, и вы прекрасно помните – мы обладали цирковой способностью, мы умели вычленять информацию из абсолютно закрытых и очень кургузых сообщений. Сейчас с одной стороны прозвучала размагничивающая обстановка: страна идет новым демократическим либеральным путем, либеральные ценности – об этом говорят везде. Но либерализм в стране еще находится в младенческом состоянии – это младолиберализм, я бы сказала так. Я надеюсь, что никого я не обижу тем самым, но процесс становления очень сложен. Ребенок от года до 16 проходит определенные стадии. Наша страна еще подросток.
Елена Рыковцева: Когда вы сказали о том, что ректор Садовничий все-таки поддержал идеи ваши, я надеюсь, что оставили мысли об эмиграции?
Ольга Зиновьева: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Я не знала, когда я просила нашего стажера Святослава Леонтьева сделать опрос о творчестве Зиновьева именно в МГУ среди преподавателей, я не знала, что там какое-то движение уже есть навстречу вам. Это случайное совпадение. Но я хочу, чтобы вы сейчас послушали, студент говорил с преподавателями МГУ о писателе Зиновьеве, о том, нужно ли его творчество сегодня студентам.
Елена Рыковцева: Когда человек уходит из жизни, его близкие пытаются смотреть на события, которые происходят вокруг них, его глазами. Два варианта реакции существуют: как хорошо, что он не дожил и как жаль, что он не дожил. Вот вы, как правило, какой вы выбираете, когда смотрите, что происходит вокруг?
Ольга Зиновьева: Вы знаете, я стараюсь не думать ни в том, ни в другом направлении. Одним из последних слов Александра Александровича были слова: "Оля, я надеюсь, ты все сделаешь. Тебе будет тяжело, но ты справишься с этим". Это была пропаганда его трудов, его творческого наследия, издание полного собрания сочинений. Ведь он же человек многогранно одаренный – логик, философ, социолог, математик, художник, поэт, писатель, драматург. Вы знаете, это фигура ломоносовского масштаба, это российский Сократ.
Елена Рыковцева: Достаточно "Зияющих высот", чтобы сказать – гений.
Ольга Зиновьева: К нам пришел Владимов, сказал: "О чем же вы потом будете писать?". А Зиновьев только начинал как писатель. Это была ярчайшая комета на небосклоне литературном. Для меня было главное, чтобы не дать забыть. Вернее так: среди людей, в профессиональной среде приходилось сталкиваться с мнениями: ну хорошо, Зиновьев закончился, и слава богу, можно забыть. Вроде бы как ряска сошлась. Нет. В прошлом году перед презентацией большой книги "Коллективный портрет Александра Зиновьева", которую делали 80 с лишним авторов, мы делали презентацию на "Нон фикшн", я встречаю одного нашего знакомого Эрика Соловьева, философа достаточно известного. Он на меня как-то так серьезно и даже строго посмотрел и говорит: "Оля, хорошо, 90-летие, что ты будешь дальше делать?". Вы знаете, я не потерялась от такого вопроса, я сказала: "Эрик, я готовлюсь к столетию". Дело в том, что Зиновьев – это непочатый край работы.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, какой бы он сегодня был востребован политической силой? Официальной власти он не нужен…
Ольга Зиновьева: Вот это меня и удивляет, поражает.
Елена Рыковцева: И меня тоже.
Ольга Зиновьева: Потому что когда человек с такими мозгами, с таким отношением к стране принимает решение все-таки вернуться в нее, а мы могли вернуться на пару лет раньше… Он возвращается на родину.
Елена Рыковцева: Более того, он возвращается на родину и критикует то, что некоторые вещи по идее выгодно и приятно слышать нынешней власти.
Ольга Зиновьева: Правильно. Вы понимаете, в чем дело, Зиновьев никогда не был человеком, говорящим комплименты. Он не мог отключить свою идеально работающую машину. Как у людей бывает идеальный музыкальный слух, а у него были идеальные мозги. Это была думающая машина. Поэтому он не мог переключаться и говорить то, что было удобно, то, что было приятно, то, что хотела услышать власть. Вот именно поэтому в свое время его приглашает в советники на очень высоком уровне Каддафи, его приглашает Пиночет, его приглашает Милошевич.
Елена Рыковцева: Хорошая компания.
