Кристина Горелик: Говорить сегодня мы будем о 30 октября — это День памяти жертв политических репрессий. А тема такова: насколько быстро распространяются политические репрессии в современной России. Я пригласила для участия в передаче руководителя молодежных и образовательных программ общества «Мемориал» Ирину Щербакову, с нами на связи по скайпу советский политзаключенный Герман Обухов, а также фигурантка «болотного дела», заочно арестованная в России, Анастасия Рыбаченко.
Давайте начнем с грандиозной акции, которую ежегодно устраивает «Мемориал» в Москве у Соловецкого камня. Люди подходят к микрофонам и зачитывают имена людей, расстрелянных в годы Большого террора.
Ирина Щербакова: Не только — за всю сталинскую эпоху. Мы до сих пор зачитали всего несколько тысяч, читая уже несколько лет.
Кристина Горелик: И при этом акция проходит с 10 утра до 10 вечера.
Ирина Щербакова: Конечно, если в Москве было расстреляно больше 30 тысяч человек, мы читаем пять лет, то можно легко посчитать, если в минуту человек может назвать два имени, то нам еще несколько лет читать и читать.
Мы когда эту акцию начинали несколько лет назад, идея в воздухе носилась, потому что мы знаем, что часто в Европе, в Германии, когда происходит какое-то трагическое событие, люди со свечами стоят, устраивают акцию со свечами, с одной стороны. С другой стороны, бывают акции, когда читают имена.
Кристина Горелик: То есть это не ваша была идея?
Ирина Щербакова: Скомпилированная идея. Но у нас никто этого не делал в России. Понятно, почему это возникло. Потому что просто всякие слова и митинги, начиналось это все с митингов памяти у Соловецкого камня, потому что камень стоит давно. С 91-го года этот день стал государственным днем памяти политзаключенных.
Кристина Горелик: А начинался он совсем не как государственный.
Ирина Щербакова: Мы об этом расскажем, у вас, наверное, будут очевидцы. С 91-го года он стал государственным днем. И сейчас трудно себе представить, что так изменилось наше время и так изменилась наша эпоха, что такой день был объявлен государственным, до этого дожили. Это было огромное событие для всех. Как-то сама акция 30 числа все больше стала превращаться в некий митинг, а слова произносить в такой момент довольно трудно, и они очень сильно девальвируются.
По нашим занятиям с исторической памятью, по моим занятиям с молодежью, чем меньше произносится в такой момент каких-то слов, призывов, больше всего действуют списки. То, о чем Ахматова говорила: "Хотелось бы всех поименно назвать, но отняты списки и негде узнать". И вот это то, чем "Мемориал" начал с самого начала заниматься — создать эти списки. Довольно много к этому моменту уже сделано, почти три миллиона из четырех миллионов жертв политических репрессий. Четыре миллиона – это мы считаем тех, на кого есть следственное дело, есть приговор. На самом деле в три раза больше жертв политических репрессий, мы не считаем умерших от голода и так далее.
Самое главное и самое большее впечатление действительно производят эти списки и эти имена. Один список работает против всякой мифологии, которая у нас до сих пор живуча. Говорят, что не было политических репрессий, о том, что арестовывали только элиту, другие говорят, что только уголовников. Люди, когда они стоят с этими бумажками, которые мы им даем, многие называют своих родственников, они читают те имена, которые есть в общем списке и называют своих родственников. Это, мне кажется, очень важно, это стало некоторой традицией, люди специально приходят, чтобы общие списки прочесть и своих назвать. Там, конечно, может быть нарком, а потом конюх, каких там только нет профессий. Самые разные национальности, самые фантастические профессии.
Мы видим эту всеохватность Большого террора. Самые разные возраста, 80-летние старики и старухи и 18-летние молодые ребята. Мне кажется, это производит самое страшное и самое сильное впечатление.
Но у нас в этом году прибавились какие-то разные другие вещи вокруг это акции, я о них позже скажу.