Ольга Зиновьева: Дело не в компании, а дело в том, что эти люди, одиозные фигуры в международном плане и вообще в истории нашей планеты, эти люди, оказывается, обладали мозгами, которые были в состоянии оценить способности Зиновьева.
Елена Рыковцева: А его не настораживало, что именно эти одиозные персонажи?
Ольга Зиновьева: Он как врач, как юрист шел туда, где его хотели слушать.
Елена Рыковцева: Он их консультировал?
Ольга Зиновьева: Нет. Его приглашали на встречу, он встречался, и когда высказывалось такое предложение, он говорил, что у него есть одна-единственная страна – его родина, и он хочет служить ей, хочет приносить пользу ей. Очень трудно быть пророком в своем отечестве.
Елена Рыковцева: Вы все говорите – мыслитель, философ, но ведь он же себя назвал, все объясняет его разговор с Борисом Ельциным. Может быть наши слушатели не знают, единственные дебаты, в которых участвовал Борис Ельцин, это были дебаты с Александром Зиновьевым. Они недавно были расшифрованы "Комсомольской правдой", опубликованы. Большие молодцы, что они это сделали. И он там говорит: "Я же сатирик. Кому же я могу быть угоден?"
Ольга Зиновьева: Он никогда не принимал царственные позы, никогда не ходил в тоге. Обладал удивительной способностью, которая отличает его ум от ума других людей: он мог с юмором относиться к своим собственным высказываниям, он был сатириком действительно до мозга костей. И он понимал, что то, что говорит он, не всегда бывает понятно людям. Но Ельцину он сказал предельно откровенно и четко. Кстати, эту передачу смотрели 37 миллионов европейцев.
Елена Рыковцева: Я думаю, не эта ли передача подтолкнула ли Советский Союз к развалу? Я объясню – почему. Потому что в этой передаче он напрогнозировал, напророчил, чем все закончится: Горбачев узурпирует власть, окажется деспотом, единоличным монархом, скинет вас всех, сказал он Борису Ельцину. Не напугал ли он Бориса Ельцина настолько, чтобы тот решил упредить?
Ольга Зиновьева: Ельцин не принадлежал к робкому десятку по всем его выступлениям, по поведению. Человек был очень сильный, хотел власти и в нем это чувствовалось.
Елена Рыковцева: Почему же не угадал этого Александр Александрович?
Ольга Зиновьева: Почему, он все как раз это угадал. Он ему предсказал все, что с ним произойдет. Он сказал ему насчет так называемой борьбы с привилегиями.
Елена Рыковцева: Он сказал, что может закончиться тем, что Горбачев спихнет Ельцина, он не говорил, что случится наоборот.
Ольга Зиновьева: Вы знаете, Горбачев все-таки не спихнул Ельцина.
Елена Рыковцева: Значит, он ошибся.
Ольга Зиновьева: Я бы не стала называть это ошибкой. Я считаю, что ход, который использовал Александр Александрович в этой передаче, в любом случае приковал внимание людей к тому, какая назревает проблема на одной шестой части Земного шара. Он выявил ключевые фигуры. Он предсказал, что Горбачев за разрушение Советского Союза получит Нобелевскую премию, его изберут человеком столетия. Вы помните, это, по-моему, было выведено в заголовок "Комсомолки": "Вам аплодирует Запад за то, что вы разрушаете Советский Союз". Это очень страшные слова. Зиновьев прав оказался, к сожалению. Он много раз потом говорил о том, что я бы предпочел, чтобы я ошибся. Очень тяжело присутствовать при твоей правоте, когда правота проявляется в разрушении твоей страны, в миллионах людей, которые оказались за бортом. Это очень тяжелая плата за правоту.
Елена Рыковцева: Я выписала маленький абзац, который называется "О власти" из "Зияющих высот": "Надо различать власть политическую и неполитическую. Первая вырастает из политических отношений. Она выборна и сменяема. Она предполагает оппозицию и гласность. Она находится под контролем общественного мнения и открытой критики. Главная ее изначальная роль – укрепление и охрана правовой ситуации в стране. Она возникает вместе с правовыми отношениями и правовой формой поведения социальных индивидов. Она немыслима без социального права.