Когда эта акция только начиналась, мы думали: хорошо, очень мало народа будет к нам приходить, потому что непривычная акция в Москве, тогда мы будем читать друг за дружкой, стоять весь день, сменять друг друга. Придут близкие люди, «мемориальцы» сами и будем по кругу читать. В какой-то момент в начале так было. Но теперь уже абсолютно дело не в этом, теперь совершенно другая ситуация. У нас наоборот, мы боимся, как было, например, в прошлом году, когда была минусовая температура, люди стояли по два часа. Раньше мы давали список из 4-5 фамилий, потом по 3, потом стали давать по 2. Я стала говорить людям: имейте в виду, вы пришли, встали в 7 часов, у нас акция продлится еще два часа, я боюсь, что вы не достоитесь.
Кристина Горелик: В прошлом году было очень холодно, огромные очереди. Сейчас Москва подарила вам такую погоду.
Ирина Щербакова: 15 градусов — такого никогда за эти годы не было. В прошлые годы мы стояли совершенно замерзшие, и люди стояли с детьми. Как стало меняться, конечно. В первые годы было много жертв еще, стояли старики, сами сидельцы. Конечно, за эти годы вокруг нас этих людей стало очень мало, а если они есть, то, к сожалению, очень мало кто из них может придти и прочитать, выстоять эту очередь. Мы этих людей не заставляем стоять в очереди, просто физически это стало почти невозможно. Но действительно гораздо больше дети, внуки, приходят с маленькими детьми, приходят с колясками. Поэтому в этом смысле все очень изменилось в такую сторону, которая направлена не только в прошлое, но и в будущее, что для нас в этой акции имеет очень большое значение. Видно, что наша историческая память об этом не уходит, она жива. Такие акции об этом свидетельствуют.
Кристина Горелик: Я не знаю, устраивал ли «Мемориал» в Санкт-Петербурге похожую акцию. Я надеюсь, что Герман нам об этом скажет.
Герман Обухов: Завтра будет чтение имен, меня пригласили в Музей политической истории. Я не знаю подробностей, кто там, какие имена будут зачитываться, но такая эстафета, очевидно, есть.
Кристина Горелик: Герман, скажите, пожалуйста, а вы ходите на эти акции?
Герман Обухов: Да, я стараюсь ходить, когда я в Петербурге, когда я в России. Постараюсь быть и завтра. Для меня это наш день, постараюсь быть завтра. Хотя большинство моих товарищей в возрасте, тяжело приходить. Когда плохая погода, обременяет немножко, и здоровье не такое, чтобы там стоять часами.
Кристина Горелик: Герман, когда мы говорим о людях, зачитываем списки, которые были расстреляны по суду, без суда, непонятно, за что, то сравнивать, конечно, то, что было в советское время, и то, что происходит сейчас, некорректно. Вы же политический заключенный, вас за что посадили?
Герман Обухов: Меня посадили за рукопись в общем-то достаточно ядовитую, она имела характер скорее антикоммунистический, чем антисоветский, тогда это было все в одной кучке. Не так много сидело за рукописи, за книги, в основном высылали. Я хочу подчеркнуть, человек, который проводил обыск в моей квартире, сейчас депутат Государственной думы — это Черкесов. Вот так поворачивается история, такие интересные коллизии.
Кристина Горелик: Тогда советская власть действовала честнее, она говорила: да, мы тебя сажаем за рукопись. Были политические статьи.
Герман Обухов: Честнее, не честнее, мы знали, за что мы сидели, мы знали, что мы когда-то выйдем, у нас был срок определенный. А сейчас Косенко посадили бессрочно, он будет сидеть не знаю, сколько. Кстати, мы создали с опозданием в 22 года Общество советских политзаключенных, об этом пока не объявили, первый раз объявляю на Свободе. Будет пресс-конференция скоро, надеюсь, мы зарегистрируемся, тогда можем больше сказать, кто мы, что мы будем делать и как.
Кристина Горелик: Вы же для чего-то организовываетесь, помочь своим?