В ибанском обществе нет политической власти. Есть лишь неполитическая власть, подделывающаяся под политическую. Зачем нужна эта подделка? Она, во-первых, есть продукт истории, в которой эта форма власти рождалась как политическая власть. Во-вторых, она оказалась удобным средством идеологической обработки населения. В-третьих, ибанским властям на международной арене приходится иметь дело с политическими властями других стран, и она при этом хочет выглядеть полноправным партнером. Уберите страны с политической властью или сведите их до такого состояния, когда Ибанск может с ними не считаться, как слетит весь политический камуфляж с ибанской власти. И теоретики будут расписывать свою форму власти как высшую". Один к одному с тем, что сегодня!
Ольга Зиновьева: Вы знаете, каждая власть, оказывающаяся у власти, тавтология, но тем не менее, придется остаться на этой формулировке, она естественно, приходя к этой власти, к этой мечте, она меньше всего думает о том, что ей действительно за все придется расплачиваться. Обещания, которые даются не в состоянии аффекта, но которые даются в предвыборной кампании, на многолюдных митингах – это одно, а реальность, реальная каждодневная жизнь, она предъявляет такие претензии, когда самый большой государственный ум не в состоянии с этим справиться. Я сочувствую людям, которые являются властью, им несладко приходится. Можно закрыться темными окнами автомобиля.
Елена Рыковцева: Но вы в одиночестве в таком случае, когда им сочувствуете.
Ольга Зиновьева: Это сочувствие христианского порядка. Я понимаю, как нелегко им приходится. Понять – это не значит оправдать.
Елена Рыковцева: Просили меня слушатели, читатели задать этот вопрос. Огромную бурю эмоций вызвал цикл Соломона Волкова "Диалоги с Евгением Евтушенко". Мы прекрасно знаем, что поэт Евтушенко был выведен в "Зияющих высотах" как поэт Распашонка. Причем там весь пафос третьей заключительной серии фильма был направлен на то, что он говорил: Бродский, ты меня обвинял в сотрудничестве с органами. А у Зиновьева это ровно и есть: "Вернувшись из Америки, Распашонка по просьбе Сотрудника написал обстоятельную докладную записку о творчестве Певца (Здесь под "Певцом" выведен Галич.). Для Самого, сказал Сотрудник. Так что будь объективен. И Распашонка написал, что с точки зрения современной поэзии Певец есть весьма посредственный поэт, но как гражданин заслуживает уважения, и он, Распашонка, верит в его искренность и ручается за него... Граждан у нас и без всяких там певцов навалом, сказал Заместитель номер один, а посредственные поэты нам не нужны. Посадить!" Сам Зиновьев говорил, что списано с образа Евтушенко. Как вы сегодня смотрите на эту историю? Как тогда относился ваш муж к обоим героям?
Ольга Зиновьева: По сути выяснение отношений Евтушенко с Бродским так и не состоялось. Ни предъявления претензий, ни противопоставления своей позиции позиции Бродского. К сожалению, Евтушенко, я не знаю, является ли это явлением чисто возрастного характера, но он оказался очень мелок для этой передачи. Только не понимаю, почему столько было передач, чтобы показать его… безысходность. Он был, конечно, вождем специфически комсомольско-партийно-ернического характера.
Елена Рыковцева: "Любимец молодежи, Органов и Америки", как писал Александр Зиновьев.
Ольга Зиновьева: То есть это был тот период, когда показывали фиги в карманах, собирались на кухнях и с пеной у рта доказывали несостоятельность системы, доказывали, что вообще жить так невозможно. Это как во времена китайской революции варилось в каждом отдельно взятом дворе, вот в каждой отдельно взятой кухне что-то варилось. Там и там были капельки, которые потом, будучи собраны воедино, и дали тот самый процесс.
Елена Рыковцева: Они знакомы были между собой? Он на расстоянии к нему так иронично относился или видел его?
Ольга Зиновьева: Он его видел в выступлениях, он его наблюдал на разных площадках. Вы знаете, есть такая фраза, она очень расхожая, но она очень убедительная, подходит к этой ситуации тоже: для того, чтобы оценить вкус вина, не надо выпивать целую бочку. Иногда, если ты не имеешь счастья или несчастья быть знакомым с объектом твоего исследовательского интереса, то ты можешь увидеть больше.