Герман Обухов: Во-первых, нарушаются наши права, всех тех, кто сидел, мы реабилитированы, кроме извинений от государства ничего не получили. Во-вторых, уже есть политзаключенные новые, которых тоже надо защищать. Мы знаем, как это делать, мы знаем все уловки ФСИНа, мы знаем, если приехать в лагерь, где мы что найдем — это нам все известно, потому что мы там сидели. А те, кто никогда не сидел, те придут, посмотрят и все. Мы знаем, где что надо исправлять. Понимаете, в чем разница между нами и чиновником, который приедет от Совета по правам человека. С нами сложнее иметь дело власти. Но еще один нюанс. Да, это ужасно, что столько миллионов погибло, расстреляли, но забывают, что люди сидели до 89-го года, до самого последнего момента, когда союз стал разваливаться. Об этих людях еще живых практически забыли. Самое поразительное, что вы в интернете можете прочитать, что нам, диссидентам, платил Госдеп — это мрак какой-то, это в голову не укладывается. Какой Госдеп в советское время? Молодежь потеряла весь ум, я не знаю, как их назвать. Вот такие интересные события у нас развиваются.
Кристина Горелик: У нас на связи Анастасия Рыбаченко, которую буквально на днях объявили в международный розыск.
Анастасия Рыбаченко: Меня еще нет в Интерполе, Россия сделала запрос, точнее, этот запрос будет сделан завтра, они обратятся в Интерпол, тогда, возможно, я буду в международном розыске, но я надеюсь на лучшее. Что касается того, за что, очевидно, за что — мы вышли на акцию протеста - и это вся наша вина.
Кристина Горелик: Может быть вы нападали на сотрудников полиции, бросали камни в них?
Анастасия Рыбаченко: У меня в деле фигурирует только одна статья — это участие в массовых беспорядках, которые, как написано в моем деле, выражалось в том, что я не подчинялась требованиям сотрудников полиции, пыталась скрыться с места преступления и так далее. Но если взять ту же Сашу Духанину, которая, как считают, что она что-то кинула в полицейского, во-первых, не было серьезного ущерба, во-вторых, в Европе за это максимум дали 6 месяцев, как дали нашим фанатам, которые приехали в Польшу, там подрались с полицией. В-третьих, эти беспорядки так называемые просто были спровоцированы с самого начала, и это делала полиция — это тоже известно. В-четвертых, нужно понимать, что люди, которые пришли на абсолютно мирную согласованную акцию, в том числе совсем молодые ребята, как Саша Духанина, они не ожидали, что окажутся в такой ситуации, они действительно были под влиянием толпы. Это провоцировала полиция, провоцировали власти. Молодые ребята, которые сейчас сидят в тюрьме, не могут быть ответственны за то, что произошло, потому что это была неуправляемая огромная масса людей, они очень молодые ребята и не могли в какой-то мере себя проконтролировать. Вот эти четыре пункта, я считаю, это полное оправдание для всех, кто там был, кроме полиции, которая все это устроила.
Кристина Горелик: Анастасия, скажите, вы собираетесь просить политического убежища?
Анастасия Рыбаченко: Я думала об этом, когда была дома, и это был сложный момент, когда я не знала, что делать. Потом у меня истекла виза и в день, когда я должна была приехать в Берлин и попросить политического убежища, я уехала в Грузию. Сейчас я решила, что я не буду просить политического убежища.
Кристина Горелик: У нас на прямой связи по телефону директор Института прав человека Валентин Гефтер. 30 октября в День памяти жертв политических репрессий вы говорили о критериях признания политическими заключенными. С одной стороны у нас есть советские политзэки, вы, наверное, слышали Германа Обухова, который рассказывал как его посадили за рукопись, с другой стороны у нас есть молодые девушки и юноши такие, как Анастасия Рыбаченко, которых обвиняют в массовых беспорядках. При этом мне то, что происходило в Бирюлево, когда была разгромлена база, зачинщиков обвинили в хулиганстве.