Елена Рыковцева: Тут любопытно, что даже когда человек на расстоянии создает образ – это сотрудничество с органами закрепилось, хоть ты тресни, как бы он ни отпирался, и Соломон Волков говорит, что доказательств нет никаких, а вот намертво.
Ольга Зиновьева: Он не отмоется от этого никогда, Евтушенко. Потому что та роль, которую он играл в Союзе писателей, в интеллигентских и около интеллигентских кругах, вот эти многочисленные квартиры-явки, где встречались наши инакомыслящие, я без юмора говорю об этом… Были красивые квартиры, где было принято громить советскую власть, куда ходили люди, которые стали героями сегодняшнего дня. Была мастерская, допустим, Эрнста Неизвестного, куда приходили и полковники КГБ, куда приходил Карякин, куда приходил Мамардашвили и так далее. Это была среда, подпитывающая детей благополучных родителей. Вы меня можете попытаться переубедить, но я останусь на своей позиции. То, что произошло со страной – это родительская забота, чтобы детям было хорошо. Ведь в Советском Союзе власть не переходила династически от клана, допустим, Брежнева и чтобы дальше его дочь, внук и так далее. Поэтому советская номенклатура позаботилась о своих детях. Дети были отправлены в разные школы, в разные университеты, дети были пристроены в тех местах, где при определенном удачном поворот судьбы можно было закрепиться дальше. Мы это наблюдаем в нашем обществе. Какое количество очень удачных, хорошо сформировавших свою судьбу олигархов, какое количество было членами комсомола и вожаками комсомола. Поэтому когда в народе возникает недоверие, оно не априорное. Люди знают, когда печатается биография того или иного выдающегося промышленника, предпринимателя нашего времени, там это как-то вначале робко проскакивало, вернее, вначале эти строчки вообще не появлялись, сейчас они стали появляться. Вот как вы рассматриваете, например, назначение Долгих за подписью мэра Москвы Собянина сенатором от Москвы в Совет федерации? Слушайте, мальчику 88 лет уже.
Елена Рыковцева: Рассматриваем как анекдот.
Ольга Зиновьева: А это не просто анекдот, что-то выскочило наверх. То есть мы знаем, кто такой был Долгих и Капитонов, близнецы-братья. Мы знаем, как принимались решения, что это была за когорта людей. Мы знаем, что такое партийные решения, как это спускалось по нисходящей на тех, кто принимал это как истину в последней инстанции. Кстати, о принятии решения. Сейчас в российском государственном архиве социально-политической истории проходит выставка, посвященная Александру Александровичу, которая называется "Его голгофа". И там представлены 35 папок документов из так называемых уничтоженных папок. Это в свое время в "Независимой газете" опубликовал материал, он был тогда депутатом и имел доступ к архивам, архивы были тайной за семью печатями, да и сейчас они остаются такой же тайной. Оказавшись в одном из этих архивов – это был Подольск, где-то еще в каких-то городах, он вдруг обнаруживает, на ловца и зверь бежит, на него вдруг выплывают документы, где прописывается, что из личного дела Зиновьева уничтожено 35 папок, что и легло в основу нашей выставки. Да, принимались решения, эти решения отправлялись в какие-то архивы. Но чтобы потом из этих архивов выковырять правду... Я писала в архив президента Российской Федерации, одно время я работала на общественных началах в администрации президента.
Елена Рыковцева: Чтобы быть поближе к архивам?
Ольга Зиновьева: Нет, состоялось это иначе. Меня долго уговаривали и последним сильным документом послужило именно: Ольга Мироновна, вы будете медиатором между Александром Александровичем и властью. Как я, смеясь, называла себя: я Зиновьев с человеческим лицом. Я поначалу даже поверила в то, что мне это удастся каким-то образом. Власть боялась выходить непосредственно на Зиновьева. Однажды в самом начале, когда Владимир Владимирович был еще и.о., у него состоялась встреча с Зиновьевым в Литературном институте. Но когда Владимир Владимирович выразил желание встретиться с Зиновьевым, тогдашний ректор решил, что надо собрать всех. Конечно, тет-а-тет беседа не состоялась.
Елена Рыковцева: А как он относился к Путину?