Валентин Гефтер: Вы задали несколько разных вопросов, и поэтому я вынужден буду развернуто ответить по-разному. Во-первых, когда речь идет о тех критериях, которые мы представим, вслух сложно изложить, довольно, хоть относительно короткий, но тщательно выработанный документ большой группы правозащитников, экспертов наших постсоветских стран и там важно каждое слово, поэтому я не буду пересказывать своими словами. Единственное, что я могу сказать - в чем необходимость такого документа. Если в советское время чаще всего политзаключенными называли, в первую очередь в Советском Союзе, людей, которые шли по так называемым политическим статьям 190, 70, до этого еще 58, 64 ("шпионаж", "измена государственному строю" или "клевета на этот строй" и так далее), то там было все ясно. Поэтому уже то, что человек привлекается по этой статье, автоматически значило, что он политический заключенный, поскольку статья политического содержания.
В наше время большинство обвинений, те, которые вы назвали: хулиганство, массовые беспорядки, пиратство, если говорить о другой группе заключенных, которых мы рассматриваем,то это общеуголовные статьи, которые могут встретиться и совершенно не в связи с какой-либо политикой, как бы ее широко ни применять, или гражданской активностью. Поэтому гораздо труднее стало оценивать политический фактор или, как мы говорим, политические мотивы властей в том или другом уголовном, а иногда и административном преследовании тех лиц, которые ему подвергаются.
Мы попробовали навести некоторую "науку" или правовые обоснования, почему все-таки те или другие люди или группы преследуются. Дело не в том, что одних привлекают по хулиганке, а других как Pussy Riot или людей с Бирюлево, с Манежной или как сейчас пытаются сделать с «гринписовским» судном, а других по массовым беспорядкам, более серьезной статье и так далее. Это уже вопрос юридической добросовестности, квалификации как тех, кто привлекает, так и тех событий, о которых идет речь, в этом надо разбираться. Мы говорим о другом, о том, что политический мотив властей, если он влияет на какие-то политические решения, в первую очередь следствия и суда по уголовному делу — это значит, что эти люди необязательно абсолютно невиновны ни в чем, эти люди являются политическими заключенными и преследуются по политическим мотивам, к ним мы наряду с другими заключенными привлекаем особое общественное внимание в виду значимости вот этого внесения политического мотива в обычное правосудие, которое должно быть независимым, беспристрастным и от этих мотивов властей независим. И дело не в том, чем занимался тот человек, который попал в жернова политически мотивированного преследования - это может быть гражданский активист, политический оппозиционер, а может быть просто человек, так или иначе власть на него обратила внимание, кому-то он не угодил или лично, или какой-нибудь корпорации. У меня на слуху много разных примеров, и не только в России, но мы сейчас говорим о России, когда такого рода преследования возникают, и люди сидят, причем сидят до суда без всякой необходимости, а потом бывают осужденными на реальные сроки. Вот об этом всем мы написали теоретический документ и хотим говорить о конкретных людях в связи с днем, о котором мы все знаем.
Кристина Горелик: Давайте вернемся к акции «Мемориала», посмотрим сюжет, который подготовил наш корреспондент.
(Видеосюжет)
Ирина Щербакова: Я хочу сказать о нескольких вещах, которые надо упомянуть. У нас появились какие-то вокруг акции другие вещи. Дело в том, что ситуация с исторической памятью, памятью о репрессиях остается по-прежнему чрезвычайно трудной, потому что просто в Москве кроме Лубянского камня совсем нет ничего, что бы об этих репрессиях напоминало. У нас нет никакой мемориальной программы.
Кристина Горелик: Почему так сложилось?
Ирина Щербакова: Потому что в 90 годы после того, как был установлен этот камень и были отмечены те места массовых захоронений, был создан Бутовский полигон, потом все-таки одно место Коммунарка, которое обустроено не так, как Бутовский полигон, в котором очень нужны такие мероприятия и просто обустройства этого места большие, чем это есть до сих пор. Это Донской монастырь, где тоже, наверное, должно выглядеть по-другому по сравнению с тем, как это выглядит. Но это места массовых захоронений. Но в Москве есть масса других мест, которые напоминают о том, что было. Во-первых, это просто дома, где были уведены, арестованы и расстреляны многие люди. Ведь центр Москвы полон списками, у нас есть списки по домам.
Кристина Горелик: А может быть мемориальные доски?
Ирина Щербакова: Мы все время обсуждаем. Но у нас мемориальные доски, которые висят на домах, даже если человек стал жертвой политических репрессий и такие доски есть, там совершенно нельзя понять, только по датам смерти можно догадаться, что жизнь оборвалась в 36-37 году. Сейчас впервые появится такая доска в Чистом переулке, дом 8 — это доска писателю Варламу Шаламову. Вокруг этой доски шли разного рода споры, долгий был путь, как мы понимаем, сколько должно было лет пройти, чтобы доску Шаламову установили. Это один из самых больших русских писателей 20 века, как жизнь нам сегодня подтверждает и как мы, я думаю, понимаем. Речь шла о том, что может быть только дату рождения поставить. Но все-таки «Мемориал» считал, что надо надпись: "Автор "Колымских рассказов" Варлам Шаламов", - что сразу же понятно. Но в результате получилось (хотя бы понятно): "В этом доме между двумя арестами, в 34-м и 37-м году жил писатель Варлам Шаламов". И это буквально первая доска в Москве, где это будет обозначено.
Мы же без конца слышим: давайте памятник Дзержинскому вернем, сейчас будет декабрь, мы получим, мне не хочется даже думать об этом, доску Брежневу на 26-м доме. У нас есть доска Андропову, у нас есть доска Романову, секретарю ленинградского обкома, фигуре просто совершенно черной, который как мог травил инакомыслие в городе. Мы всегда об этом говорим, что у нас часто история нашего прошлого — это политика, опрокинутая в прошлое. И сегодня, когда мы все время читаем информацию о том, как будет выглядеть наш единый учебник, что в нем будет, что оттуда вынут. При отсутствии мемориальных досок и мест памяти в городе — это, конечно, очень серьезная проблема.
И Мемориалом сделана такая попытка, такие экскурсии, которые будут называться "Топография террора". К этой акции мы выпустили небольшую карту, где обозначены места вокруг Лубянки, которые связаны с историей террора и прежде всего само здание на Лубянке, 2 и Никольской, 23, вокруг которого затянуто до сих пор строительной пленкой, потому что никак не решится вопрос с этим зданием, где была Военная коллегия Верховного суда СССР, и где было приговорено к расстрелу чуть больше 30 тысяч человек. Мы надеемся, что будет окончательно решено, что там не будет ни торгового, ни развлекательного центра, а что там будет музейное помещение в этом так называемом расстрельном доме. Вокруг Лубянки этим все начинено.
В этом году те, кто приходили на акцию к камню на чтение имен, могли участвовать в экскурсиях, вел их Павел Гнилорыбов, они уходили по 15-20 человек по этим местам. Это была такая первая акция, мне кажется, она для Москвы невероятно важна. Есть еще такая вещь, вы говорили, что из каждого дома увозили людей, когда мы приезжаем в Европу, в Германию, то очень многие люди обращают внимание на так называемые камни преткновения. Это идея одного автора, который это несколько лет придумал. Таких камней в Европе 40 тысяч, и каждый человек может такой камень заказать по определенному списку. Но наша погода не позволяет сделать эти камни. Как раз Сергей Пархоменко очень много об этом говорит в последнее время и повернулся в сторону этой истории. Потому что действительно при нашем количестве жертв и беспамятстве мемориальном в рамках нашего города, конечно, надо что-то придумывать. Наверняка можно найти какие-то другие формы этой очень скромной, очень тихой, не монументальной памяти, как эти камни преткновения, которые бы людям об этом напоминали. Сегодняшняя экскурсия — это одна из попыток это сделать.