Ольга Зиновьева: Было отношение, была надежда. Александр Александрович увидел в Путине ту возможность, которую он должен был бы реализовать во время своего правления. Но Путин, оказывается, шаг вперед, два шага назад. Я не политолог, я не кремлинолог. Мой сосед Коля Злобин, вот вы с ним и разговаривайте на эту тему, он вам ответит на все эти вопросы более внушительно. Я могу только сказать, что Александр Александрович поверил, он допустил, что Путину удастся. Все-таки он пришел на пост президента с поразительными результатами, за него голосовало две трети страны.
Елена Рыковцева: За него проголосовало не так много поначалу. 51 натягивали, чтобы не было второго тура.
Ольга Зиновьева: В любом случае народ ему поверил – это было новое какое-то лицо. Опять же за его спиной маячили те самые органы. Человек от органов, наверное, знает лучше и поведет нас так, как надо. Александр Александрович поэтому вполне допустил, что сложись все обстоятельства положительным, позитивным и выгодным образом для Путина, очевидно, прислушайся он к голосу разума, наверное, стране повезло бы больше, чем сейчас, чем то состояние, в котором она сейчас находится.
Елена Рыковцева: А в итоге? Он при Путине прожил 6 лет. В итоге к чему он пришел?
Ольга Зиновьева: Он сказал: конечно, попытка не пытка, но это не очень удачная попытка.
Елена Рыковцева: Мы гордимся, что у нас прекрасный архив на Радио Свобода. Александр Александрович читал у микрофона Свободы свои произведения, эссе. Вы заговорили о Собянине, кстати, мы сейчас послушаем эссе 79-го года, которое называется "Москва – образцовый коммунистический город". Мне интересно, узнают ли наши слушатели сегодняшнюю Москву в том эссе Александра Зиновьева.
Елена Рыковцева: Вы помните, как оно было написано?
Ольга Зиновьева: Да. Мы с Александром Александровичем прожили и проработали 40 лет вместе, поэтому все эти элементы, все эти переживания, все эти реминисценции, конечно, мимо меня не проходили.
Елена Рыковцева: Я хотела спросить у вас: разные же бывают супружеские пары, бывают антагонисты идейные. Максим Шевченко, например, говорил, что его жена ходит на "болотные" митинги. Вы спорили о чем-то принципиально?
Ольга Зиновьева: Мы всегда спорили, у нас всегда хлопали двери.
Елена Рыковцева: Что являлось предметом?
Ольга Зиновьева: Вы знаете, у нас не было политических разногласий.
Елена Рыковцева: Стекла можно бить без политических?
Ольга Зиновьева: Конечно. Достаточно литературы, достаточно образа, достаточно книги, достаточно развития сюжета. Достаточно отношения к какому-то другому произведению, восприятия мира, в котором ты живешь. Политика – это, конечно, серьезный элемент.
Елена Рыковцева: Политически вы совпадали, вы разделяли его систему взглядов политических?
Ольга Зиновьева: Я вам скажу так, если вам важно в такой форме, у меня были моменты, когда я беспокоилась за остроту высказывания Александра Александровича, мне становилось страшно. Практически всегда он шел по острию, кажется, еще одно движение, и произойдет что-то неминуемое. И он опять оказался прав. У меня всегда перехватывало дыхание буквально от его очень резких высказываний, от его очень резких оценок. Он был человеком бескомпромиссным во всех смыслах, во всех сферах. Но тем не менее, он меня признавал в качестве оппонента. Я была, пожалуй, единственным человеком, кому он позволял вносить правки в его рукописи.
Елена Рыковцева: И корректировать его позицию. А по литературе в чем вы с ним расходились? Любой пример, если помните, какого-то острого спора по литературе, по оценке произведений.
Ольга Зиновьева: Вопрос достаточно неожиданный, потому что для меня это все сплошное полотно.
Елена Рыковцева: Сплошной скандал.
Ольга Зиновьева: Не то, что скандал, всегда бурное выяснение отношений. Причем, допустим, я была права, бывали такие ситуации, Александр Александрович хлопал дверью, брал свои страницы, уходил и гневно бросал: "Напиши сама!". Обычно это было связано с подготовкой к какому-то интервью. Я говорила: может быть имело смысл не то, чтобы смягчить, ведь можно иначе высказаться, добившись той же самой цели. Как дипломаты, никогда не скажут "нет", но "может быть", "наверное". И в таких случаях он буквально свирепел. Он был человеком очень темпераментным, очень живым, эмоциональным. Я сама себе завидую, что меня в жены выбрал такой человек. Потом наступало какое-то затишье, поджатые губы. Через какое-то время ко мне, через день-два, что касается литературы, может быть через полторы-две недели, возвращались новые странички с учетом моих замечаний.