Кристина Горелик: Герман, что касается мемориальных плиток, кому бы, вы считаете, в Санкт-Петербурге нужно из политических заключенных установить такие мемориальные доски?
Герман Обухов: Вы знаете, я не буду сейчас говорить о Петербурге, я не знаю, кому здесь можно установить эти доски, наверное, есть немало достойных людей. Я просто приведу один пример. Я считаю, что эта страна еще не поменялась вообще никак. Поменялась, конечно, но не так, как поменялись страны Прибалтики. Те, кто был в Вильнюсе, в Литве и кто видел, как выглядит бывшее управление КГБ, где на уровне первого этажа высечены имена, кто расстрелян и замучен в этом полуподвале. Если бы на Лубянке на уровне первого этажа смогли бы высечь в камне имена людей, которые там погибли, наверное, страна немножко изменилась бы. Вот это предложение наше Общество политзаключенных будет вносить в правительство Российской Федерации. Это, мне кажется, достойное рассмотрение и предложение.
Кристина Горелик: Вы упомянули про Прибалтику, я хочу Анастасию Рыбаченко подключить, потому что Анастасия как раз в Прибалтике находится. Я знаю, что очень много споров было с Россией по поводу сохранения исторической памяти со странами Прибалтики и по поводу советских солдат, и по поводу того, что же это было — освобождение или оккупация. Вы там долго живете и какое-то впечатление, наверное, у вас об этом создалось, как местные жители относятся к сохранению своей памяти?
Анастасия Рыбаченко: Я здесь не то, что живу, я здесь учусь. Что касается споров о положении русского языка, русской истории и русского населения — это не самая моя любимая сфера, где я предпочитаю давать комментарии.
Кристина Горелик: Вы сказали, что здесь не живете, а учитесь. Жить вы хотите в России?
Анастасия Рыбаченко: Естественно. Если меня вернут, пошлют, то мне ничего не останется. Я не хочу сидеть в тюрьме. Я учусь, у меня есть планы на ближайшее время, я не просто сижу и жду, когда режим рухнет. Если я приеду, то я сяду, тем более мне наверняка скажут, что я скрываюсь от следствия. Извините, я была на последнем курсе университета и какие-то люди в форме, которые считают, что у них много прав, у меня их нет, они ошибочно посчитали, что четыре года, отданные на мое образование, я их выброшу на помойку и пойду в тюрьму, как они хотят. Этого не случилось, этого не случится, я занимаюсь своими делами. Как только представится возможность вернуться в Россию, я, естественно, вернусь.
Ирина Щербакова: Слушать это очень тяжело и особенно людям старшего поколения. Потому что, конечно, вроде бы время, если говорить о Большом терроре, о сталинских репрессиях, изменилось и, слава богу, что у Анастасии была возможность уехать. Но для чего устраивался террор и для чего нужен был террор, как механизм все эти годы, а потом репрессии, может быть не такие, как при Сталине, но все равно: для того, чтобы держать в страхе население. И поэтому то, что происходит сейчас с "узниками Болотной", то, что сделали с Pussy Riot, процесс Ходорковского, в этом году тоже была круглая дата — это имеет целью только одно — запугать людей, сделать их совершенно послушными, чтобы они думать забыли о каких бы то ни было протестах и сидели бы тихо, ни против чего не протестовали. Конечно, эта провокация, которая была похожа на белорусскую, ровно по этому же сценарию, которая была устроена на Болотной, она была устроена абсолютно для устрашения и прежде всего молодых людей. Там, конечно, не только молодые люди, есть немолодая учительница, но в основном молодые люди. То, что сделали с Pussy Riot, чтобы было неповадно, чтобы сидели тихо, закатать на два года. Не нравится — уезжайте отсюда, валите все отсюда, в конце концов, без вас проживем. Это все механизмы, к сожалению, очень знакомые и очень опасные. Нет в истории примеров, когда бы такая политика кончалась хорошо и для режима, и для людей.