Елена Рыковцева: А когда в 99 году вы вернулись, то вернулись, потому что наконец-то бытовые условия стали возможны в Москве? Я помню, несколько его интервью старых, когда он говорил, что мы не возвращаемся, потому что просто нет квартиры.
Ольга Зиновьева: У нас не было квартиры, мы ее так и не получили. Кагэбешники, занявшие нашу квартиру на улице Кедрова, нам ее, естественно, не отдали. Власти не приняли возвращение Александра Александровича с распростертыми объятиями. Может быть если бы он возвращался из Владивостока... Он не хотел возвращаться, не произойди то, что произошло на Балканском полуострове. Именно поэтому он вернулся в Россию. Он сказал, что я не могу больше оставаться в Европе, которая ведет себя подобным образом по отношению к маленькой независимой суверенной стране.
Елена Рыковцева: То есть не стал дожидаться того, чего вы ждали, обустройства, квартиры, а просто из принципа?
Ольга Зиновьева: Мы вообще не ждали обустройства. Квартиры нет, места нет, куда возвращаться? Но события в Сербии подтолкнули.
Елена Рыковцева: Это понятно. Но когда он критикует Запад, он говорит, что вам и не снились проблемы с работой и так далее, которые есть на Западе. Современному российскому человеку это читать довольно странно, потому что, конечно, больше проблем в современной России, чем на этом все-таки сравнительно комфортном Западе. У меня возникает ощущение, что он иногда Запад сравнивает с каким-то идеальным Советским Союзом. Он уехал оттуда и вдруг для него Советский Союз стал идеальным.
Ольга Зиновьева: Вы знаете, действительно, большое видится на расстоянии. Правда, когда нас выставляли из Советского Союза, он стоял на той самой позиции, он умел ценить то исключительное, что было создано во времена существования Советского Союза. Он знал цену нашему образованию, нашему воспитанию.
Елена Рыковцева: Со временем стал больше и больше ценить, как я понимаю.
Ольга Зиновьева: Я думаю, у вас тоже не изменилось отношение к тому образованию, которое вы получили.
Елена Рыковцева: Конечно, прекрасное образование. Вопрос в приоритетах, что сегодня кажется важнее, что больше, что меньше.
Ольга Зиновьева: Образование сегодня не менее важно, чем 20 или 30 лет назад. Посмотрите, что сейчас творится.
Елена Рыковцева: В тот момент, когда он уезжал, мне кажется, все заслонял этот режим, эта цензура, это полицейское государство. А когда он уехал, вдруг стало важнее образование.
Ольга Зиновьева: При всем при том, полицейское государство, Зиновьев никогда не считал себя несвободным человеком. На первой же пресс-конференции, которая произошла в аэропорту во Франкфурте, я думала, это встречают футбольную команду, которая летела с нами в самолете. Мы были не в том состоянии, чтобы воспринимать реальность так, как ее надо было бы воспринимать. И вот стоит гигантская толпа журналистов, один из первых вопросов: вы чувствуете себя свободным? Вы наконец вырвались из этого рабства, из-под пяты, из-под давления, из-под гнета. И Зиновьев сказал: "Я никогда не чувствовал себя рабом".
Елена Рыковцева: Для любого писателя главное, чтобы издавали книги. Он своим условием возвращения в Россию ставил: будете издавать книги – вернусь. Это же важно – это условие свободы.
Ольга Зиновьева: Правильно. Но в тот момент, когда нас выставляли из Советского Союза, его логические книги издавались.
Елена Рыковцева: Но не те книги, не "Зияющие высоты"!
Ольга Зиновьева: Александр Александрович отдавал себе отчет в том, на что он пошел, на что мы пошли, когда приняли решение опубликовать на Западе "Зияющие высоты". Тем не менее, жизнь нам дарит какие-то очень положительные моменты. 10 октября в Большом зале консерватории состоялся классный, феноменальный концерт, посвященный памяти мыслителя Александра Зиновьева.
